Ганна Стеців Губський Богдан Володимирович, голова групи “Народовладдя”; Сергій Комісаренко, академік, екс-посол України в Великобританії; Микола Рудьковський, нардеп СПУ.
Київ, 24 квітня 2003 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. У прямому ефірі “ Радіо Свобода” , радіо, яке ось уже п’ятдесят років щовечора прилітає до вашого дому, так само, як сьогодні, 24 квітня. У Києві зараз – восьма година вечора. У багатьох настрій неробочий, бо завтра страсна п’ятниця, і вже через два дні Великдень. Але керманичі українські не відпочивають. Прем’єр-міністр полетів до Москви. Президент готується до важливих візитів на Захід. І про те, яка з цього користь може бути для України поговоримо сьогодні з нашими експертами.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, з вами сьогодні у прямому ефірі: академік, екс - посол України в Великобританії Сергій Комісаренко. Також у нас – голова депутатської групи “ Народовладдя” від парламентської більшості Богдан Губський. І від опозиції у дискусії бере участь народний депутат України від фракції соціалістів Микола Рудьковський.
Чи наблизилася Україна до Європи після того, як розширився Європейський Союз і кордони його пересунулися впритул до України? Чи наблизилася Україна до Москви після зусиль, які докладають і президент, і прем’єр для творення єдиного економічного простору СНД? Словом, одвічне українське питання: куди йдемо? |
Пане Губський, може ви знаєте - куди йде Україна?
Богдан Губський
Я йду до Європи. Я абсолютно впевнений в тому, що всі зусилля, які ми повинні сьогодні докладати, вони повинні докладатися в напрямку руху України до ЄС. Крім того, що ми про це сьогодні говоримо, є офіційне бачення посадових осіб в Україні, з точки зору того, що майбутнє України сьогодні - в Європі. Адже ми - європейська держава. І як з точки зору бачення народу України питань, зокрема, питань, пов’язаних з розвитком економіки, питань пов’язаних з розвитком громадянського суспільства в Україні, побудові справжньої демократичної України, виключно ці питання ми зможемо розв’язати, побудувавши свою економічну політичну стратегію на інтеграцію з ЄС. Абсолютно в цьому впевнений.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський – куди йде Україна? Що думає опозиція?
Микола Рудьковський
Звичайно із тих дій, які здійснюються Президентом Кучмою і його командою, не зрозуміло, куди він хоче, щоб йшла Україна. Звичайно, більшість українців хоче йти до демократичної частини світу і прийняти ці європейські стандарти. Кожен українець хоче мати достойне життя, щоб по відношенню до нього виконувалася Конституція, і був достойний рівень життя. І, дійсно, це вектор європейський.
Я хочу звернути увагу усіх громадян: Україна така, як є - корумпована на чолі з диктатором, не потрібна Європі. І скільки б Президент, міністр закордонних справ, будучи за кордоном, не говорили - їм будуть відповідати: “Так, ми хочемо вас бачити, але не такими, як ви є”. І тому без зміни системи влади, збалансування влади, переходу до парламентсько-президентської республіки, розподілу влади, контролювання народом і Президента, і виконавчої влади, без цього Україна не увійде в Європу.
Ганна Стеців
Куди йдемо? Що скажуть особи, які незалежні ані від влади, ані від опозиції, Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Всі ми залежимо, і все наше життя залежить від влади. Ми всі вже звикли до різних заяв, але існує реальність. Коли ми кажемо: “Куди йде Україна?” Нам нікуди не треба йти. Ми вже знаходимося географічно в Європі, і ми там повинні залишатися...
Ганна Стеців
Це банал. І Ви це говорите?
Сергій Комісаренко
Ні, це не банал. Але справа в тому, що Європа наближається до України, коли йдеться про ЄС. Ви ж кажете Європа. Ви ж не кажете ЄС. А є різниця між Європою і ЄС. Так от, колись, я сподіваюся, що ЄС буде відповідати географічно Європі. І колись, я мрію про це, Україна буде в ЄС. Але, поки-що, вона знаходиться далеко від ЄС. Поки-що він наближається до європейських кордонів.
Ганна Стеців
А не Україна до нього?
Сергій Комісаренко
Так, а не Україна до нього. Але це створює для України величезну кількість проблем.
Ганна Стеців
Сьогодні на прес –конференції президент Кучма висловив думку про те, що Україна значно наблизилася б до Європейського Союзу, але, виявляється Борис Тарасюк і Комітет з європейської інтеграції ВР працюють слабо. Ось, що сказав Президент Кучма.
Леонід Кучма
Ми з вами знаходимося практично на нульовій відмітці, а у нас вже й в парламенті є комітети по європейській інтеграції. Окрім всяких політичних заяв, конкретної роботи я поки-що не бачу. Я розумію, що тут суттєва вина насамперед уряду, який повинен ініціювати ці процеси.
Ганна Стеців
При наймі знаємо, хто в цьому винен. А що думає з цього приводу Борис Тарасюк. Він зараз у Сумах. Але ми ж живемо у вік мобільних телефонів. Ми зв’язалися з Борисом Тарасюком. Він почув зараз слова президента і каже.
Борис Тарасюк
Я хотів би передати через “Радіо Свобода” вдячність пану Президенту, що згадав про існування Комітету з питань європейської інтеграції і про мою скромну персону. І я б хотів передати запрошення пану Президенту: здійснити спільні громадські дебати з питань європейської, євроатлантичної інтеграції.
В мене є дуже багато претензій і до пана Президента, і до уряду, і до представників фракцій, які він контролює, щодо внесення законопроектів, які суперечать законодавству ЄС, а отже, і суперечать меті, яку він проголосив.
Я хотів би пригадати пану Президенту, оскільки його оточення не інформує, наступне: саме Президент вніс абсолютно сирий, фахово не підготовлений проект закону про концепцію загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства ЄС. І Комітету необхідно було чимало часу, для того, щоб з експертами довести цей законопроект до кондиції, яка дозволила провести його через парламент майже в рекордні строки. Комітет суттєво удосконалив і покращив цей законопроект. Більше того, саме Комітет, а не Президент, займався тим, що вибивав бюджетні кошти, які були виділені ВР, на те, щоб Кабінет Міністрів забезпечив роботу, пов’язану з адаптацією українського законодавства. Це і переклади, і робота порівняльного аналізу законодавчих актів.
До речі, було відмовлено в тих коштах, які були бюджетом виділені. Саме Комітет звернув увагу на це і відновив в бюджеті на цей рік рядок, який стосується адаптації законодавства саме в бюджеті урядових програм. Я хочу сказати, що жодного випадку не було коли Комітет би не пішов на зустріч уряду по лінії забезпечення євроінтеграційних заходів. Натомість, Президент не виявив жодних бажань співпрацювати з Комітетом.
Ганна Стеців
Отже, пане Губський, хто винен в тому, що Україна повільно рухається в бік Заходу? Президент каже, що це винен Євроінтеграційний комітет парламенту; Борис Тарасюк каже, що винен Президент. На Вашу думку, хто винен?
