Віталій Пономарьов “Про і контра”
Київ, 29 червня 2003 року.
Віталій Пономарьов Говорить “Радіо Свобода”. В ефірі програма “Про і контра”.
Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов. Звукооператор – Артем Мостовий.
Ми вітаємо всіх, хто слухає нас. 344 роки тому, саме в цей день, на переправі через річку Сосницю біля Конотопа козацька армія гетьмана Івана Виговського і татарська кіннота хана Махмет Гірея Четвертого розгромила московську армію. Значення цієї події для української історії таке, що про нього найкраще може свідчити хоча б той факт, що майже через 300 років після того командування Української повстанської армії наказувало командирам при проведенні виховної роботи з вояками: “Не тільки про Крути, але й про Конотоп говорити”. Упродовж наступних 54 хвилин у студії радіо “Свобода” про Конотоп говоритимуть історики: доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую наших слухачів ставити історикам запитання приблизно хвилин за 15, але я просив би - по темі і коротко. Телефон у студії – 490-29-05.
Отже, шановні панове історики, у квітні 1659 року 100 000-на російська армія під командуванням князів Пожарського, Ромодановського, Трубецького перейшла український кордон на Сіверщині і вирушила на Конотоп, де перед нею відступала невеличка козацька частина. Перед тим цар Олексій Михайлович звернувся до українського народу із закликом підняти зброю проти гетьмана (до речі, легітимним чином обраного) Івана Виговського, оскільки він назвав його зрадником. Зауважте, за 50 років перед Петром Першим і перед Іваном Мазепою. Отже, пане Вікторе Горобець, за що цар вирішив покарати українців?
Віктор Горобець
Вочевидь, для того, щоб відповісти, за що, треба звернутися до витоків конфлікту, а витоки конфлікту, по- моєму,щонайменше, восени 56-го року. Тоді саме відбулася Віленська угода відома між Польщею та Росією, і ця Віленська угода засвідчила, що інтереси України , інтереси гетьманату, й інтереси Москви, інтереси російської влади, не збігаються, розходяться кардинально на міжнародній арені. З цього все почалося, але на цьому все не закінчилося. Після цього були спроби ще за життя Богдана Хмельницького таким чином змінити умови українсько-російської угоди, щоб обмежити, по-перше, прерогативи гетьманські і відповідним чином посилити контроль російської влади, російських воєвод в Україні. З цього починалося, а все свого апогею досягло, як по смерті Богдана Хмельницького - восени 1657-го року- до влади в Україні, до влади в гетьманаті прийшов Іван Виговський. Саме з цього моменту стосунки України з Росією набувають настільки гострого забарвлення, настільки гостро складаються, що в кінці року доходять уже до відвертого конфлікту, але, вочевидь, і це могло не вилитись у відкриту збройну боротьбу. Але тут зіграв свою роль ще й той факт, що до конфлікту міжнародного втрутився ще і внутрішній чинник: опозиція, яка була налаштована проти гетьмана Івана Виговського, шукала підтримки саме в північно-східному напрямку, шукала допомогу в Москві. Оце такий клубок суперечностей. Він призвів до того, що вже навесну 58-го року, на літо 58-го року у Виговського і його однодумців (ви правильно сказали: легітимно обраного гетьмана) на той час жодних сумнівів у його легітимності не було ні в Україні, ні в Москві. Він був змушений іти і на поновлення союзу з Кримським ханством, це в квітні 1658-го року, і на відому Гадяцьку угоду з польським королем 6 вересня ( чи за новим стилем – 16 вересня) 1658 року. Саме це стало тією межею, тим рубіконом, після якого вже нормальні мирні стосунки між Україною і Росією втримати було дуже важко. Конфлікт був неминучий.
Віталій Пономарьов
Я дозволю собі доповнити, нагадати, що при гетьмануванні Богдана Хмельницького Іван Виговський був Генеральним писарем, він відав дипломатичними справами і, як казав один сучасник, жоден полковник не знає, що думає Хмельницький, тільки Виговський, тобто це показує, яким впливом користувався Виговський у колі Богдана Хмельницького. Пане Тарасе Чухліб, якщо можна, стисло охарактеризуйте, що таке була Гадяцька угода?
Тарас Чухліб
Гадяцька угода була підписана 16 вересня 1658 року між Українським Гетьманатом і Річчю Посполитою. За нею передбачалося, що Український Гетьманат, як козацька держава, що виникла в період революції Богдана Хмельницького, мала увійти до Речі Посполитої як союзної держави. Річ Посполиту складала перед тим Корона Польська і Велике князівство литовське і, отже, Український Гетьманат у вигляді Великого князівства руського мав стати федеративним членом Речі Посполитої. Він мав поширюватися на територію київського, чернігівського і братиславського воєводств. Українська армія мала зберігатися в кількості 30 000. Там дуже багато пунктів у Гадяцькій угоді, єдине, що я б хотів відзначити, що багато науковців і викладачів університетів, пересічних громадян, зважаючи на ту літературу, що в нас є, думають, що саме Гадяцька угода призвела до того, що Олексій Михайлович (російський цар ) послав війська в Україну. Однак у Гадяцькій угоді було сказано про те, що Український Гетьманат і Польща мали виступати союзниками Москви, й Іван Виговський обумовив з королем Яном Казимиром, що Ян Казимир не буде посилати свої війська, якщо він не погодить це питання з Іваном Виговським.
Віталій Пономарьов
Тоді в мене до вас таке запитання. Я вже згадував про звернення російського царя до народу України. А чому тоді, якщо те, що каже пан Тарас, якщо все те було погоджено, чому тоді наприкінці березня 1659 року Виговський видає універсал, в якому пише:” Цар хоче невольничим способом уярмити Україну, і тому гетьман зважився приклонитися до польської держави, аби з Божою поміччю нашу свободу, кров`ю здобуту і освячену, ми могли зберегти і по смерті передати нашим нащадкам”. Все-ж-таки, чому вирушила московська армія на Україну?
Віктор Горобець
Я хотів би ще трошки повернутися до Гадяцької угоди . Там був надзвичайно складний для нашого розуміння клубок як внутрішніх, так і зовнішніх різного роду обставин. По -перше, Тарас уже говорив про те, що в угоді був спеціальний пункт, який передбачав неучасть української армії в походах федеративної, вірніше, в компанії федеративної держави проти Москви – це було дуже важливе. Це була пропозиція І. Виговського. Але більше того, І. Виговський, з листування, яке він вів восени 1658 року із Москвою, випливає, що він передбачав можливість прилучення до тієї федерації України, Корони Польської та Великого князівства литовського – долучення і Москви. Тобто, в результаті цієї комбінації могла взагалі така собі модель Європи зразка 17 століття утворитися, тобто величезна федерації на сході Європи. Чи була така можлива модель? Була можлива! Чому була можлива? Бо я вже згадав у своєму слові, коли говорив про Віленську угоду: Віленська угода була побудована на тому, що передбачала можливість персональної унії Речі Посполитої, тобто польсько-литовської держави і московської держави. Ці дві держави мали мати спільного володаря – спільного монарха, і цим монархом мав бути або російський цар, або його наступник, тобто, от-така модель (вона здається нам зовсім неймовірною з точки зору сьогоднішніх уявлень про історію, як вона склалася в другій половині 17 століття) була можлива. Це ж можна було таким чином уникнути і воєнних конфліктів затяжних, і можна було уникнути взагалі будь-яких конфронтацій. А чому так сталося? Тому що, по-перше, як говорив сам Іван Виговський, московському цареві потрібен був такий гетьман, якого можна було б, взявши за хохол, за собою водити, тобто, абсолютна маріонеткова фігура. Ви говорили про Івана Виговського, про те, що це була права рука Богдана Хмельницького, це був політик самостійний, і він не годився на оцю роль підкаблучного гетьмана.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Тарасе.
Тарас Чухліб
Тут я додав би. Насамперед, трохи не погодився б із паном Віктором про те, що могла б виникнути така федерація, очевидно, мається на увазі - Польщі з Росією. Очевидно, це були тільки політичні комбінації, реалії того життя були іншими, але, разом з тим хотів би додати, що, звичайно, І. Виговський був сильною фігурою, і ми бачимо, що, коли Москва, в результаті дипломатичних заходів (а була переписка, був обмін посольствами між Чигирином і Москвою) побачила, що Виговський не йде на поступки, а головною претензією Москви було те, щоб ввести своїх воєвод не тільки в Києві, як це було за Богдана Хмельницького, а майже у всі головні міста України, то Москва ставить на гетьманство нелегітимного гетьмана Івана Безпалого. За допомогою царських військ, за допомогою певної частини козацьких полків і козацької старшини (тут велику роль зіграла саме Запорізька Січ, Яків Барабаш), саме Іван Безпалий і приєднався до російських військ, які окупували північну частину України і взяли в облогу Конотоп. Іван Безпалий був саме на стороні російських військ разом з частиною українського тогочасного суспільства, отже ми можемо говорити про те, що в Україні йшла громадянська війна й певна частина опозиції, сучасними словами, запросила на допомогу російські війська, хоча з іншого боку, росіяни, московіти, як на той час їх називали, звичайно хотіли поглинути, інкорпорувати Україну до московської своєї держави, однак спротив Українського Гетьманату за доби І.Виговського не давав їм це зробити, і власне тому І. Виговського називали зрадником у тих документах, про які Ви, пане Віталію, говорили.
Віктор Горобець
Ну, прикладом такого спротиву вочевидь нам ще треба згадати таку подію, як Корсунська рада, яка відбулася в жовтні 1657 року. Коли до Корсунської ради царський уряд не визнавав за Виговським гетьманських повноважень, варто було учасникам ради лише одностайно виступити в підтримку Виговського, як зразу цар Олексій Михайлович прислав в Україну грамоту, за якою вперше визнає гетьманські повноваження за І.Виговським, тобто ця єдність відбивала бажання втручатися у внутрішні справи. Відсутність єдності ж провокувала такі дії.
Віталій Пономарьов
Але варто нагадати, що московський посол, який був присутній на цій Корсунській раді, потім доносив, що вся генеральна старшина говорила “речі нєпристойниє”, тобто вона була єдиною і саме це здалося московітові непристойними речами.
У нас є слухач із запитанням, прошу. Здається, зірвалося запитання. Панове, тоді чому московській армії вдалось відтіснити козаків полковника Григорія Гуляницького до Конотопа і там їх заперти? Чому цілих два місяці тривала облога Конотопа? Чому І.Виговський так довго рухався на допомогу?
Тарас Чухліб
Власне із-за того, що придушував повстання в Полтавському полку на чолі з полковником Мартином Пушкарем. Мартин Пушкар , відомий полковник доби Б. Хмельницького, один із найсильніших полковників, хотів також мати в своїх руках булаву, претендував на гетьманство ще в той час, коли обирали Івана Виговського, - і підняв Мартин Пушкар повстання, об”єднався з Яковом Барабашем. У нього було військо близько 30 000 вояків, та І. Виговський зумів придушити це повстання за допомогою татарських військ, за допомогою того, що підписав союзницьку угоду з Кримським ханством. Власне тут закидають Івану Виговському багато істориків те, що він запросив іноземну силу вперше на придушення опозиції всередині держави. І ось, поки І.Виговський не зміг придушити повстання всередині держави, не зміг і вчасно підійти на допомогу оборонцям Конотопу. Оборона Конотопа тривала близько сімдесяти днів – з квітня по червень. Лише в червні І.Виговський зміг підійти, і вже після цього відбулася славетна Конотопська битва.
Віталій Пономарьов
Дякую, в нас знову є слухач
Слухач
Добрий вечір!
Віталій Пономарьов
Добрий вечір. Ваше запитання, будь ласка.
Слухач
Я по радіостанції “Голос Америки” чув, що історики з Англії та Британії кажуть, що козаки були розбійниками, ґвалтували жінок, палили наші села. Скажіть, будь ласка, що ви думаєте з цього приводу?
Я навчався ще при радянській владі, цього не було у підручниках з історії України, а зараз ці події висвітлюються в підручниках з історії?
Віталій Пономарьов
Я можу найперше нагадати, що на подібні закиди і звинувачення ще Тарас Шевченко відповідав дуже коротко: “Брешеш, людоморе!”
А що стосується підручників, то я особисто бачив підручники, в яких це висвітлюється, але найкраще про це скажуть історики.
Віктор Горобець
Я хотів би розпочати з другої частини питання , із підручників. Нині ця тема уже ввійшла і в шкільні, і в університетські курси, так само, як і ввійшло таке поняття, як українсько-російська війна 1658-1659 років. Раніше цього не було і не могло бути. Тут цікаво, що не лише в підручниках про це замовчувалося, а є така російська народна пісня “Как под городом, да под Конотопом”, то там, коли описується про смерть одного з героїв чи антигероїв нашої сьогоднішньої розмови – про князя Семена Пожарського, якому відспівали “вічні співи когути”, то там вся провина звалюється не на християн, не на українців, а на татар, на калмиків, на башкирів, на інших поган, які начебто і розбили російську армію під Конотопом. Про це можна було, звичайно, прочитати. Навіть, мені здається, найбільш класичне визначення того, що сталося під Конотопом, дав російський історик Сергій Михайлович Солов”йов, який писав саме про битву під Конотопом. Відомий вислів для істориків, що цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 та 55 років, загинув за один день і вже більше ніколи цар московський не був у змозі вивести в поле таке сильне військо. Це слова Солов’йова, про це писалося, але це не виносилося на шпальти підручникової літератури, це було темою спеціальних досліджень.
Тарас Чухліб
Щодо першої складової питання шановного радіослухача, розповів би таке. Навіть відома гра “Козаки - розбійники” не означає, що козаки є розбійниками, а це козаки воюють з розбійниками, це так, жарт. Звичайно, що протягом довгого часу українська історіографія перебувала в занепаді. З відомих причин нав”язувалась єдина тоталітарна ідеологія, історія козацтва не вивчалася, навіть не було кафедр історії України. Лише зараз, за відродження української держави, ми змогли організувати Науково-дослідний інститут козацтва. Ми випустили в світ близько 30-ти видань шановних істориків, підтримуємо контакти з багатьма вченими світу і, чесно кажучи, ось те, що раніше говорили окремі польські історики, окремі російські історики, справді, були такі їхні думки, що от козаки тільки тим і займалися, що розбійництвом, але, зважаючи на той великий поступ української козацької проблематики, вони змінюють свої позиції і, очевидно, кажуть, що козаки презентували ту українську державу, яка на тоді називалася Військо Запорозьке, і не говорять про те, що козаки були розбійниками.
Віктор Горобець
Треба також пам’ятати, що козацтво теж не було однорідним. Ми сьогодні говорили про козака Івана Безпалого і про козака Івана Виговського – теж козацтво, існувало ще чимало відламів козацтва – різні були елементи, але не це переважало в його поведінці.
Віталій Пономарьов
Дякую, панове, в нас ще один слухач з запитанням, прошу.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство, буквально учора я по московському телебаченню почув, що Іван Сусанін у Костромській області завів кудись поляків, але я розумію, коли поляки брали там Москву, і тому вийшла там трагедія ця, а з історії ж нам казали, що І.Сусанін завів французів у 1812 році. Можете щось пояснити з цього приводу?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання і нагадую про своє прохання на початку передачі ставити питання по темі. Ну, будь ласка, хто?
Віктор Горобець
Я дуже коротко. Поляки вже давно (я маю на увазі, польська історіографія) довели, що Іван Сусанін – це абсолютно міфічна, нереальна постать, яка була потрібна російській монархії, щоб якимось чином піднести свій патріотичний дух, але в тій теорії, яку було розбудовано в російській історіографії, І.Сусанін все- таки завів поляків. Не французів, а поляків, це такий баламутний час, але, все -таки поляків.
Тарас Чухліб
Головне, що не українських козаків він завів.
Віктор Горобець
Так!
Віталій Пономарьов
Дякую, і тепер давайте все-ж-таки до Конотопської битви. Панове, хто береться викласти диспозицію, скільки було з кожного боку якого війська? Прошу, пане Вікторе.
Віктор Горобець
По-перше, я хотів би дуже коротко повернутися до того, що ми говорили. Чому Виговський так довго барився, пан Тарас відповів на це питання. Для мене важливіше, чому Трубецькой так довго барився під Конотопом, адже в Трубецького, ми якраз підходимо до цих викладок, було до 100 тисяч. Дехто називає більше, дехто називає дещо менше, але приблизно це в межах 100 тисяч війська. Йому протистояв у Конотопі згаданий уже ніжинський полковник, наказний гетьман Григорій Гуляновський, в якого було в межах 4-5 тисяч , ну можливо, ще декілька тисяч озброєних міщан йому допомагали, але бачите, що співвідношення сил набагато різниться і яким чином вдалося Гуляницькому втримати з кінця квітня до кінця червня, впродовж такого великого часу , втримати оборону, це, мабуть, загадка. Можна допомогу Божу і яку хочете приписувати. А якщо говорити взагалі, скільки довелося Виговському привести на поля під Конотоп війська, то тут приблизно це такі цифри, що Виговському вдалося мобілізувати українського козацтва плюс набрані війська із молдаван, волохів, угорців, поляків, німців – це близько 60 тисяч, і знову-ж-таки оцінки різняться. І на допомогу Виговському прийшло ще 40 000 кримського війська. Привів кримський хан Мехмед Четвертий Гірей.І крім того, було близько 5 тисяч хоругв польського війська. Це таке було співвідношення, але на боці Трубецького ще була та опозиція на чолі із Безпалим, можливо, то були не дуже мобілізовані і бойові, але всеж чисельна перевага була на боці російських військ.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, в чому полягало це диво, коли майже вдвічі менша армія гетьмана Виговського знищує за кілька годин, як сказав пан Віктор, процитувавши Сергія Солов”йова, знищує на переправі красу і гордість російської кінноти?
Тарас Чухліб
Тут Іван Виговський повторив воєнне мистецтво свого великого попередника – Богдана Хмельницького. Саме коли запорозька українська козацька піхота на чолі з татарською кіннотою перемагали під Жовтими Водами, під Корсунем, під Пилявцями, саме тоді українська армія була сильною і могла перемагати вдвічі більшого ворога. Іван Виговський і скористався тим, що татарська кіннота обійшла з флангів російське військо. Основні козацькі сили вдали, що вони втікають і заманили більшу частину російського війська (кажуть від 15 до 20 тисяч) Пожарського в засідку, загатили річку Соснівку, яка неподалік протікала, і російські війська не змогли відійти. Місцеві краєзнавці навіть говорять про те, що крім того, що вдало діяла татарська кіннота і козацька піхота, Виговський використав і козацьку артилерію. Що ті сили , до 30 тисяч російського війська , що потрапили в оточення, вони бомбардувалися з артилерії, їх розстрілювали татари з луків, ну, і запорозька піхота вже їх добивала. Окрім того, що загинуло дуже багато московітів, 5 000 їх попали у полон, князя Пожарського відразу стратив кримський хан, стратив і багато російських воєначальників. До цього часу, як розповідають місцеві краєзнавці (вони привозили до Києва фотографії нам показували), зберігаються там кургани, ми не знаємо, хто там похований у тих курганах, не проводились археологічні розкопки. До цього часу виривають при тому, як орють землю, кістки, шаблі й таке інше. Ми можемо сказати, що на той час це була перемога українсько-татарської зброї, на той час це була велика військова перемога, адже пан Віктор цитував російського автора. Я міг би додати ще, що Олексій Михайлович – російський цар – підготувався до евакуації з Москви. Мало того, з Москви тікали люди до найближчих міст – до Вязьми чи до Рязані. Москва вся перебувала в траурі, взнавши про те, що найсильніша російська армія на той час була розгромлена українськими військами.