Богдан Губський
Я не бачу конкретно винуватого в цьому. Справа в тому, що в Україні дуже складне суспільство. Якщо я буду казати як депутат з точки зору виборців, то в моєму окрузі більшість населення не може остаточно сказати, що ми за те, виключно, щоб йти до Європи. Тому, це питання є дуже складним, особливо з точки зору консенсусу в нашій державі. Як депутат ВР, я вважаю, що ми на сьогоднішній день повинні зробити все для того, щоб уніфікувати законодавство України з точки зору законодавства ЄС. І найголовніше сьогодні – це політична реформа. Адже прийнявши це, прийнявши відповідні зміни до Конституції, стосовно політичної реформи в Україні, а саме, перехід до парламентсько-президентської форми управління у нашій державі – це буде саме тим фактом, що скаже, що ми рухаємося до Європи.
Адже, це буде та конкретна модель управління в нашій країні, яка буде побудована на базі європейської традиції. Тобто, народ обирає депутатів, депутати формують уряд, а уряд, як виконавча влада, працює над тим, щоб народ краще жив. Отоді ми скажемо, що, справді, ми йдемо до Європи.
Ганна Стеців
Чи я Вас правильно зрозуміла? Якщо народ, політикум підтримає ініціативи Президента з проведення політичної реформи, то це означатиме, що Україна зробила суттєвий крок у бік ЄС.
Богдан Губський
Ми повинні не підтримати, ми повинні прийняти конкретний закон і внести конкретні зміни до Конституції. Це і буде конкретна робота.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Борони, Боже, пані Ганно, прийняти той законопроект, який подав Леонід Кучма. Цей закон, який подав Леонід Кучма до парламенту, відкине Україну на десятки років назад. Ми побудуємо, по пропозиціях Леоніда Кучми, систему олігархічну, яка пануватиме в Україні: ні демократії, ні свободи слова, ні прав громадян ми не побачимо десятки років. Потрібно приймати ті зміни, які пропонують депутати.
Один із законопроектів – це О. Мороза про реальний перехід до парламентсько-президентської республіки, який збалансує владу. І, до речі, одним із наших завдань на наступний тиждень, прийняти постанову і доручити комісії парламентській розробити спільний, погоджений законопроект, без ніяких референдумів, без ніяких двопалатних систем. Конкретний, простий, але перехід до парламентсько-президентської республіки.
Інше, що я хочу сказати, що Президент в своїх словах, які він сказав – лукавить. Хто хоче щось зробити, той шукає шлях це зробити. Хто не хоче, той шукає причину. Я прокоментую слова, які сказав Президент про Тарасюка: поганому танцюристу, ноги мішають. В цій ситуації хто заважає Президенту подавати ті законопроекти, які б інтегрували Україну в Європу? Просто Європа не хоче бачити Президента, який здійснив злочини, який замовляв вбивства журналістів. Європа не акцентує такого Президента і таку державу в європейській спільноті.
Що може тут реально допомогти Президент європейській інтеграції? Це підписати заяву про самовідставку. Це зробить гігантський рух України до європейської спільноти. А демократично сформована влада забезпечить швидкий і конкретний рух до європейської демократичної спільноти. Іншого шляху немає. Наприклад, що Президенту рік заважало звернутися до депутатів більшості голосувати за закон про пропорційні вибори? Знову ж таки, демагогія в словах Президента. І Ви, пане Богдан, не голосували за цей закон, хоча знаєте, що зміна системи влади і перехід до парламентсько-президентської республіки не можливий без прийняття закону про пропорційні вибори. Дякую.
Ганна Стеців
Що думають незалежні експерти, пане академіку?
Сергій Комісаренко
Розумієте, я не дуже полюбляю різні дискусії. Коли нас чує багато людей, вони відчувають емоційну напруженість...
Ганна Стеців
А де ж люди ще почують таку дискусію?
Сергій Комісаренко
Люди просто хочуть жити краще. Я думаю, якби ми зробили відповідні кроки до вступу в ЄС, вони б це оцінили. Але, кажучи про політичну реформу, подивіться, будь ласка, навіть за існуючої політичної системи, після 94-го року, після обрання нашого нинішнього Президента, в нього були всі можливості в рамках існуючого законодавства зробити Україну значно кращою, як вона зараз є. Він не використав ці можливості. І тому зараз пропозицію зробити політичну реформу перед президентськими виборами, я вважаю просто неможливою. Якщо казати реально, то воно виглядає трохи несерйозно. Якщо робити політичну реформу, то це вже повинен робити новий президент, якого буде обрано. І зрештою, на існуючому законодавчому полі можна зробити все для того, щоб уряд працював ефективно, щоб існувала хоча б тріада – уряд, президент, парламент, не кажучи вже про судову систему.
Ганна Стеців
Пане Губський, що Ви скажете?
Богдан Губський
Щодо того закону про пропорційні вибори, я категорично за цей закон голосувати не буду. Якщо хтось мені скаже, що цей закон дасть якийсь позитив народу України, то я з цим ніколи не погоджусь. Я прийшов до ВР від народу, від конкретних виборців і, спілкуючись з ними, виявилося, що 3-5% з них “за” прийняття цього закону. Я за посилення ролі партії, але ті, хто каже, що цей закон врятує Україну, я вважаю, що це не відповідає дійсності. Коли ми беремо досвід європейських країн, то покажіть мені в яких європейських країнах саме такий виборчий закон. Це не відповідає дійсності.
Наступне. Якщо ми кажемо, що хтось лукавить, хтось – ні. Давайте, як каже опозиція, не більшість, ми часто критикуємо. В цивілізованій Європі, якщо є опозиція в ВР, то вона уряд не формує, вона завжди пропонує свої законопроекти і голосує проти урядових. Вона створює свій тіньовий Кабінет Міністрів. Сьогодні у ВР, якщо ми побачимо голосування по законах, то більшість законів проходить тоді, коли за них голосують опозиційні депутати. Давайте...
Микола Рудьковський
Це зовсім не так.
Богдан Губський
Микола , дай я свою думку висловлю, а потім висловиш свою. Це так. Якщо ми скажемо про останню програму дій уряду, то т. з. опозиція проголосувала “за”. Тому, в нас сьогодні немає, в класичному європейському розумінні, питання більшості опозиції. Воно сьогодні все переплетено. Тому ті, хто сьогодні протиставляє один проти одного, жорстко протиставляють, я впевнений, працюють проти України. Я не хочу акцентувати на конкретних особистостях і не хочу переходити на особистості, бо той, хто каже, що ти – дурний, а я – розумний, він не працює на Україну.
Ми сьогодні повинні змінити систему політичної влади. Ми повинні зробити так, щоб парламент мав основну роль в нашій державі. Але я не хочу, щоб хтось мені диктував, що цей закон кращий. Саме той закон кращий, за який проголосує більшість народних депутатів у ВР: 226, а потім 300 голосів. Цей закон і буде кращий. І виключно в дискусії, виключно в консенсусі, виключно в домовленості ми зробимо краще Україні. Тому, давайте розуміти, що ми всі - за Україну, і ми всі - на одній стороні, і ми повинні всі разом рухатися вперед, а не критикувати і шпиняти один одного. Дякую.
Микола Рудьковський
Пане Богдане, я з Вами не погоджуюся лише в одному: давайте не лише говорити про реформу, давайте не лише говорити про прийняття закону про пропорційні вибори...
Богдан Губський
Згоден.