Віталій Пономарьов
Я хочу доповнити це висловом козацького літописця, що з тієї засідки, яку влаштував Іван Виговський російській кінноті, міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба що той, хто мав крилаті коні.
Віктор Горобець
Так. Це Самійло Величко у літописі. І тут така маленька ремарка з приводу, чому... У Трубецького була велика армія, але, вочевидь, ще були не дуже досвідчені полководці, начальники. Тут ми вже неодноразово називали того ж князя Пожарського й інших – вони були молоді, амбітні, але недосвідчені. Виговський їх просто-напросто перехитрив, просто-напросто перевершив у своєму стратегічному мисленні. До речі, про Виговського говорять, що це гетьман, який був добрим адміністратором, добрим політиком, але поганим був воєначальником - якраз його перемога під Конотопом спростувала цю думку, спростувала дуже переконливо і не лише на рівні стратегічного мислення, а й на рівні його особистої доблесті. Виговський бився в числі своїх передових лав, під ним було вбито коня, під ним було пробите сідло кулею, тобто ця перемога була блискучою, і вона могла будь-якому воєначальнику таку славу принести, яка б у віках не вмирала, але ...
Віталій Пономарьов
Давайте, послухаємо ще одного слухача. Ви в ефірі...
Слухач
Добрий вечір!
Віталій Пономарьов
Добрий вечір, будь ласка, Ваше запитання.
В мене питання: як відзначають оці події? Тому що тільки радіо “Свобода” про це говорить, а національні канали? “1+1” чи “УТ-1”?
Віталій Пономарьов
Дякую, ми зрозуміли Ваше запитання. Я можу лише відповісти, що можна подивитися на канали, які Ви згадали, на інші канали, і Ви матимете відповідь. Нагадую, що битва відбулася 29 червня - за старим стилем, а за новим це буде 9 липня. Ми почекаємо трохи.
Тарас Чухліб
Я хотів би сказати, що зараз Науково-дослідний інститут козацтва спільно з Канадським королівським легіоном, спільно зі Спілкою офіцерів України ( це є громадська організація) проводить всеукраїнський конкурс на кращу роботу, присвячену конотопській битві. Близько двадцяти наукових робіт, а це не лише науковці, а й студенти, учні старших класів. Це всеукраїнський конкурс, надійшло близько двадцяти робіт, які зараз оцінюються, і 3 липня на базі Києво-Могилянської академії відбудеться нагородження переможців. Друге: українське козацтво, починаючи з 92-го року, проводить у Конотопі відзначення цієї битви і перемоги українського козацтва над московським військом. Минулого року встановлений пам’ятник Івану Виговському в селі Вигові – це на його батьківщині - Коростенський район Житомирської області. Але знову-ж-таки, він встановлений за допомогою громадських діячів, за допомогою громадської організації “Українське козацтво”, за допомогою спонсорів... Держава, на жаль, державні чинники чомусь мало реагують на це, хоча я знаю, що в цьому році Сумська обласна держадміністрація буде відзначати річницю конотопської битви, наскільки я знаю, 12 липня в місті Конотопі відбудеться фестиваль козацької пісні, присвячений цій перемозі.
Віталій Пономарьов
Дякую. Нагадаємо нашим слухачам, що в ефірі радіо “Свобода” програма “Про і контра”. У Київській студії про конотопську битву ведуть розмову історики Віктор Горобець і Тарас Чухліб. Звукооператором працює Артем Мостовий, веде програму Віталій Пономарьов. У нас є ще один слухач. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір.
Віталій Пономарьов
Добрий вечір.
Слухачка
У мене таке запитання: чому ж Виговський не зміг скористатися перемогою в Конотопі, щоб створити незалежну українську державу від московського царя?
Віталій Пономарьов
Дуже дякую за запитання, ми якраз і хотіли перейти до цієї проблеми. Отже, шановні панове, я дозволю собі процитувати російського історика Сергія Солов”йова трохи далі, ніж процитував пан Віктор. Сергій Солов”йов пише, що після поразки російського війська в жалобному одязі вийшов Олексій Михайлович до народу і жах охопив Москву. Після здобуття стількох міст, після завоювання литовської столиці Москва затремтіла за свою власну безпеку. Отже, так само, як 1618 року, Петру Сагайдачному був відкритий шлях на Москву (і він скористався цим шляхом ), так само після битви Іван Виговський мав, власне, відкритий шлях на Москву, чому він не скористався?
Віктор Горобець
Він намагався скористатися, принаймні, він планував цим скористатися, будемо точнішими. Перші татарські чамбули, роз`їзди вже прочісували околиці московської держави, прикордонні російські міста, але надалі події розгорнулися таким чином, що блискуча перемога, як це часто буває, увінчалася повним політичним фіаско гетьмана. Тут є дуже багато обставин різного роду, різні складові, так що можна було б говорити ще декілька годин, щоб аналізувати. Я почну, а пан Тарас мене доповнить. Найперше, що називають, це те, що вже пан Тарас говорив - про роль і значення Запорізької Січі в цих подіях в Україні в громадянській війні. Ми занадто ідеалізуємо роль запорожців, як таких, але тут, вочевидь, варто розрізняти Запорізьку Січ 16 століття, початку 17, середини 17, коли звідти виходило козацьке повстання Богдана Хмельницького і пізніше, коли Січ суперничала із гетьманським урядом, коли Січ намагалася перехопити в свої руки якусь ініціативу. Якраз суперництво призводить до того, що в той час, як під Конотопом іде битва, і в той час, коли під Конотопом Іван Виговський отримує таку блискучу перемогу, його опонент, лідер запорозького козацтва низового - Іван Сірко вчиняє рейд, вчиняє похід на кримські улуси, на Крим і там здобуває цілий ряд великих перемог над місцевими містами, вірніше селами, улусами татарськими. І звістки про те, що Сірко захопив північні окраїни і рухається в глибину і спричинили рішення хана Махмеда Четвертого Гінея відмовитися від походу в межі російської держави, а терміново іти і рятувати власну, свою державу – це одна з причин, але, мабуть, не основна, існує ще цілий ряд.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, на що це схоже? Що, Іван Сірко просто от саме в цей час вирішив піти? Скористатися відсутністю чоловічого населення в Ногайській орді, в Кримському Ханстві й вивести собі невільників у полон, жінок та дітей чи щось інше?
Тарас Чухліб
Ви знаєте, є багато складових, я нагадаю, що Іван Сірко діяв уже так потім багато разів. Він діяв, наприклад, так із іншим гетьманом Михайлом Ханенком проти Петра Дорошенка. Коли Петро Дорошенко оволодів майже всією Україною, він об”єднався з Михайлом Ханенком і вдарив у тил Петру Дорошенку. Потім навпаки, з Петром Дорошенком, коли Ханенко стає сильнішим, діяв проти Ханенка. Я скажу, що це традиційна кримська тактика. Запорожці у війні з Кримським Ханством повністю оволоділи їхньою тактикою, як воєнним мистецтвом, так і політикою, а традиційною кримською тактикою було бити в спину сильнішому разом зі слабшим. Вони завжди допомагали слабшим. Так само вони помогли Польщі, коли Хмельницький стає сильнішим, стає володарем держави. Але чому, як запитала шановна слухачка, не стало Української держави? Українська держава була. І по суті, де-факто, була незалежною і за Б.Хмельницького, і за І.Виговського. Однак, інша справа, що частина козацької старшини хотіла бачити на козацькому троні нащадка, спадкоємця Богдана Хмельницького – Юрія Хмельницького. Вона об’єдналась навколо Юрія Хмельницького, хотіла бачити в ньому і засновника монархічної традиції в українському тогочасному державотворенні. І Юрій Хмельницький приходить і бере гетьманську булаву, Іван Виговський віддає булаву Юрію Хмельницькому. Це трапилось восени 1659 року, а вже у жовтні Юрій Хмельницький був змушений підписати угоду з московським царством. Саме ця угода (Переяславські статті-2 ) денонсувала всі ті переваги і здобутки Івана Виговського, які він спромігся здобути силою зброї.
Віктор Горобець
Я хотів би уточнити, можливо, не стільки старшина хотіла бачити гетьманом Юрія Хмельницького, скільки не хотіла бачити Івана Виговського. Ми надто ідеалізуємо, сьогодні говорили багато гарних слів про Івана Виговського, вочевидь, це буде теж такий однобокий портрет. Це постать велика, але суперечлива. Казати, що Виговський робив усе правильно не можна, він допускався чимало помилок, помилок серйозних, насамперед, це помилки були в сфері його соціальної політики, політики внутрішньої, які спровокували конфлікт внутрішній. Помилковим виявився і його політичний курс щодо польської влади, тобто, коли він пішов на поступки... Ми говорили про Гадяцьку угоду, якби Гадяцька угода була ратифікована польським сеймом у тому варіанті, в якому вона була підписана під Гадячем, – це була б одна справа, а так, у травні 1659 року, напередодні конотопської битви, відбувся в Варшаві загальний сейм Речі Посполитої і при ратифікації ця угода зазнала дуже серйозних змін, модифікацій, при цьому не на користь України, а навпаки – на її шкоду. І якраз на літо 59 року, на момент завершення Конотопської битви до України надходять повідомлення про умови, які були ратифіковані у Варшаві, умови Гадяцької угоди. Зрозуміло, що це налаштувало проти Виговського ще більше опонентів, таким чином, після такої блискучої перемоги політичний авторитет гетьмана падав катастрофічно. Піднялося повстання і на Сіверській Україні, і взагалі на Лівобережжі. Ну, і крім того, треба нам не забувати кримську допомогу. Кримська допомога була добра у військовому відношенні, але мала свої негативні побічні наслідки. Мається на увазі і захоплення в ясир місцевого населення Лівобережної України, коли кримський хан повертався з України, тим більше під впливом рейду Івана Сірка, тут годі було говорити про дотримання норм договору, який був укладений з Іваном Виговським. Тут почалося захоплення в полон і це, знову-ж-таки, налаштувало проти Криму, і проти гетьмана Івана Виговського ще більше верств населення. Це той комплекс проблем, який спричинив таке катастрофічне падіння авторитету Івана Виговського.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте послухаємо останнього на сьогодні слухача із запитанням.