Микола Рудьковський
А давайте це робити. Опозиція підготувала законопроект, провела його через Конституційний суд – Президент блокує. Опозиція підготувала закон про пропорційні вибори, а Ви від більшості жодного закону про пропорційні вибори не подали і зараз не погоджуєтеся. Ви говорите, що опозиція ніде не голосує за законопроекти, Ви подивіться в США, коли вся нація сконцентрувалася на війні в Іраку, що робили і республіканці і демократи? Як один, фактично, голосували в Конгресі за ці законопроекти, бо нація тут була єдина. Як, наприклад, коли приймається соціальний закон в Німеччині, голосує опозиція і влада, і партії, які підтримують владу. Чому? Бо ці позиції підтримує і влада, і опозиція. І тому, не можна так говорити. Опозиція за програму прем’єр-міністра голосувала з однією метою, щоб ми, на кінець, розблокували питання реформи і прийняли хоча б у першому читанні закон про пропорційні вибори.
Ганна Стеців
Ось ви говорите про європейську інтеграцію, а в програмі зустрічі прем’єра Януковича в Москві, де він завтра зустрінеться з прем’єрами країн СНД таке, наприклад, питання – творення інтегрованого валютного ринку держав СНД. Що це означає? Чи можна мати інтегрований валютний ринок з СНД, і водночас інтегруватися в Європейський Союз? Пане Губський?
Богдан Губський
Я, чесно кажучи, не знаю деталей тих переговорів, які будуть в прем’єр-міністра, але можу висловити свою думку. Україна має свою валюту, Росія – свою, інші держави в Європі – свою. Я впевнений, Україна як незалежна держава не може мати на сьогодні спільного валютного чи іншого простору з якоюсь іншою державою. Я вважаю, і з економічної точки зору, і з політичною – це недоцільне, і саме головне - нереально на сьогодні.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, соціалісти теж голосували за програму Януковича, що Ви на це скажете?
Микола Рудьковський
Я вважаю, прем’єр у цьому являється рукою Президента Кучми, який на словах говорить про Європейську інтеграцію, а з іншого боку – він голова країн СНД і пробує відправити Україну в Азію. Жоден громадянин України, який бачить на протязі 5 років українську валюту ( до речі, вона найстабільніша серед країн СНД, за виключенням країн Прибалтики), не погодиться знову мати валюту, яка контролюється чи з Москви, чи з іншої держави. Тому це нова авантюра, яку задумали чи то в Москві, чи в іншому місті. Ви вже чули про заяву прем’єра Кас”янова, який говорив, що ми творимо союзну державу, спочатку це буде Зона вільної торгівлі, потім Єдина економічна зона, потім Валютний союз.
Україна чітко стояла і стоїть ( і це була офіційна позиція до сьогодні) на тому, що з країнами СНД хоче мати лише одне: зону вільної торгівлі, ніякої більше інтеграції не прагне, бо заявила про рух в Європейську спільноту.
Ганна Стеців
Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я щойно повернувся з США, був там два тижні і не знаю останніх українських новин. Але думаю, ніяким чином не йдеться про спільну валюту, це виглядало б абсурдом. Йдеться, мабуть, про спільні економічні розрахунки і, можливо, про посилення торгівельних стосунків.
Але коли ви весь час згадували європейську інтеграцію, тут важливо не просто створення законодавства, адаптація умов і законів, але потрібна політична воля. Нам часто наводять Польщу як приклад, вона тільки зараз буде прийнята ( ще навіть не прийнята) до ЄС, а вже з 1991 року у них всі структури - уряд, парламент - проводили поступову адаптацію до інтеграції в ЄС.
Кожне засідання уряду починалося з того - що зроблено з цього питання. Таким чином була загальна воля на рівні Президента, уряду, парламенту і місцевої влади. Тобто це має бути загальний процес, а поки це не буде зроблено – все це виглядатиме декларативно.
Ганна Стеців
Слухачам, мабуть, незрозуміло, що є “творення інтегрованого валютного ринку держав СНД”
Наша кореспондентка Майя Нагорняк попросила фахівця з питань валютного ринку, кандидата економічних наук, члена бюджетного комітету Верховної ради України Олександра Чорноволенка висловитися з цього приводу, що ж це таке і чи це потрібно Україні.
Олександр Чорноволенко
Ідея абсолютно непрацездатна. Вона не має відношення до нинішнього стану інтеграції в рамках СНД. Більше того, до будь-яких майбутніх планів. Україна не збирається настільки інтегруватися в СНД - аж до того, щоб мати спільну валюту.
Ганна Стеців
Отже, так вважають фахівці. Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Мається на увазі наступне: у зв’язку з тим, що деякі країни СНД мають слабку валюту, на відміну від гривні, пропонується, щоб була взаємоконвертація валют і не через тверду валюту - долар чи євро. У цій частині необов’язково потрібно досягати такої домовленості, як інтеграції валютних ринків, потрібно слідкувати лише за одним – за торгівельно-платіжним балансом на міжурядових комісіях, якщо це буде досягнуто, ця угода непотрібна.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі дискутують академік , екс-посол України в Великобританії Сергій Комісаренко, голова парламентської групи “Народовладдя “ Богдан Губський та представник опозиційної сили в парламенті України соціаліст Микола Рудьковський.
Переходимо до наступної теми. ЇЇ окреслить наша кореспондентка Богдана Костюк , яка ставить питання про те, чи справді потепліли українсько-американські відносини останнім часом.
Богдана Костюк
Наприкінці минулого року, у “найбільш прохолодні” в українсько-американських відносинах дні, якраз Карлос Паскуаль ініціював стратегію “малих кроків”. 12-го грудня, виступаючи перед київськими студентами, американський дипломат заявив:
“Нині час величезних змін у Європі, коли багато близьких за часом фактів переходять до розряду історичних. Закінчилося протистояння між різними державами і міждержавними структурами – має місце факт приєднання до Європейського Союзу і НАТО учорашніх суперників та антиподів. Визначення Україною її місця у цьому процесі та її долучення до процесів утворення спільного європейського дому завжди знайде підтримку демократичного світу. Ми маємо намір допомагати Україні у становленні демократичного суспільства, у створенні системи дієвого захисту демократичних, гуманістичних цінностей. Сполучені Штати уже розпочали реалізацію цієї стратегії, сподіваємося, що Україна, її новий уряд успішно здійснюватиме цей порядок денний».
Минуло кілька місяців – і Карлос Паскуаль повідомив, що стратегія «малих кроків» має перші позитивні результати: так, Україна вжила серйозних заходів для боротьби з відмиванням брудних грошей, і FATF. Певних успіхів досягнуто у переговорах щодо приєднання України до Світової організації торгівлі. Український батальйон радіо-хімічного захисту став значним гуманітарним внеском офіційного Києва до коаліції держав, що виступили проти режиму Гуссейна в Іраку. Серед найважливіших завдань українсько-американської співпраці, згідно із стратегією “малих кроків”, Посол США назвав розвиток громадянського суспільства і захист свободи слова в Україні.
Ганна Стеців
Президент Кучма сьогодні також сказав на прес-конференції, що українсько-американські відносини останнім часом значно потеплішали. Чи так вважають учасники нашої дискусії. Пане Губський?
Богдан Губський
Я вважаю, співпраця з США повинна бути одним з пріоритетів української політики . Найголовніше тут – справді побудова демократичного громадянського суспільства. Адже США – це саме та країна, яка має досвід в побудові демократичних установ. У парламенті минулого скликання я очолював парламентську групу з співпраці з США, багато спілкувався з конгресменами і впевнений, що і Конгрес, і Сенат, і багато урядових структур США налаштовані на конструктивну співпрацю і на велику допомогу нам саме у побудові громадянського суспільства. Тому як депутат, вважаю, що цей напрямок нашої політики - один з пріоритетних.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Вважаю, з часу утворення незалежної України, США демонстрували завжди добре ставлення до України і підтримували її прагнення до ствердження незалежності, руху до Європи. Справа в тому, що кілька років тому, враховуючи кроки, які здійснив Леонід Кучма - тиск на демократичні умови в Україні, утиск свободи слова, замовлення вбивств, здійснення торгівлі зброї у небезпечні регіони - все це дійсно зашкодило Україні. І ми бачили, як у Празі позорно відсаджували Президента України від Президента США і так далі.
Це дійсно ставило Україну в неприємне становище. І в цій ситуації Президент Кучма, скажімо так, даючи хабаря США, відправив наш батальйон в Кувейт проти волі більшості громадян України. Таким чином, я б сказав, “зализує рани”, які він сам зробив у відносинах України з США.
Ганна Стеців
Що думає академік Комісаренко, який повернувся з США? Що там думають, чи там такі радикальні погляди, як висловив пан Рудьковський?
Сергій Комісаренко
Я не можу повністю погодитися з паном Губським, якого я глибоко поважаю, особливо за його діяльність по відношенню до освіти і науки в Україні.
Справа в тому, різниця між стосунками держав і ставленням до Президента - суттєва. Перефразуючи відому фразу, сказав би так: “хто минуле згадає, тому око геть, а хто минуле забуде – тому, можливо, обидва геть”. І США звичайно, нічого не забувають. До України, думаю, зараз у них ставлення таке... тактичне. Україна дійсно зробила крок на зустріч США у війні в Іраку, і США це оцінили. Але думаю, їхня стратегію до України залишається позитивною - як до країни. Стосовно ж відносин з Президентом, думаю, вони очікують на подальший розвиток подій.
Ганна Стеців
Може те, що Україна послала батальйон до Кувейту – це все-таки не був “хабар” з боку України , можливо, це усвідомлення Україною своїх помилок, які вона досі зробила на шляху до західного світу?
Сергій Комісаренко
Інколи складно провести межу – де є хабар, де ні. Друге – чи є це крок з боку України, чи з боку парламенту, чи з боку Президента? З боку Президента, думаю, це був вигідний тактичний крок і правильний, з його погляду. Таким чином, я б сказав, Україна підтримала настрій найбільш потужній країні світу, тому що була повна підтримка війни в Іраку ( проти, звичайно, режиму Саддама Гуссейна, хочу це підкреслити).
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, пан Комісаренко сказав, що цей крок Президента був вигідний. Чи треба засуджувати Президента за те, що він робить вигідні кроки? Якщо він вважає цей крок вигідним?
Микола Рудьковський
Це риторичне питання. Чи можна засуджувати людину, яка хоче спасти свою шкуру. Я б так це розцінив, і не інакше. Західний світ розділився щодо питання Іраку. Європейські країни вважали, що неморально бомбити без перебору. І поки в Іраку не знайшли зброї масового знищення.
Ганна Стеців
Але Президент не послав батальйон бомбити Ірак. Батальйон послали допомогти.
Микола Рудьковський
Президент послав батальйон, обдуривши парламент, не було сказано, що Україна не зверталася про входження в коаліцію. Парламент, голосуючи, думав що він виступає з мирною місією. У той же час виконавча влада зверталася, щоб увійти до складу коаліції. Це ганебний крок виконавчої влади, який залишиться в історії України.
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
Я особисто абсолютно свідомо голосував “за” посилання батальйону. Свою точку зору я висловив в газеті “Сільські вісті”. Цей крок зробила Верховна Рада, якби вона не проголосувала “за”, батальйон не був би посланий. Я свідомо це зробив, і депутатська група “Народовладдя” також голосувала свідомо “за”. Чому?
Ми дуже багато вивчали це питання. Було звернення Кувейту, який не є в зоні бойових дій, було обговорення того, що їдуть добровольці, було розуміння ситуації - коли їдуть на війну, і коли є епідемія, і лікарі їдуть лікувати людей. Саме я вважаю, батальйон виконував гуманітарну місію.
Ганна Стеців
Чи можливе повернення чи неповернення Павла Лазаренка з США і, можливо, повернення чи неповернення його накрадених мільйонів? Чи це сприяло б чи зашкодило американо-українським відносинам, їхнім перспективам? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Думаю, ні. Хоча за існуючим законодавством в різних країнах, ці мільйони не повертаються.
Але я б хотів, щоб повернулися мільйони не тільки Лазаренка, а мільярди, які були вкрадені в Україні.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Перший, хто не хотітиме приїзду Лазаренка, це Кучма. Якщо він приїде, буде давати на суді свідчення, буде показувати на подільника, з яким від ділив вкрадене 50 на 50. Ви ж знаєте, що в банді ділять 50 на 50. Жодний громадянин в Україні не повірить, що Президент не знав всі схеми, як Лазаренко вивозить сотні мільйонів з України. Тому я на 99% кажу, що Лазаренка в Україну не привезуть. Пискун ще не порадився з Президентом. Президент скаже – на що він тут потрібен – і не дозволить привезти Лазаренка.
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
У одному фільмі герой казав: “Злодій має сидіти у в’язниці”. Але це вирішує виключно суд.
Я вважаю, співпраця України з США у справі Лазаренка якраз і свідчить, що Україна сьогодні стає на шлях боротьби з відмиванням брудних грошей. Я вважаю, що гроші, які зароблені кримінальним шляхом і вивезені , повинні бути повернуті до нашої держави. Ми повинні знати, хто ці люди.
Ганна Стеців
Пане Губський, чи це лише гроші Лазаренка?
Богдан Губський
Ну, я ж не знаю, деталей справи не вивчав. Але принципово я підтримую боротьбу з відмиванням брудних грошей.
Микола Рудьковський
... це гроші і Президента.
Богдан Губський
Я погоджуюся виключно з тим, що гроші, які вивезені кримінальним шляхом з України, повинні бути повернені. Але це питання ще залежить від політичної волі і законів, які ми ухвалюємо. Є такий епізод у світовій практиці, коли в 60-х роках в Індонезії, ухваливши відповідні закони, забезпечивши стабільність банківської системи, за 2 роки домоглися того, що було повернуто майже 50 мільярдів коштів. Тому з точки зору побудови стабільної банківської системи, ухвалення законів, які б гарантували людям, що вони не втратять грошей, ми б могли повернути гроші назад. Адже вивозять ще й тому, що бояться, що їх тут втратять.
Микола Рудьковський
Але ж Ви погодитеся, що ніколи люди не будуть повертати гроші, якщо знають, що криміналітет при владі. Потрібно змінити систему влади, дати можливість обрати демократичним шляхом Президента, уряд. І тоді дійсно повернуться кошти, Ви ж це самі прекрасно розумієте.
Ганна Стеців
На тому дякую вам, шановні гості за приємність розмови. Дякуємо слухачам за те, що були з нами. І принагідно дякуємо за численні телефонні дзвінки , які ми дістаємо під час прямих ефірів і які ми всі ретельно записуємо, аналізуємо і враховуємо при підготовці зустрічей у прямому ефірі. Веселих свят бажає вам уся наша творча бригада – звукооператори Артем Мостовий і Ангеліна Шкуренко. Вела програму Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо – Говорить Радіо Свобода.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі. У прямому ефірі “ Радіо Свобода” , радіо, яке ось уже п’ятдесят років щовечора прилітає до вашого дому, так само, як сьогодні, 24 квітня. У Києві зараз – восьма година вечора. У багатьох настрій неробочий, бо завтра страсна п’ятниця, і вже через два дні Великдень. Але керманичі українські не відпочивають. Прем’єр-міністр полетів до Москви. Президент готується до важливих візитів на Захід. І про те, яка з цього користь може бути для України поговоримо сьогодні з нашими експертами.