Слухач
Скажіть, будь ласка, чи Мазепа і Виговський були чистокровними поляками?
Твердять деякі історики, що так.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Панове, давайте дуже стисло, бо це поза темою.
Віктор Горобець
Ні Виговський, ні Мазепа не були поляками. Вони були, як тоді казали, не українцями, а руськими, русинами за своєю національністю, вони були православними. Вони народилися і виростали на Правобережній Україні. Як Ви пригадуєте, за умовами Андрусівського миру ,ту частину інколи називали польською частиною, польською Україною – ось і вся польськість і Виговського, і Мазепи.
Віталій Пономарьов
Панове, я хочу запропонувати Вам, якщо хочете, для тлумачення таку думку майже нашого сучасника, українського філософа 20 століття Миколи Шлемкевича. Враховуючи цей похід Івана Сірка, враховуючи те, що після цього повстав і переяславський полковник Тимофій Цюцюра, повстали лівобережні полки. Власне проти Виговського. Повстала, як каже Самійло Величко, козацька чернь. Я хочу запропонувати вислів Миколи Шлемкевича, написаний усередині 20 століття: ”... анархійні первні, що дають могутню темну силу - чорного демона нашої історії. Цей демон дістав колоритну назву Царя голоти. Анархія голоти - це саме та соціологічна порожнина, що її заповнює чужа державність”. Чи можна говорити стосовно нашої теми, що можна прикласти цю цитату?
Віктор Горобець
Складність прикладання такої цитати полягає в тому, що саме та стихія голоти великою мірою винесла на поверхню, на вершину і Виговського, і Хмельницького, винесла козацтво, і на хвилі того всенародного, хоч ми сильно спрощуємо і модернізуємо поняття, але за масової участі українського населення в тих революційних подіях середини 17 століття і постала українська козацька держава. Інша справа, яким чином можна було погамувати, ввести в більш організоване русло стихійний порив. Це велика проблема. Хмельницькому , попереднику Виговського, до певної міри це вдавалося. Вдавалося уникати, як він казав, війни Русі з Руссю. Виговському не вдалось цього зробити тому, що він намагався навести порядок стрімко, різко, швидко й опираючись на одну силу – на шляхетську частину війська запорозького: на старшину, на знатне, заможне козацтво, на старійшин козацтва, нехтуючи при цьому інтересами іншої частини. Це була велика помилка, це була велика трагедія Виговського як політика.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе,
Тарас Чухліб
Я додав би, що, звичайно, цю цитату можна прикласти до цього часу і, можливо, й до сучасного стану України – до її внутрішнього сучасного стану і міжнародного. Сильна гетьманська влада – ось що потрібно було Україні, що їй міг забезпечити Богдан Хмельницький, і я б ще додав, що Б.Хмельницький в останніх роках свого життя виношував ідею монархічної , спадкової влади. Адже на той час не могла існувати республіка серед станово-представницької монархії Речі Посполитої, абсолютистської московської, влади Османської імперії. Отже, Україні потрібна була монархічна влада, яка б забезпечувала їй нормальний внутрішньополітичний розвиток. Друге, це наявність еліти, але єдиної еліти, яка б об’єднувалась ідеями економічного й політичного розвитку своєї держави, яка б не орієнтувалася на зовнішні чинники. Як ми бачимо, той же Іван Виговський орієнтувався на Кримське ханство, і той же Іван Безпалий орієнтувався на московську державу і Іван Пушкар, і так далі... І третє, це, звичайно, продумана політика гетьмана щодо різних соціальних прошарків, соціальних станів населення. Іван Виговський орієнтувався лише на козацьку старшину, він забував про низи, про козацьку голоту – і пішло те, що проти нього виникла сильна опозиція, і пішло те, що українська держава розкололась потім на Правобережну і Лівобережну Україну, і розколена українська держава у вигляді Правобережного й Лівобережного Гетьманату існувала і далі. Правобережний Гетьманат зник у 1714 році, Лівобережний Гетьманат – у кінці 18 століття, однак, вони зникли і не змогли проіснувати до того часу, коли вже засновувались модерні держави у 19 столітті. Це свідчить про те, що як тоді не було у нас єдності, то зараз ми повинні все зробити для того, щоб така єдність була.
Віталій Пономарьов
Це дуже мені нагадує через 50 років після того цю знамениту думу про гетьмана Мазепу, де є такі рядки: “самі себе звоювали - през незгоди всі пропали”.
Панове, є ще трохи часу для певних висновків з цієї теми, прошу, пане Вікторе.
Віктор Горобець
Як підсумок нашої розмови, хотілось би навести назву моєї статті, яка була опублікована в газеті “День” минулого тижня. Вона відбиває моє бачення цієї проблеми. Стаття називалася “Перемога,якої можна було уникнути, але яку варто пам’ятати”. Чому таким чином поставлене питання? Тому що будь-яка війна, навіть така гарна, є гірша, аніж поганий мир. Тому ця війна і ця перемога за великим рахунком не була потрібна Україні. І Виговський, і його оточення намагалися уникнути війни із московським царем і, врешті, навіть отримавши перемогу, ми бачимо, що вона не призвела до якихось серйозних наслідків, до яких могла би призвести – політичні наслідки виявилися мізерними стосовно до наслідків військових. Але ця перемога найбільша. Найвизначніша перемога українського війська в тій нерівній боротьбі з московським царем. Ні до цього, ні після цього таких гучних перемог уже не було, й тому нам слід її пам’ятати, як певний символ звитяги козацької. В екстремальних умовах, коли суспільству вдається якимось чином мобілізуватися і об‘єднатися, перемоги обов’язково будуть, їх можна досягти. Вони будуть обов’язково!
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, тоді скажіть, будь ласка, наскільки , виходячи з того, що сказав щойно пан Віктор, наскільки ця перемога була випадковою і чому вона більше не повторилася?
Тарас Чухліб
Ви знаєте, я б сказав таке. Нас дуже багато років вчили, що українці не можуть перемагати, що якщо українець бере до рук зброю, то він або злочинець, або хтось інший. Але я кажу, що ця перемога була закономірною! І у воєнному мистецтві ми показали, що були сильнішими від московської армії. В політичному аспекті можна сказати, що це, як потім виявилось, був програш. Однак, ці перемоги свідчать, що українці, зокрема козацьке військо було одним з найсильніших військ у Європі. Ми можемо цим пишатись, можемо про це розповідати в школах, в університетах, ми можемо проводити військово-патріотичне виховання, яке, на жаль, зараз у занепаді в Збройних Силах України. Ми повинні писати про це книжки, статті, видавати великі праці наукові. Однак, подивімося на те, що є не тільки перемога під Конотопом, можемо говорити і про раніший час, хоча це був інший історичний період - похід Петра Сагайдачного на Москву, похід Остафія Дашковича на Москву( це 1530-ті роки, коли він у ранзі прикордонного старости на чолі козацьких військ ходив на Москву). Про це ми дуже мало знаємо, були й пізніші перемоги, але вони справді були меншими вже за ту Конотопську перемогу. Ми мусимо говорити про те, що саме Конотопська перемога показала, що міфічна значною мірою Переяславська угода 1654 року. Що нам нав‘язували протягом багатьох десятиліть, мовляв, це возз‘єднання України з Росією, що ми вийшли з однієї колиски і що ми об‘єдналися знов з Росією. Конотопська битва показала, що Україна на той час була зовсім іншою державою, ніж Росія. І якщо перед тим ми були союзниками з Москвою, а союзник наш зробив щось не так, то ми, очевидно, могли взяти в руки зброю і йти проти нього. Отже, Конотопська битва денонсувала всі ті переяславські домовленості 1654 року і показала, що Україна є вільною державою.
Віктор Горобець
Конотопська битва показала, але краще б вона, не показувала. Краще б її не було...
Тарас Чухліб
Так, якщо говорити з точки зору гуманістичних традицій, звичайно, так.
Віталій Пономарьов
І наостанок я хочу зацитувати. Саме під час перетину російською армією кордону у квітні 1659 року, як сказав, здається, пан Тарас, у Варшаві відбувався вальний сейм, чи пан Віктор? Пан Віктор! Перепрошую.
Тарас Чухліб
Я б те саме сказав.
Віталій Пономарьов
І на ньому виступав канцлер Великого Князівства Руського Юрій Немирич.Він сказав слова, які добре пояснюють позицію і Івана Виговського, і всієї козацької старшини, яка навколо нього тоді згуртувалася: “Ми народжені у свободі, виховані у свободі і, як вільні люди, нині повертаємося до неї. І готові помирати за неї разом з усією своєю вітчизною!” Мені здається, що незважаючи на те, що ця подія трапилась майже три з половиною століття тому, слова ті дуже сучасні, враховуючи пошуки Україною свого місця у Європі. Я дякую нашим слухачам за увагу, дякую шановним експертам. Нагадую, що в київській студії радіо “Свобода” про Конотопську битву 1659 року вели розмову історики: доктор історичних наук, завідувач Центру соціальної історії Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вів передачу Віталій Пономорьов, звукооператор – Артем Мостовий. Дякую всім за увагу, на все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
Віталій Пономарьов Говорить “Радіо Свобода”. В ефірі програма “Про і контра”.
Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов. Звукооператор – Артем Мостовий.