Ганна Стеців
Шановні слухачі, з вами сьогодні у прямому ефірі: академік, екс - посол України в Великобританії Сергій Комісаренко. Також у нас – голова депутатської групи “ Народовладдя” від парламентської більшості Богдан Губський. І від опозиції у дискусії бере участь народний депутат України від фракції соціалістів Микола Рудьковський.
Чи наблизилася Україна до Європи після того, як розширився Європейський Союз і кордони його пересунулися впритул до України? Чи наблизилася Україна до Москви після зусиль, які докладають і президент, і прем’єр для творення єдиного економічного простору СНД? Словом, одвічне українське питання: куди йдемо? |
Пане Губський, може ви знаєте - куди йде Україна?
Богдан Губський
Я йду до Європи. Я абсолютно впевнений в тому, що всі зусилля, які ми повинні сьогодні докладати, вони повинні докладатися в напрямку руху України до ЄС. Крім того, що ми про це сьогодні говоримо, є офіційне бачення посадових осіб в Україні, з точки зору того, що майбутнє України сьогодні - в Європі. Адже ми - європейська держава. І як з точки зору бачення народу України питань, зокрема, питань, пов’язаних з розвитком економіки, питань пов’язаних з розвитком громадянського суспільства в Україні, побудові справжньої демократичної України, виключно ці питання ми зможемо розв’язати, побудувавши свою економічну політичну стратегію на інтеграцію з ЄС. Абсолютно в цьому впевнений.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський – куди йде Україна? Що думає опозиція?
Микола Рудьковський
Звичайно із тих дій, які здійснюються Президентом Кучмою і його командою, не зрозуміло, куди він хоче, щоб йшла Україна. Звичайно, більшість українців хоче йти до демократичної частини світу і прийняти ці європейські стандарти. Кожен українець хоче мати достойне життя, щоб по відношенню до нього виконувалася Конституція, і був достойний рівень життя. І, дійсно, це вектор європейський.
Я хочу звернути увагу усіх громадян: Україна така, як є - корумпована на чолі з диктатором, не потрібна Європі. І скільки б Президент, міністр закордонних справ, будучи за кордоном, не говорили - їм будуть відповідати: “Так, ми хочемо вас бачити, але не такими, як ви є”. І тому без зміни системи влади, збалансування влади, переходу до парламентсько-президентської республіки, розподілу влади, контролювання народом і Президента, і виконавчої влади, без цього Україна не увійде в Європу.
Ганна Стеців
Куди йдемо? Що скажуть особи, які незалежні ані від влади, ані від опозиції, Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Всі ми залежимо, і все наше життя залежить від влади. Ми всі вже звикли до різних заяв, але існує реальність. Коли ми кажемо: “Куди йде Україна?” Нам нікуди не треба йти. Ми вже знаходимося географічно в Європі, і ми там повинні залишатися...
Ганна Стеців
Це банал. І Ви це говорите?
Сергій Комісаренко
Ні, це не банал. Але справа в тому, що Європа наближається до України, коли йдеться про ЄС. Ви ж кажете Європа. Ви ж не кажете ЄС. А є різниця між Європою і ЄС. Так от, колись, я сподіваюся, що ЄС буде відповідати географічно Європі. І колись, я мрію про це, Україна буде в ЄС. Але, поки-що, вона знаходиться далеко від ЄС. Поки-що він наближається до європейських кордонів.
Ганна Стеців
А не Україна до нього?
Сергій Комісаренко
Так, а не Україна до нього. Але це створює для України величезну кількість проблем.
Ганна Стеців
Сьогодні на прес –конференції президент Кучма висловив думку про те, що Україна значно наблизилася б до Європейського Союзу, але, виявляється Борис Тарасюк і Комітет з європейської інтеграції ВР працюють слабо. Ось, що сказав Президент Кучма.
Леонід Кучма
Ми з вами знаходимося практично на нульовій відмітці, а у нас вже й в парламенті є комітети по європейській інтеграції. Окрім всяких політичних заяв, конкретної роботи я поки-що не бачу. Я розумію, що тут суттєва вина насамперед уряду, який повинен ініціювати ці процеси.
Ганна Стеців
При наймі знаємо, хто в цьому винен. А що думає з цього приводу Борис Тарасюк. Він зараз у Сумах. Але ми ж живемо у вік мобільних телефонів. Ми зв’язалися з Борисом Тарасюком. Він почув зараз слова президента і каже.
Борис Тарасюк
Я хотів би передати через “Радіо Свобода” вдячність пану Президенту, що згадав про існування Комітету з питань європейської інтеграції і про мою скромну персону. І я б хотів передати запрошення пану Президенту: здійснити спільні громадські дебати з питань європейської, євроатлантичної інтеграції.
В мене є дуже багато претензій і до пана Президента, і до уряду, і до представників фракцій, які він контролює, щодо внесення законопроектів, які суперечать законодавству ЄС, а отже, і суперечать меті, яку він проголосив.
Я хотів би пригадати пану Президенту, оскільки його оточення не інформує, наступне: саме Президент вніс абсолютно сирий, фахово не підготовлений проект закону про концепцію загальнодержавної програми адаптації законодавства України до законодавства ЄС. І Комітету необхідно було чимало часу, для того, щоб з експертами довести цей законопроект до кондиції, яка дозволила провести його через парламент майже в рекордні строки. Комітет суттєво удосконалив і покращив цей законопроект. Більше того, саме Комітет, а не Президент, займався тим, що вибивав бюджетні кошти, які були виділені ВР, на те, щоб Кабінет Міністрів забезпечив роботу, пов’язану з адаптацією українського законодавства. Це і переклади, і робота порівняльного аналізу законодавчих актів.
До речі, було відмовлено в тих коштах, які були бюджетом виділені. Саме Комітет звернув увагу на це і відновив в бюджеті на цей рік рядок, який стосується адаптації законодавства саме в бюджеті урядових програм. Я хочу сказати, що жодного випадку не було коли Комітет би не пішов на зустріч уряду по лінії забезпечення євроінтеграційних заходів. Натомість, Президент не виявив жодних бажань співпрацювати з Комітетом.
Ганна Стеців
Отже, пане Губський, хто винен в тому, що Україна повільно рухається в бік Заходу? Президент каже, що це винен Євроінтеграційний комітет парламенту; Борис Тарасюк каже, що винен Президент. На Вашу думку, хто винен?
Богдан Губський
Я не бачу конкретно винуватого в цьому. Справа в тому, що в Україні дуже складне суспільство. Якщо я буду казати як депутат з точки зору виборців, то в моєму окрузі більшість населення не може остаточно сказати, що ми за те, виключно, щоб йти до Європи. Тому, це питання є дуже складним, особливо з точки зору консенсусу в нашій державі. Як депутат ВР, я вважаю, що ми на сьогоднішній день повинні зробити все для того, щоб уніфікувати законодавство України з точки зору законодавства ЄС. І найголовніше сьогодні – це політична реформа. Адже прийнявши це, прийнявши відповідні зміни до Конституції, стосовно політичної реформи в Україні, а саме, перехід до парламентсько-президентської форми управління у нашій державі – це буде саме тим фактом, що скаже, що ми рухаємося до Європи.
Адже, це буде та конкретна модель управління в нашій країні, яка буде побудована на базі європейської традиції. Тобто, народ обирає депутатів, депутати формують уряд, а уряд, як виконавча влада, працює над тим, щоб народ краще жив. Отоді ми скажемо, що, справді, ми йдемо до Європи.
Ганна Стеців
Чи я Вас правильно зрозуміла? Якщо народ, політикум підтримає ініціативи Президента з проведення політичної реформи, то це означатиме, що Україна зробила суттєвий крок у бік ЄС.
Богдан Губський
Ми повинні не підтримати, ми повинні прийняти конкретний закон і внести конкретні зміни до Конституції. Це і буде конкретна робота.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Борони, Боже, пані Ганно, прийняти той законопроект, який подав Леонід Кучма. Цей закон, який подав Леонід Кучма до парламенту, відкине Україну на десятки років назад. Ми побудуємо, по пропозиціях Леоніда Кучми, систему олігархічну, яка пануватиме в Україні: ні демократії, ні свободи слова, ні прав громадян ми не побачимо десятки років. Потрібно приймати ті зміни, які пропонують депутати.
Один із законопроектів – це О. Мороза про реальний перехід до парламентсько-президентської республіки, який збалансує владу. І, до речі, одним із наших завдань на наступний тиждень, прийняти постанову і доручити комісії парламентській розробити спільний, погоджений законопроект, без ніяких референдумів, без ніяких двопалатних систем. Конкретний, простий, але перехід до парламентсько-президентської республіки.
Інше, що я хочу сказати, що Президент в своїх словах, які він сказав – лукавить. Хто хоче щось зробити, той шукає шлях це зробити. Хто не хоче, той шукає причину. Я прокоментую слова, які сказав Президент про Тарасюка: поганому танцюристу, ноги мішають. В цій ситуації хто заважає Президенту подавати ті законопроекти, які б інтегрували Україну в Європу? Просто Європа не хоче бачити Президента, який здійснив злочини, який замовляв вбивства журналістів. Європа не акцентує такого Президента і таку державу в європейській спільноті.
Що може тут реально допомогти Президент європейській інтеграції? Це підписати заяву про самовідставку. Це зробить гігантський рух України до європейської спільноти. А демократично сформована влада забезпечить швидкий і конкретний рух до європейської демократичної спільноти. Іншого шляху немає. Наприклад, що Президенту рік заважало звернутися до депутатів більшості голосувати за закон про пропорційні вибори? Знову ж таки, демагогія в словах Президента. І Ви, пане Богдан, не голосували за цей закон, хоча знаєте, що зміна системи влади і перехід до парламентсько-президентської республіки не можливий без прийняття закону про пропорційні вибори. Дякую.
Ганна Стеців
Що думають незалежні експерти, пане академіку?
Сергій Комісаренко
Розумієте, я не дуже полюбляю різні дискусії. Коли нас чує багато людей, вони відчувають емоційну напруженість...
Ганна Стеців
А де ж люди ще почують таку дискусію?
Сергій Комісаренко
Люди просто хочуть жити краще. Я думаю, якби ми зробили відповідні кроки до вступу в ЄС, вони б це оцінили. Але, кажучи про політичну реформу, подивіться, будь ласка, навіть за існуючої політичної системи, після 94-го року, після обрання нашого нинішнього Президента, в нього були всі можливості в рамках існуючого законодавства зробити Україну значно кращою, як вона зараз є. Він не використав ці можливості. І тому зараз пропозицію зробити політичну реформу перед президентськими виборами, я вважаю просто неможливою. Якщо казати реально, то воно виглядає трохи несерйозно. Якщо робити політичну реформу, то це вже повинен робити новий президент, якого буде обрано. І зрештою, на існуючому законодавчому полі можна зробити все для того, щоб уряд працював ефективно, щоб існувала хоча б тріада – уряд, президент, парламент, не кажучи вже про судову систему.
Ганна Стеців
Пане Губський, що Ви скажете?
Богдан Губський
Щодо того закону про пропорційні вибори, я категорично за цей закон голосувати не буду. Якщо хтось мені скаже, що цей закон дасть якийсь позитив народу України, то я з цим ніколи не погоджусь. Я прийшов до ВР від народу, від конкретних виборців і, спілкуючись з ними, виявилося, що 3-5% з них “за” прийняття цього закону. Я за посилення ролі партії, але ті, хто каже, що цей закон врятує Україну, я вважаю, що це не відповідає дійсності. Коли ми беремо досвід європейських країн, то покажіть мені в яких європейських країнах саме такий виборчий закон. Це не відповідає дійсності.
Наступне. Якщо ми кажемо, що хтось лукавить, хтось – ні. Давайте, як каже опозиція, не більшість, ми часто критикуємо. В цивілізованій Європі, якщо є опозиція в ВР, то вона уряд не формує, вона завжди пропонує свої законопроекти і голосує проти урядових. Вона створює свій тіньовий Кабінет Міністрів. Сьогодні у ВР, якщо ми побачимо голосування по законах, то більшість законів проходить тоді, коли за них голосують опозиційні депутати. Давайте...
Микола Рудьковський
Це зовсім не так.
Богдан Губський
Микола , дай я свою думку висловлю, а потім висловиш свою. Це так. Якщо ми скажемо про останню програму дій уряду, то т. з. опозиція проголосувала “за”. Тому, в нас сьогодні немає, в класичному європейському розумінні, питання більшості опозиції. Воно сьогодні все переплетено. Тому ті, хто сьогодні протиставляє один проти одного, жорстко протиставляють, я впевнений, працюють проти України. Я не хочу акцентувати на конкретних особистостях і не хочу переходити на особистості, бо той, хто каже, що ти – дурний, а я – розумний, він не працює на Україну.
Ми сьогодні повинні змінити систему політичної влади. Ми повинні зробити так, щоб парламент мав основну роль в нашій державі. Але я не хочу, щоб хтось мені диктував, що цей закон кращий. Саме той закон кращий, за який проголосує більшість народних депутатів у ВР: 226, а потім 300 голосів. Цей закон і буде кращий. І виключно в дискусії, виключно в консенсусі, виключно в домовленості ми зробимо краще Україні. Тому, давайте розуміти, що ми всі - за Україну, і ми всі - на одній стороні, і ми повинні всі разом рухатися вперед, а не критикувати і шпиняти один одного. Дякую.
Микола Рудьковський
Пане Богдане, я з Вами не погоджуюся лише в одному: давайте не лише говорити про реформу, давайте не лише говорити про прийняття закону про пропорційні вибори...
Богдан Губський
Згоден.
Микола Рудьковський
А давайте це робити. Опозиція підготувала законопроект, провела його через Конституційний суд – Президент блокує. Опозиція підготувала закон про пропорційні вибори, а Ви від більшості жодного закону про пропорційні вибори не подали і зараз не погоджуєтеся. Ви говорите, що опозиція ніде не голосує за законопроекти, Ви подивіться в США, коли вся нація сконцентрувалася на війні в Іраку, що робили і республіканці і демократи? Як один, фактично, голосували в Конгресі за ці законопроекти, бо нація тут була єдина. Як, наприклад, коли приймається соціальний закон в Німеччині, голосує опозиція і влада, і партії, які підтримують владу. Чому? Бо ці позиції підтримує і влада, і опозиція. І тому, не можна так говорити. Опозиція за програму прем’єр-міністра голосувала з однією метою, щоб ми, на кінець, розблокували питання реформи і прийняли хоча б у першому читанні закон про пропорційні вибори.