Ми вітаємо всіх, хто слухає нас. 344 роки тому, саме в цей день, на переправі через річку Сосницю біля Конотопа козацька армія гетьмана Івана Виговського і татарська кіннота хана Махмет Гірея Четвертого розгромила московську армію. Значення цієї події для української історії таке, що про нього найкраще може свідчити хоча б той факт, що майже через 300 років після того командування Української повстанської армії наказувало командирам при проведенні виховної роботи з вояками: “Не тільки про Крути, але й про Конотоп говорити”. Упродовж наступних 54 хвилин у студії радіо “Свобода” про Конотоп говоритимуть історики: доктор історичних наук Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую наших слухачів ставити історикам запитання приблизно хвилин за 15, але я просив би - по темі і коротко. Телефон у студії – 490-29-05.
Отже, шановні панове історики, у квітні 1659 року 100 000-на російська армія під командуванням князів Пожарського, Ромодановського, Трубецького перейшла український кордон на Сіверщині і вирушила на Конотоп, де перед нею відступала невеличка козацька частина. Перед тим цар Олексій Михайлович звернувся до українського народу із закликом підняти зброю проти гетьмана (до речі, легітимним чином обраного) Івана Виговського, оскільки він назвав його зрадником. Зауважте, за 50 років перед Петром Першим і перед Іваном Мазепою. Отже, пане Вікторе Горобець, за що цар вирішив покарати українців?
Віктор Горобець
Вочевидь, для того, щоб відповісти, за що, треба звернутися до витоків конфлікту, а витоки конфлікту, по- моєму,щонайменше, восени 56-го року. Тоді саме відбулася Віленська угода відома між Польщею та Росією, і ця Віленська угода засвідчила, що інтереси України , інтереси гетьманату, й інтереси Москви, інтереси російської влади, не збігаються, розходяться кардинально на міжнародній арені. З цього все почалося, але на цьому все не закінчилося. Після цього були спроби ще за життя Богдана Хмельницького таким чином змінити умови українсько-російської угоди, щоб обмежити, по-перше, прерогативи гетьманські і відповідним чином посилити контроль російської влади, російських воєвод в Україні. З цього починалося, а все свого апогею досягло, як по смерті Богдана Хмельницького - восени 1657-го року- до влади в Україні, до влади в гетьманаті прийшов Іван Виговський. Саме з цього моменту стосунки України з Росією набувають настільки гострого забарвлення, настільки гостро складаються, що в кінці року доходять уже до відвертого конфлікту, але, вочевидь, і це могло не вилитись у відкриту збройну боротьбу. Але тут зіграв свою роль ще й той факт, що до конфлікту міжнародного втрутився ще і внутрішній чинник: опозиція, яка була налаштована проти гетьмана Івана Виговського, шукала підтримки саме в північно-східному напрямку, шукала допомогу в Москві. Оце такий клубок суперечностей. Він призвів до того, що вже навесну 58-го року, на літо 58-го року у Виговського і його однодумців (ви правильно сказали: легітимно обраного гетьмана) на той час жодних сумнівів у його легітимності не було ні в Україні, ні в Москві. Він був змушений іти і на поновлення союзу з Кримським ханством, це в квітні 1658-го року, і на відому Гадяцьку угоду з польським королем 6 вересня ( чи за новим стилем – 16 вересня) 1658 року. Саме це стало тією межею, тим рубіконом, після якого вже нормальні мирні стосунки між Україною і Росією втримати було дуже важко. Конфлікт був неминучий.
Віталій Пономарьов
Я дозволю собі доповнити, нагадати, що при гетьмануванні Богдана Хмельницького Іван Виговський був Генеральним писарем, він відав дипломатичними справами і, як казав один сучасник, жоден полковник не знає, що думає Хмельницький, тільки Виговський, тобто це показує, яким впливом користувався Виговський у колі Богдана Хмельницького. Пане Тарасе Чухліб, якщо можна, стисло охарактеризуйте, що таке була Гадяцька угода?
Тарас Чухліб
Гадяцька угода була підписана 16 вересня 1658 року між Українським Гетьманатом і Річчю Посполитою. За нею передбачалося, що Український Гетьманат, як козацька держава, що виникла в період революції Богдана Хмельницького, мала увійти до Речі Посполитої як союзної держави. Річ Посполиту складала перед тим Корона Польська і Велике князівство литовське і, отже, Український Гетьманат у вигляді Великого князівства руського мав стати федеративним членом Речі Посполитої. Він мав поширюватися на територію київського, чернігівського і братиславського воєводств. Українська армія мала зберігатися в кількості 30 000. Там дуже багато пунктів у Гадяцькій угоді, єдине, що я б хотів відзначити, що багато науковців і викладачів університетів, пересічних громадян, зважаючи на ту літературу, що в нас є, думають, що саме Гадяцька угода призвела до того, що Олексій Михайлович (російський цар ) послав війська в Україну. Однак у Гадяцькій угоді було сказано про те, що Український Гетьманат і Польща мали виступати союзниками Москви, й Іван Виговський обумовив з королем Яном Казимиром, що Ян Казимир не буде посилати свої війська, якщо він не погодить це питання з Іваном Виговським.
Віталій Пономарьов
Тоді в мене до вас таке запитання. Я вже згадував про звернення російського царя до народу України. А чому тоді, якщо те, що каже пан Тарас, якщо все те було погоджено, чому тоді наприкінці березня 1659 року Виговський видає універсал, в якому пише:” Цар хоче невольничим способом уярмити Україну, і тому гетьман зважився приклонитися до польської держави, аби з Божою поміччю нашу свободу, кров`ю здобуту і освячену, ми могли зберегти і по смерті передати нашим нащадкам”. Все-ж-таки, чому вирушила московська армія на Україну?
Віктор Горобець
Я хотів би ще трошки повернутися до Гадяцької угоди . Там був надзвичайно складний для нашого розуміння клубок як внутрішніх, так і зовнішніх різного роду обставин. По -перше, Тарас уже говорив про те, що в угоді був спеціальний пункт, який передбачав неучасть української армії в походах федеративної, вірніше, в компанії федеративної держави проти Москви – це було дуже важливе. Це була пропозиція І. Виговського. Але більше того, І. Виговський, з листування, яке він вів восени 1658 року із Москвою, випливає, що він передбачав можливість прилучення до тієї федерації України, Корони Польської та Великого князівства литовського – долучення і Москви. Тобто, в результаті цієї комбінації могла взагалі така собі модель Європи зразка 17 століття утворитися, тобто величезна федерації на сході Європи. Чи була така можлива модель? Була можлива! Чому була можлива? Бо я вже згадав у своєму слові, коли говорив про Віленську угоду: Віленська угода була побудована на тому, що передбачала можливість персональної унії Речі Посполитої, тобто польсько-литовської держави і московської держави. Ці дві держави мали мати спільного володаря – спільного монарха, і цим монархом мав бути або російський цар, або його наступник, тобто, от-така модель (вона здається нам зовсім неймовірною з точки зору сьогоднішніх уявлень про історію, як вона склалася в другій половині 17 століття) була можлива. Це ж можна було таким чином уникнути і воєнних конфліктів затяжних, і можна було уникнути взагалі будь-яких конфронтацій. А чому так сталося? Тому що, по-перше, як говорив сам Іван Виговський, московському цареві потрібен був такий гетьман, якого можна було б, взявши за хохол, за собою водити, тобто, абсолютна маріонеткова фігура. Ви говорили про Івана Виговського, про те, що це була права рука Богдана Хмельницького, це був політик самостійний, і він не годився на оцю роль підкаблучного гетьмана.
Віталій Пономарьов
Прошу, пане Тарасе.
Тарас Чухліб
Тут я додав би. Насамперед, трохи не погодився б із паном Віктором про те, що могла б виникнути така федерація, очевидно, мається на увазі - Польщі з Росією. Очевидно, це були тільки політичні комбінації, реалії того життя були іншими, але, разом з тим хотів би додати, що, звичайно, І. Виговський був сильною фігурою, і ми бачимо, що, коли Москва, в результаті дипломатичних заходів (а була переписка, був обмін посольствами між Чигирином і Москвою) побачила, що Виговський не йде на поступки, а головною претензією Москви було те, щоб ввести своїх воєвод не тільки в Києві, як це було за Богдана Хмельницького, а майже у всі головні міста України, то Москва ставить на гетьманство нелегітимного гетьмана Івана Безпалого. За допомогою царських військ, за допомогою певної частини козацьких полків і козацької старшини (тут велику роль зіграла саме Запорізька Січ, Яків Барабаш), саме Іван Безпалий і приєднався до російських військ, які окупували північну частину України і взяли в облогу Конотоп. Іван Безпалий був саме на стороні російських військ разом з частиною українського тогочасного суспільства, отже ми можемо говорити про те, що в Україні йшла громадянська війна й певна частина опозиції, сучасними словами, запросила на допомогу російські війська, хоча з іншого боку, росіяни, московіти, як на той час їх називали, звичайно хотіли поглинути, інкорпорувати Україну до московської своєї держави, однак спротив Українського Гетьманату за доби І.Виговського не давав їм це зробити, і власне тому І. Виговського називали зрадником у тих документах, про які Ви, пане Віталію, говорили.
Віктор Горобець
Ну, прикладом такого спротиву вочевидь нам ще треба згадати таку подію, як Корсунська рада, яка відбулася в жовтні 1657 року. Коли до Корсунської ради царський уряд не визнавав за Виговським гетьманських повноважень, варто було учасникам ради лише одностайно виступити в підтримку Виговського, як зразу цар Олексій Михайлович прислав в Україну грамоту, за якою вперше визнає гетьманські повноваження за І.Виговським, тобто ця єдність відбивала бажання втручатися у внутрішні справи. Відсутність єдності ж провокувала такі дії.
Віталій Пономарьов
Але варто нагадати, що московський посол, який був присутній на цій Корсунській раді, потім доносив, що вся генеральна старшина говорила “речі нєпристойниє”, тобто вона була єдиною і саме це здалося московітові непристойними речами.
У нас є слухач із запитанням, прошу. Здається, зірвалося запитання. Панове, тоді чому московській армії вдалось відтіснити козаків полковника Григорія Гуляницького до Конотопа і там їх заперти? Чому цілих два місяці тривала облога Конотопа? Чому І.Виговський так довго рухався на допомогу?
Тарас Чухліб
Власне із-за того, що придушував повстання в Полтавському полку на чолі з полковником Мартином Пушкарем. Мартин Пушкар , відомий полковник доби Б. Хмельницького, один із найсильніших полковників, хотів також мати в своїх руках булаву, претендував на гетьманство ще в той час, коли обирали Івана Виговського, - і підняв Мартин Пушкар повстання, об”єднався з Яковом Барабашем. У нього було військо близько 30 000 вояків, та І. Виговський зумів придушити це повстання за допомогою татарських військ, за допомогою того, що підписав союзницьку угоду з Кримським ханством. Власне тут закидають Івану Виговському багато істориків те, що він запросив іноземну силу вперше на придушення опозиції всередині держави. І ось, поки І.Виговський не зміг придушити повстання всередині держави, не зміг і вчасно підійти на допомогу оборонцям Конотопу. Оборона Конотопа тривала близько сімдесяти днів – з квітня по червень. Лише в червні І.Виговський зміг підійти, і вже після цього відбулася славетна Конотопська битва.
Віталій Пономарьов
Дякую, в нас знову є слухач
Слухач
Добрий вечір!
Віталій Пономарьов
Добрий вечір. Ваше запитання, будь ласка.
Слухач
Я по радіостанції “Голос Америки” чув, що історики з Англії та Британії кажуть, що козаки були розбійниками, ґвалтували жінок, палили наші села. Скажіть, будь ласка, що ви думаєте з цього приводу?
Я навчався ще при радянській владі, цього не було у підручниках з історії України, а зараз ці події висвітлюються в підручниках з історії?
Віталій Пономарьов
Я можу найперше нагадати, що на подібні закиди і звинувачення ще Тарас Шевченко відповідав дуже коротко: “Брешеш, людоморе!”
А що стосується підручників, то я особисто бачив підручники, в яких це висвітлюється, але найкраще про це скажуть історики.
Віктор Горобець
Я хотів би розпочати з другої частини питання , із підручників. Нині ця тема уже ввійшла і в шкільні, і в університетські курси, так само, як і ввійшло таке поняття, як українсько-російська війна 1658-1659 років. Раніше цього не було і не могло бути. Тут цікаво, що не лише в підручниках про це замовчувалося, а є така російська народна пісня “Как под городом, да под Конотопом”, то там, коли описується про смерть одного з героїв чи антигероїв нашої сьогоднішньої розмови – про князя Семена Пожарського, якому відспівали “вічні співи когути”, то там вся провина звалюється не на християн, не на українців, а на татар, на калмиків, на башкирів, на інших поган, які начебто і розбили російську армію під Конотопом. Про це можна було, звичайно, прочитати. Навіть, мені здається, найбільш класичне визначення того, що сталося під Конотопом, дав російський історик Сергій Михайлович Солов”йов, який писав саме про битву під Конотопом. Відомий вислів для істориків, що цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 та 55 років, загинув за один день і вже більше ніколи цар московський не був у змозі вивести в поле таке сильне військо. Це слова Солов’йова, про це писалося, але це не виносилося на шпальти підручникової літератури, це було темою спеціальних досліджень.
Тарас Чухліб
Щодо першої складової питання шановного радіослухача, розповів би таке. Навіть відома гра “Козаки - розбійники” не означає, що козаки є розбійниками, а це козаки воюють з розбійниками, це так, жарт. Звичайно, що протягом довгого часу українська історіографія перебувала в занепаді. З відомих причин нав”язувалась єдина тоталітарна ідеологія, історія козацтва не вивчалася, навіть не було кафедр історії України. Лише зараз, за відродження української держави, ми змогли організувати Науково-дослідний інститут козацтва. Ми випустили в світ близько 30-ти видань шановних істориків, підтримуємо контакти з багатьма вченими світу і, чесно кажучи, ось те, що раніше говорили окремі польські історики, окремі російські історики, справді, були такі їхні думки, що от козаки тільки тим і займалися, що розбійництвом, але, зважаючи на той великий поступ української козацької проблематики, вони змінюють свої позиції і, очевидно, кажуть, що козаки презентували ту українську державу, яка на тоді називалася Військо Запорозьке, і не говорять про те, що козаки були розбійниками.
Віктор Горобець
Треба також пам’ятати, що козацтво теж не було однорідним. Ми сьогодні говорили про козака Івана Безпалого і про козака Івана Виговського – теж козацтво, існувало ще чимало відламів козацтва – різні були елементи, але не це переважало в його поведінці.
Віталій Пономарьов
Дякую, панове, в нас ще один слухач з запитанням, прошу.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство, буквально учора я по московському телебаченню почув, що Іван Сусанін у Костромській області завів кудись поляків, але я розумію, коли поляки брали там Москву, і тому вийшла там трагедія ця, а з історії ж нам казали, що І.Сусанін завів французів у 1812 році. Можете щось пояснити з цього приводу?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання і нагадую про своє прохання на початку передачі ставити питання по темі. Ну, будь ласка, хто?
Віктор Горобець
Я дуже коротко. Поляки вже давно (я маю на увазі, польська історіографія) довели, що Іван Сусанін – це абсолютно міфічна, нереальна постать, яка була потрібна російській монархії, щоб якимось чином піднести свій патріотичний дух, але в тій теорії, яку було розбудовано в російській історіографії, І.Сусанін все- таки завів поляків. Не французів, а поляків, це такий баламутний час, але, все -таки поляків.
Тарас Чухліб
Головне, що не українських козаків він завів.
Віктор Горобець
Так!
Віталій Пономарьов
Дякую, і тепер давайте все-ж-таки до Конотопської битви. Панове, хто береться викласти диспозицію, скільки було з кожного боку якого війська? Прошу, пане Вікторе.
Віктор Горобець
По-перше, я хотів би дуже коротко повернутися до того, що ми говорили. Чому Виговський так довго барився, пан Тарас відповів на це питання. Для мене важливіше, чому Трубецькой так довго барився під Конотопом, адже в Трубецького, ми якраз підходимо до цих викладок, було до 100 тисяч. Дехто називає більше, дехто називає дещо менше, але приблизно це в межах 100 тисяч війська. Йому протистояв у Конотопі згаданий уже ніжинський полковник, наказний гетьман Григорій Гуляновський, в якого було в межах 4-5 тисяч , ну можливо, ще декілька тисяч озброєних міщан йому допомагали, але бачите, що співвідношення сил набагато різниться і яким чином вдалося Гуляницькому втримати з кінця квітня до кінця червня, впродовж такого великого часу , втримати оборону, це, мабуть, загадка. Можна допомогу Божу і яку хочете приписувати. А якщо говорити взагалі, скільки довелося Виговському привести на поля під Конотоп війська, то тут приблизно це такі цифри, що Виговському вдалося мобілізувати українського козацтва плюс набрані війська із молдаван, волохів, угорців, поляків, німців – це близько 60 тисяч, і знову-ж-таки оцінки різняться. І на допомогу Виговському прийшло ще 40 000 кримського війська. Привів кримський хан Мехмед Четвертий Гірей.І крім того, було близько 5 тисяч хоругв польського війська. Це таке було співвідношення, але на боці Трубецького ще була та опозиція на чолі із Безпалим, можливо, то були не дуже мобілізовані і бойові, але всеж чисельна перевага була на боці російських військ.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, в чому полягало це диво, коли майже вдвічі менша армія гетьмана Виговського знищує за кілька годин, як сказав пан Віктор, процитувавши Сергія Солов”йова, знищує на переправі красу і гордість російської кінноти?
Тарас Чухліб
Тут Іван Виговський повторив воєнне мистецтво свого великого попередника – Богдана Хмельницького. Саме коли запорозька українська козацька піхота на чолі з татарською кіннотою перемагали під Жовтими Водами, під Корсунем, під Пилявцями, саме тоді українська армія була сильною і могла перемагати вдвічі більшого ворога. Іван Виговський і скористався тим, що татарська кіннота обійшла з флангів російське військо. Основні козацькі сили вдали, що вони втікають і заманили більшу частину російського війська (кажуть від 15 до 20 тисяч) Пожарського в засідку, загатили річку Соснівку, яка неподалік протікала, і російські війська не змогли відійти. Місцеві краєзнавці навіть говорять про те, що крім того, що вдало діяла татарська кіннота і козацька піхота, Виговський використав і козацьку артилерію. Що ті сили , до 30 тисяч російського війська , що потрапили в оточення, вони бомбардувалися з артилерії, їх розстрілювали татари з луків, ну, і запорозька піхота вже їх добивала. Окрім того, що загинуло дуже багато московітів, 5 000 їх попали у полон, князя Пожарського відразу стратив кримський хан, стратив і багато російських воєначальників. До цього часу, як розповідають місцеві краєзнавці (вони привозили до Києва фотографії нам показували), зберігаються там кургани, ми не знаємо, хто там похований у тих курганах, не проводились археологічні розкопки. До цього часу виривають при тому, як орють землю, кістки, шаблі й таке інше. Ми можемо сказати, що на той час це була перемога українсько-татарської зброї, на той час це була велика військова перемога, адже пан Віктор цитував російського автора. Я міг би додати ще, що Олексій Михайлович – російський цар – підготувався до евакуації з Москви. Мало того, з Москви тікали люди до найближчих міст – до Вязьми чи до Рязані. Москва вся перебувала в траурі, взнавши про те, що найсильніша російська армія на той час була розгромлена українськими військами.