Ганна Стеців
Ось ви говорите про європейську інтеграцію, а в програмі зустрічі прем’єра Януковича в Москві, де він завтра зустрінеться з прем’єрами країн СНД таке, наприклад, питання – творення інтегрованого валютного ринку держав СНД. Що це означає? Чи можна мати інтегрований валютний ринок з СНД, і водночас інтегруватися в Європейський Союз? Пане Губський?
Богдан Губський
Я, чесно кажучи, не знаю деталей тих переговорів, які будуть в прем’єр-міністра, але можу висловити свою думку. Україна має свою валюту, Росія – свою, інші держави в Європі – свою. Я впевнений, Україна як незалежна держава не може мати на сьогодні спільного валютного чи іншого простору з якоюсь іншою державою. Я вважаю, і з економічної точки зору, і з політичною – це недоцільне, і саме головне - нереально на сьогодні.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, соціалісти теж голосували за програму Януковича, що Ви на це скажете?
Микола Рудьковський
Я вважаю, прем’єр у цьому являється рукою Президента Кучми, який на словах говорить про Європейську інтеграцію, а з іншого боку – він голова країн СНД і пробує відправити Україну в Азію. Жоден громадянин України, який бачить на протязі 5 років українську валюту ( до речі, вона найстабільніша серед країн СНД, за виключенням країн Прибалтики), не погодиться знову мати валюту, яка контролюється чи з Москви, чи з іншої держави. Тому це нова авантюра, яку задумали чи то в Москві, чи в іншому місті. Ви вже чули про заяву прем’єра Кас”янова, який говорив, що ми творимо союзну державу, спочатку це буде Зона вільної торгівлі, потім Єдина економічна зона, потім Валютний союз.
Україна чітко стояла і стоїть ( і це була офіційна позиція до сьогодні) на тому, що з країнами СНД хоче мати лише одне: зону вільної торгівлі, ніякої більше інтеграції не прагне, бо заявила про рух в Європейську спільноту.
Ганна Стеців
Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я щойно повернувся з США, був там два тижні і не знаю останніх українських новин. Але думаю, ніяким чином не йдеться про спільну валюту, це виглядало б абсурдом. Йдеться, мабуть, про спільні економічні розрахунки і, можливо, про посилення торгівельних стосунків.
Але коли ви весь час згадували європейську інтеграцію, тут важливо не просто створення законодавства, адаптація умов і законів, але потрібна політична воля. Нам часто наводять Польщу як приклад, вона тільки зараз буде прийнята ( ще навіть не прийнята) до ЄС, а вже з 1991 року у них всі структури - уряд, парламент - проводили поступову адаптацію до інтеграції в ЄС.
Кожне засідання уряду починалося з того - що зроблено з цього питання. Таким чином була загальна воля на рівні Президента, уряду, парламенту і місцевої влади. Тобто це має бути загальний процес, а поки це не буде зроблено – все це виглядатиме декларативно.
Ганна Стеців
Слухачам, мабуть, незрозуміло, що є “творення інтегрованого валютного ринку держав СНД”
Наша кореспондентка Майя Нагорняк попросила фахівця з питань валютного ринку, кандидата економічних наук, члена бюджетного комітету Верховної ради України Олександра Чорноволенка висловитися з цього приводу, що ж це таке і чи це потрібно Україні.
Олександр Чорноволенко
Ідея абсолютно непрацездатна. Вона не має відношення до нинішнього стану інтеграції в рамках СНД. Більше того, до будь-яких майбутніх планів. Україна не збирається настільки інтегруватися в СНД - аж до того, щоб мати спільну валюту.
Ганна Стеців
Отже, так вважають фахівці. Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Мається на увазі наступне: у зв’язку з тим, що деякі країни СНД мають слабку валюту, на відміну від гривні, пропонується, щоб була взаємоконвертація валют і не через тверду валюту - долар чи євро. У цій частині необов’язково потрібно досягати такої домовленості, як інтеграції валютних ринків, потрібно слідкувати лише за одним – за торгівельно-платіжним балансом на міжурядових комісіях, якщо це буде досягнуто, ця угода непотрібна.
Ганна Стеців
Нагадаю, що в прямому ефірі дискутують академік , екс-посол України в Великобританії Сергій Комісаренко, голова парламентської групи “Народовладдя “ Богдан Губський та представник опозиційної сили в парламенті України соціаліст Микола Рудьковський.
Переходимо до наступної теми. ЇЇ окреслить наша кореспондентка Богдана Костюк , яка ставить питання про те, чи справді потепліли українсько-американські відносини останнім часом.
Богдана Костюк
Наприкінці минулого року, у “найбільш прохолодні” в українсько-американських відносинах дні, якраз Карлос Паскуаль ініціював стратегію “малих кроків”. 12-го грудня, виступаючи перед київськими студентами, американський дипломат заявив:
“Нині час величезних змін у Європі, коли багато близьких за часом фактів переходять до розряду історичних. Закінчилося протистояння між різними державами і міждержавними структурами – має місце факт приєднання до Європейського Союзу і НАТО учорашніх суперників та антиподів. Визначення Україною її місця у цьому процесі та її долучення до процесів утворення спільного європейського дому завжди знайде підтримку демократичного світу. Ми маємо намір допомагати Україні у становленні демократичного суспільства, у створенні системи дієвого захисту демократичних, гуманістичних цінностей. Сполучені Штати уже розпочали реалізацію цієї стратегії, сподіваємося, що Україна, її новий уряд успішно здійснюватиме цей порядок денний».
Минуло кілька місяців – і Карлос Паскуаль повідомив, що стратегія «малих кроків» має перші позитивні результати: так, Україна вжила серйозних заходів для боротьби з відмиванням брудних грошей, і FATF. Певних успіхів досягнуто у переговорах щодо приєднання України до Світової організації торгівлі. Український батальйон радіо-хімічного захисту став значним гуманітарним внеском офіційного Києва до коаліції держав, що виступили проти режиму Гуссейна в Іраку. Серед найважливіших завдань українсько-американської співпраці, згідно із стратегією “малих кроків”, Посол США назвав розвиток громадянського суспільства і захист свободи слова в Україні.
Ганна Стеців
Президент Кучма сьогодні також сказав на прес-конференції, що українсько-американські відносини останнім часом значно потеплішали. Чи так вважають учасники нашої дискусії. Пане Губський?
Богдан Губський
Я вважаю, співпраця з США повинна бути одним з пріоритетів української політики . Найголовніше тут – справді побудова демократичного громадянського суспільства. Адже США – це саме та країна, яка має досвід в побудові демократичних установ. У парламенті минулого скликання я очолював парламентську групу з співпраці з США, багато спілкувався з конгресменами і впевнений, що і Конгрес, і Сенат, і багато урядових структур США налаштовані на конструктивну співпрацю і на велику допомогу нам саме у побудові громадянського суспільства. Тому як депутат, вважаю, що цей напрямок нашої політики - один з пріоритетних.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Вважаю, з часу утворення незалежної України, США демонстрували завжди добре ставлення до України і підтримували її прагнення до ствердження незалежності, руху до Європи. Справа в тому, що кілька років тому, враховуючи кроки, які здійснив Леонід Кучма - тиск на демократичні умови в Україні, утиск свободи слова, замовлення вбивств, здійснення торгівлі зброї у небезпечні регіони - все це дійсно зашкодило Україні. І ми бачили, як у Празі позорно відсаджували Президента України від Президента США і так далі.