Віталій Пономарьов
Я хочу доповнити це висловом козацького літописця, що з тієї засідки, яку влаштував Іван Виговський російській кінноті, міг утекти до свого обозу під Конотоп хіба що той, хто мав крилаті коні.
Віктор Горобець
Так. Це Самійло Величко у літописі. І тут така маленька ремарка з приводу, чому... У Трубецького була велика армія, але, вочевидь, ще були не дуже досвідчені полководці, начальники. Тут ми вже неодноразово називали того ж князя Пожарського й інших – вони були молоді, амбітні, але недосвідчені. Виговський їх просто-напросто перехитрив, просто-напросто перевершив у своєму стратегічному мисленні. До речі, про Виговського говорять, що це гетьман, який був добрим адміністратором, добрим політиком, але поганим був воєначальником - якраз його перемога під Конотопом спростувала цю думку, спростувала дуже переконливо і не лише на рівні стратегічного мислення, а й на рівні його особистої доблесті. Виговський бився в числі своїх передових лав, під ним було вбито коня, під ним було пробите сідло кулею, тобто ця перемога була блискучою, і вона могла будь-якому воєначальнику таку славу принести, яка б у віках не вмирала, але ...
Віталій Пономарьов
Давайте, послухаємо ще одного слухача. Ви в ефірі...
Слухач
Добрий вечір!
Віталій Пономарьов
Добрий вечір, будь ласка, Ваше запитання.
В мене питання: як відзначають оці події? Тому що тільки радіо “Свобода” про це говорить, а національні канали? “1+1” чи “УТ-1”?
Віталій Пономарьов
Дякую, ми зрозуміли Ваше запитання. Я можу лише відповісти, що можна подивитися на канали, які Ви згадали, на інші канали, і Ви матимете відповідь. Нагадую, що битва відбулася 29 червня - за старим стилем, а за новим це буде 9 липня. Ми почекаємо трохи.
Тарас Чухліб
Я хотів би сказати, що зараз Науково-дослідний інститут козацтва спільно з Канадським королівським легіоном, спільно зі Спілкою офіцерів України ( це є громадська організація) проводить всеукраїнський конкурс на кращу роботу, присвячену конотопській битві. Близько двадцяти наукових робіт, а це не лише науковці, а й студенти, учні старших класів. Це всеукраїнський конкурс, надійшло близько двадцяти робіт, які зараз оцінюються, і 3 липня на базі Києво-Могилянської академії відбудеться нагородження переможців. Друге: українське козацтво, починаючи з 92-го року, проводить у Конотопі відзначення цієї битви і перемоги українського козацтва над московським військом. Минулого року встановлений пам’ятник Івану Виговському в селі Вигові – це на його батьківщині - Коростенський район Житомирської області. Але знову-ж-таки, він встановлений за допомогою громадських діячів, за допомогою громадської організації “Українське козацтво”, за допомогою спонсорів... Держава, на жаль, державні чинники чомусь мало реагують на це, хоча я знаю, що в цьому році Сумська обласна держадміністрація буде відзначати річницю конотопської битви, наскільки я знаю, 12 липня в місті Конотопі відбудеться фестиваль козацької пісні, присвячений цій перемозі.
Віталій Пономарьов
Дякую. Нагадаємо нашим слухачам, що в ефірі радіо “Свобода” програма “Про і контра”. У Київській студії про конотопську битву ведуть розмову історики Віктор Горобець і Тарас Чухліб. Звукооператором працює Артем Мостовий, веде програму Віталій Пономарьов. У нас є ще один слухач. Прошу.
Слухачка
Добрий вечір.
Віталій Пономарьов
Добрий вечір.
Слухачка
У мене таке запитання: чому ж Виговський не зміг скористатися перемогою в Конотопі, щоб створити незалежну українську державу від московського царя?
Віталій Пономарьов
Дуже дякую за запитання, ми якраз і хотіли перейти до цієї проблеми. Отже, шановні панове, я дозволю собі процитувати російського історика Сергія Солов”йова трохи далі, ніж процитував пан Віктор. Сергій Солов”йов пише, що після поразки російського війська в жалобному одязі вийшов Олексій Михайлович до народу і жах охопив Москву. Після здобуття стількох міст, після завоювання литовської столиці Москва затремтіла за свою власну безпеку. Отже, так само, як 1618 року, Петру Сагайдачному був відкритий шлях на Москву (і він скористався цим шляхом ), так само після битви Іван Виговський мав, власне, відкритий шлях на Москву, чому він не скористався?
Віктор Горобець
Він намагався скористатися, принаймні, він планував цим скористатися, будемо точнішими. Перші татарські чамбули, роз`їзди вже прочісували околиці московської держави, прикордонні російські міста, але надалі події розгорнулися таким чином, що блискуча перемога, як це часто буває, увінчалася повним політичним фіаско гетьмана. Тут є дуже багато обставин різного роду, різні складові, так що можна було б говорити ще декілька годин, щоб аналізувати. Я почну, а пан Тарас мене доповнить. Найперше, що називають, це те, що вже пан Тарас говорив - про роль і значення Запорізької Січі в цих подіях в Україні в громадянській війні. Ми занадто ідеалізуємо роль запорожців, як таких, але тут, вочевидь, варто розрізняти Запорізьку Січ 16 століття, початку 17, середини 17, коли звідти виходило козацьке повстання Богдана Хмельницького і пізніше, коли Січ суперничала із гетьманським урядом, коли Січ намагалася перехопити в свої руки якусь ініціативу. Якраз суперництво призводить до того, що в той час, як під Конотопом іде битва, і в той час, коли під Конотопом Іван Виговський отримує таку блискучу перемогу, його опонент, лідер запорозького козацтва низового - Іван Сірко вчиняє рейд, вчиняє похід на кримські улуси, на Крим і там здобуває цілий ряд великих перемог над місцевими містами, вірніше селами, улусами татарськими. І звістки про те, що Сірко захопив північні окраїни і рухається в глибину і спричинили рішення хана Махмеда Четвертого Гінея відмовитися від походу в межі російської держави, а терміново іти і рятувати власну, свою державу – це одна з причин, але, мабуть, не основна, існує ще цілий ряд.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, на що це схоже? Що, Іван Сірко просто от саме в цей час вирішив піти? Скористатися відсутністю чоловічого населення в Ногайській орді, в Кримському Ханстві й вивести собі невільників у полон, жінок та дітей чи щось інше?
Тарас Чухліб
Ви знаєте, є багато складових, я нагадаю, що Іван Сірко діяв уже так потім багато разів. Він діяв, наприклад, так із іншим гетьманом Михайлом Ханенком проти Петра Дорошенка. Коли Петро Дорошенко оволодів майже всією Україною, він об”єднався з Михайлом Ханенком і вдарив у тил Петру Дорошенку. Потім навпаки, з Петром Дорошенком, коли Ханенко стає сильнішим, діяв проти Ханенка. Я скажу, що це традиційна кримська тактика. Запорожці у війні з Кримським Ханством повністю оволоділи їхньою тактикою, як воєнним мистецтвом, так і політикою, а традиційною кримською тактикою було бити в спину сильнішому разом зі слабшим. Вони завжди допомагали слабшим. Так само вони помогли Польщі, коли Хмельницький стає сильнішим, стає володарем держави. Але чому, як запитала шановна слухачка, не стало Української держави? Українська держава була. І по суті, де-факто, була незалежною і за Б.Хмельницького, і за І.Виговського. Однак, інша справа, що частина козацької старшини хотіла бачити на козацькому троні нащадка, спадкоємця Богдана Хмельницького – Юрія Хмельницького. Вона об’єдналась навколо Юрія Хмельницького, хотіла бачити в ньому і засновника монархічної традиції в українському тогочасному державотворенні. І Юрій Хмельницький приходить і бере гетьманську булаву, Іван Виговський віддає булаву Юрію Хмельницькому. Це трапилось восени 1659 року, а вже у жовтні Юрій Хмельницький був змушений підписати угоду з московським царством. Саме ця угода (Переяславські статті-2 ) денонсувала всі ті переваги і здобутки Івана Виговського, які він спромігся здобути силою зброї.
Віктор Горобець
Я хотів би уточнити, можливо, не стільки старшина хотіла бачити гетьманом Юрія Хмельницького, скільки не хотіла бачити Івана Виговського. Ми надто ідеалізуємо, сьогодні говорили багато гарних слів про Івана Виговського, вочевидь, це буде теж такий однобокий портрет. Це постать велика, але суперечлива. Казати, що Виговський робив усе правильно не можна, він допускався чимало помилок, помилок серйозних, насамперед, це помилки були в сфері його соціальної політики, політики внутрішньої, які спровокували конфлікт внутрішній. Помилковим виявився і його політичний курс щодо польської влади, тобто, коли він пішов на поступки... Ми говорили про Гадяцьку угоду, якби Гадяцька угода була ратифікована польським сеймом у тому варіанті, в якому вона була підписана під Гадячем, – це була б одна справа, а так, у травні 1659 року, напередодні конотопської битви, відбувся в Варшаві загальний сейм Речі Посполитої і при ратифікації ця угода зазнала дуже серйозних змін, модифікацій, при цьому не на користь України, а навпаки – на її шкоду. І якраз на літо 59 року, на момент завершення Конотопської битви до України надходять повідомлення про умови, які були ратифіковані у Варшаві, умови Гадяцької угоди. Зрозуміло, що це налаштувало проти Виговського ще більше опонентів, таким чином, після такої блискучої перемоги політичний авторитет гетьмана падав катастрофічно. Піднялося повстання і на Сіверській Україні, і взагалі на Лівобережжі. Ну, і крім того, треба нам не забувати кримську допомогу. Кримська допомога була добра у військовому відношенні, але мала свої негативні побічні наслідки. Мається на увазі і захоплення в ясир місцевого населення Лівобережної України, коли кримський хан повертався з України, тим більше під впливом рейду Івана Сірка, тут годі було говорити про дотримання норм договору, який був укладений з Іваном Виговським. Тут почалося захоплення в полон і це, знову-ж-таки, налаштувало проти Криму, і проти гетьмана Івана Виговського ще більше верств населення. Це той комплекс проблем, який спричинив таке катастрофічне падіння авторитету Івана Виговського.