Це дійсно ставило Україну в неприємне становище. І в цій ситуації Президент Кучма, скажімо так, даючи хабаря США, відправив наш батальйон в Кувейт проти волі більшості громадян України. Таким чином, я б сказав, “зализує рани”, які він сам зробив у відносинах України з США.
Ганна Стеців
Що думає академік Комісаренко, який повернувся з США? Що там думають, чи там такі радикальні погляди, як висловив пан Рудьковський?
Сергій Комісаренко
Я не можу повністю погодитися з паном Губським, якого я глибоко поважаю, особливо за його діяльність по відношенню до освіти і науки в Україні.
Справа в тому, різниця між стосунками держав і ставленням до Президента - суттєва. Перефразуючи відому фразу, сказав би так: “хто минуле згадає, тому око геть, а хто минуле забуде – тому, можливо, обидва геть”. І США звичайно, нічого не забувають. До України, думаю, зараз у них ставлення таке... тактичне. Україна дійсно зробила крок на зустріч США у війні в Іраку, і США це оцінили. Але думаю, їхня стратегію до України залишається позитивною - як до країни. Стосовно ж відносин з Президентом, думаю, вони очікують на подальший розвиток подій.
Ганна Стеців
Може те, що Україна послала батальйон до Кувейту – це все-таки не був “хабар” з боку України , можливо, це усвідомлення Україною своїх помилок, які вона досі зробила на шляху до західного світу?
Сергій Комісаренко
Інколи складно провести межу – де є хабар, де ні. Друге – чи є це крок з боку України, чи з боку парламенту, чи з боку Президента? З боку Президента, думаю, це був вигідний тактичний крок і правильний, з його погляду. Таким чином, я б сказав, Україна підтримала настрій найбільш потужній країні світу, тому що була повна підтримка війни в Іраку ( проти, звичайно, режиму Саддама Гуссейна, хочу це підкреслити).
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, пан Комісаренко сказав, що цей крок Президента був вигідний. Чи треба засуджувати Президента за те, що він робить вигідні кроки? Якщо він вважає цей крок вигідним?
Микола Рудьковський
Це риторичне питання. Чи можна засуджувати людину, яка хоче спасти свою шкуру. Я б так це розцінив, і не інакше. Західний світ розділився щодо питання Іраку. Європейські країни вважали, що неморально бомбити без перебору. І поки в Іраку не знайшли зброї масового знищення.
Ганна Стеців
Але Президент не послав батальйон бомбити Ірак. Батальйон послали допомогти.
Микола Рудьковський
Президент послав батальйон, обдуривши парламент, не було сказано, що Україна не зверталася про входження в коаліцію. Парламент, голосуючи, думав що він виступає з мирною місією. У той же час виконавча влада зверталася, щоб увійти до складу коаліції. Це ганебний крок виконавчої влади, який залишиться в історії України.
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
Я особисто абсолютно свідомо голосував “за” посилання батальйону. Свою точку зору я висловив в газеті “Сільські вісті”. Цей крок зробила Верховна Рада, якби вона не проголосувала “за”, батальйон не був би посланий. Я свідомо це зробив, і депутатська група “Народовладдя” також голосувала свідомо “за”. Чому?
Ми дуже багато вивчали це питання. Було звернення Кувейту, який не є в зоні бойових дій, було обговорення того, що їдуть добровольці, було розуміння ситуації - коли їдуть на війну, і коли є епідемія, і лікарі їдуть лікувати людей. Саме я вважаю, батальйон виконував гуманітарну місію.
Ганна Стеців
Чи можливе повернення чи неповернення Павла Лазаренка з США і, можливо, повернення чи неповернення його накрадених мільйонів? Чи це сприяло б чи зашкодило американо-українським відносинам, їхнім перспективам? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Думаю, ні. Хоча за існуючим законодавством в різних країнах, ці мільйони не повертаються.
Але я б хотів, щоб повернулися мільйони не тільки Лазаренка, а мільярди, які були вкрадені в Україні.
Ганна Стеців
Пане Рудьковський?
Микола Рудьковський
Перший, хто не хотітиме приїзду Лазаренка, це Кучма. Якщо він приїде, буде давати на суді свідчення, буде показувати на подільника, з яким від ділив вкрадене 50 на 50. Ви ж знаєте, що в банді ділять 50 на 50. Жодний громадянин в Україні не повірить, що Президент не знав всі схеми, як Лазаренко вивозить сотні мільйонів з України. Тому я на 99% кажу, що Лазаренка в Україну не привезуть. Пискун ще не порадився з Президентом. Президент скаже – на що він тут потрібен – і не дозволить привезти Лазаренка.
Ганна Стеців
Пане Губський?
Богдан Губський
У одному фільмі герой казав: “Злодій має сидіти у в’язниці”. Але це вирішує виключно суд.
Я вважаю, співпраця України з США у справі Лазаренка якраз і свідчить, що Україна сьогодні стає на шлях боротьби з відмиванням брудних грошей. Я вважаю, що гроші, які зароблені кримінальним шляхом і вивезені , повинні бути повернуті до нашої держави. Ми повинні знати, хто ці люди.
Ганна Стеців
Пане Губський, чи це лише гроші Лазаренка?
Богдан Губський
Ну, я ж не знаю, деталей справи не вивчав. Але принципово я підтримую боротьбу з відмиванням брудних грошей.
Микола Рудьковський
... це гроші і Президента.
Богдан Губський
Я погоджуюся виключно з тим, що гроші, які вивезені кримінальним шляхом з України, повинні бути повернені. Але це питання ще залежить від політичної волі і законів, які ми ухвалюємо. Є такий епізод у світовій практиці, коли в 60-х роках в Індонезії, ухваливши відповідні закони, забезпечивши стабільність банківської системи, за 2 роки домоглися того, що було повернуто майже 50 мільярдів коштів. Тому з точки зору побудови стабільної банківської системи, ухвалення законів, які б гарантували людям, що вони не втратять грошей, ми б могли повернути гроші назад. Адже вивозять ще й тому, що бояться, що їх тут втратять.
Микола Рудьковський
Але ж Ви погодитеся, що ніколи люди не будуть повертати гроші, якщо знають, що криміналітет при владі. Потрібно змінити систему влади, дати можливість обрати демократичним шляхом Президента, уряд. І тоді дійсно повернуться кошти, Ви ж це самі прекрасно розумієте.
Ганна Стеців
На тому дякую вам, шановні гості за приємність розмови. Дякуємо слухачам за те, що були з нами. І принагідно дякуємо за численні телефонні дзвінки , які ми дістаємо під час прямих ефірів і які ми всі ретельно записуємо, аналізуємо і враховуємо при підготовці зустрічей у прямому ефірі. Веселих свят бажає вам уся наша творча бригада – звукооператори Артем Мостовий і Ангеліна Шкуренко. Вела програму Ганна Стеців. Будьмо і здобудьмо – Говорить Радіо Свобода.