Віталій Пономарьов
Дякую. Давайте послухаємо останнього на сьогодні слухача із запитанням.
Слухач
Скажіть, будь ласка, чи Мазепа і Виговський були чистокровними поляками?
Твердять деякі історики, що так.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Панове, давайте дуже стисло, бо це поза темою.
Віктор Горобець
Ні Виговський, ні Мазепа не були поляками. Вони були, як тоді казали, не українцями, а руськими, русинами за своєю національністю, вони були православними. Вони народилися і виростали на Правобережній Україні. Як Ви пригадуєте, за умовами Андрусівського миру ,ту частину інколи називали польською частиною, польською Україною – ось і вся польськість і Виговського, і Мазепи.
Віталій Пономарьов
Панове, я хочу запропонувати Вам, якщо хочете, для тлумачення таку думку майже нашого сучасника, українського філософа 20 століття Миколи Шлемкевича. Враховуючи цей похід Івана Сірка, враховуючи те, що після цього повстав і переяславський полковник Тимофій Цюцюра, повстали лівобережні полки. Власне проти Виговського. Повстала, як каже Самійло Величко, козацька чернь. Я хочу запропонувати вислів Миколи Шлемкевича, написаний усередині 20 століття: ”... анархійні первні, що дають могутню темну силу - чорного демона нашої історії. Цей демон дістав колоритну назву Царя голоти. Анархія голоти - це саме та соціологічна порожнина, що її заповнює чужа державність”. Чи можна говорити стосовно нашої теми, що можна прикласти цю цитату?
Віктор Горобець
Складність прикладання такої цитати полягає в тому, що саме та стихія голоти великою мірою винесла на поверхню, на вершину і Виговського, і Хмельницького, винесла козацтво, і на хвилі того всенародного, хоч ми сильно спрощуємо і модернізуємо поняття, але за масової участі українського населення в тих революційних подіях середини 17 століття і постала українська козацька держава. Інша справа, яким чином можна було погамувати, ввести в більш організоване русло стихійний порив. Це велика проблема. Хмельницькому , попереднику Виговського, до певної міри це вдавалося. Вдавалося уникати, як він казав, війни Русі з Руссю. Виговському не вдалось цього зробити тому, що він намагався навести порядок стрімко, різко, швидко й опираючись на одну силу – на шляхетську частину війська запорозького: на старшину, на знатне, заможне козацтво, на старійшин козацтва, нехтуючи при цьому інтересами іншої частини. Це була велика помилка, це була велика трагедія Виговського як політика.
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе,
Тарас Чухліб
Я додав би, що, звичайно, цю цитату можна прикласти до цього часу і, можливо, й до сучасного стану України – до її внутрішнього сучасного стану і міжнародного. Сильна гетьманська влада – ось що потрібно було Україні, що їй міг забезпечити Богдан Хмельницький, і я б ще додав, що Б.Хмельницький в останніх роках свого життя виношував ідею монархічної , спадкової влади. Адже на той час не могла існувати республіка серед станово-представницької монархії Речі Посполитої, абсолютистської московської, влади Османської імперії. Отже, Україні потрібна була монархічна влада, яка б забезпечувала їй нормальний внутрішньополітичний розвиток. Друге, це наявність еліти, але єдиної еліти, яка б об’єднувалась ідеями економічного й політичного розвитку своєї держави, яка б не орієнтувалася на зовнішні чинники. Як ми бачимо, той же Іван Виговський орієнтувався на Кримське ханство, і той же Іван Безпалий орієнтувався на московську державу і Іван Пушкар, і так далі... І третє, це, звичайно, продумана політика гетьмана щодо різних соціальних прошарків, соціальних станів населення. Іван Виговський орієнтувався лише на козацьку старшину, він забував про низи, про козацьку голоту – і пішло те, що проти нього виникла сильна опозиція, і пішло те, що українська держава розкололась потім на Правобережну і Лівобережну Україну, і розколена українська держава у вигляді Правобережного й Лівобережного Гетьманату існувала і далі. Правобережний Гетьманат зник у 1714 році, Лівобережний Гетьманат – у кінці 18 століття, однак, вони зникли і не змогли проіснувати до того часу, коли вже засновувались модерні держави у 19 столітті. Це свідчить про те, що як тоді не було у нас єдності, то зараз ми повинні все зробити для того, щоб така єдність була.
Віталій Пономарьов
Це дуже мені нагадує через 50 років після того цю знамениту думу про гетьмана Мазепу, де є такі рядки: “самі себе звоювали - през незгоди всі пропали”.
Панове, є ще трохи часу для певних висновків з цієї теми, прошу, пане Вікторе.
Віктор Горобець
Як підсумок нашої розмови, хотілось би навести назву моєї статті, яка була опублікована в газеті “День” минулого тижня. Вона відбиває моє бачення цієї проблеми. Стаття називалася “Перемога,якої можна було уникнути, але яку варто пам’ятати”. Чому таким чином поставлене питання? Тому що будь-яка війна, навіть така гарна, є гірша, аніж поганий мир. Тому ця війна і ця перемога за великим рахунком не була потрібна Україні. І Виговський, і його оточення намагалися уникнути війни із московським царем і, врешті, навіть отримавши перемогу, ми бачимо, що вона не призвела до якихось серйозних наслідків, до яких могла би призвести – політичні наслідки виявилися мізерними стосовно до наслідків військових. Але ця перемога найбільша. Найвизначніша перемога українського війська в тій нерівній боротьбі з московським царем. Ні до цього, ні після цього таких гучних перемог уже не було, й тому нам слід її пам’ятати, як певний символ звитяги козацької. В екстремальних умовах, коли суспільству вдається якимось чином мобілізуватися і об‘єднатися, перемоги обов’язково будуть, їх можна досягти. Вони будуть обов’язково!
Віталій Пономарьов
Пане Тарасе, тоді скажіть, будь ласка, наскільки , виходячи з того, що сказав щойно пан Віктор, наскільки ця перемога була випадковою і чому вона більше не повторилася?
Тарас Чухліб
Ви знаєте, я б сказав таке. Нас дуже багато років вчили, що українці не можуть перемагати, що якщо українець бере до рук зброю, то він або злочинець, або хтось інший. Але я кажу, що ця перемога була закономірною! І у воєнному мистецтві ми показали, що були сильнішими від московської армії. В політичному аспекті можна сказати, що це, як потім виявилось, був програш. Однак, ці перемоги свідчать, що українці, зокрема козацьке військо було одним з найсильніших військ у Європі. Ми можемо цим пишатись, можемо про це розповідати в школах, в університетах, ми можемо проводити військово-патріотичне виховання, яке, на жаль, зараз у занепаді в Збройних Силах України. Ми повинні писати про це книжки, статті, видавати великі праці наукові. Однак, подивімося на те, що є не тільки перемога під Конотопом, можемо говорити і про раніший час, хоча це був інший історичний період - похід Петра Сагайдачного на Москву, похід Остафія Дашковича на Москву( це 1530-ті роки, коли він у ранзі прикордонного старости на чолі козацьких військ ходив на Москву). Про це ми дуже мало знаємо, були й пізніші перемоги, але вони справді були меншими вже за ту Конотопську перемогу. Ми мусимо говорити про те, що саме Конотопська перемога показала, що міфічна значною мірою Переяславська угода 1654 року. Що нам нав‘язували протягом багатьох десятиліть, мовляв, це возз‘єднання України з Росією, що ми вийшли з однієї колиски і що ми об‘єдналися знов з Росією. Конотопська битва показала, що Україна на той час була зовсім іншою державою, ніж Росія. І якщо перед тим ми були союзниками з Москвою, а союзник наш зробив щось не так, то ми, очевидно, могли взяти в руки зброю і йти проти нього. Отже, Конотопська битва денонсувала всі ті переяславські домовленості 1654 року і показала, що Україна є вільною державою.
Віктор Горобець
Конотопська битва показала, але краще б вона, не показувала. Краще б її не було...
Тарас Чухліб
Так, якщо говорити з точки зору гуманістичних традицій, звичайно, так.
Віталій Пономарьов
І наостанок я хочу зацитувати. Саме під час перетину російською армією кордону у квітні 1659 року, як сказав, здається, пан Тарас, у Варшаві відбувався вальний сейм, чи пан Віктор? Пан Віктор! Перепрошую.
Тарас Чухліб
Я б те саме сказав.
Віталій Пономарьов
І на ньому виступав канцлер Великого Князівства Руського Юрій Немирич.Він сказав слова, які добре пояснюють позицію і Івана Виговського, і всієї козацької старшини, яка навколо нього тоді згуртувалася: “Ми народжені у свободі, виховані у свободі і, як вільні люди, нині повертаємося до неї. І готові помирати за неї разом з усією своєю вітчизною!” Мені здається, що незважаючи на те, що ця подія трапилась майже три з половиною століття тому, слова ті дуже сучасні, враховуючи пошуки Україною свого місця у Європі. Я дякую нашим слухачам за увагу, дякую шановним експертам. Нагадую, що в київській студії радіо “Свобода” про Конотопську битву 1659 року вели розмову історики: доктор історичних наук, завідувач Центру соціальної історії Віктор Горобець і кандидат історичних наук, директор Науково-дослідного інституту козацтва Тарас Чухліб. Вів передачу Віталій Пономорьов, звукооператор – Артем Мостовий. Дякую всім за увагу, на все добре!
Говорить радіо “Свобода”!