Василь Зілгалов, Ганна Стеців Левко Лук’яненко - народний депутат України (БЮТ), правозахисник, багаторічний політв’язень за радянської системи; Геннадій Удовенко - народний депутат України (“НУ”), колишній міністр закордонних справ України, голова Комітету із захисту прав людини у ВР України.
Київ-Прага, 10 грудня 2003 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей господарка бюро Ганна Стеців.
Сьогодні Міжнародний день захисту прав людини. І також у норвезькі столиці Осло вручена Нобелівська премія миру іранській письменниці, правозахисниці Ширін Ебаді, яка у своїй промові під час нагородження згадала про гуманний вислів перського царя Кіра Великого, котрий дві з половиною тисячі років тому пообіцяв народові, котрий не хотів його влади, що не змінюватиме віри народу і намагатиметься гарантувати свободу кожному. Так, історія боротьби за людські права дуже давня, мабуть така, як історія самої людини.
І як тут не згадати про древній час України і вислів українського князя початку ХІІ століття Володимира Мономаха, котрий сказав: “А над усе не забувайте убогих... і не давайте сильному погубити людину... бідного смерда і вбогу вдовицю не давав я сильним обидити”.
Чи не актуальні сьогодні ці слова славного предка українських політиків, від котрих залежить і нині становище та права і убогих, і вдовиць, і селян, і міщан в Україні?
Якраз про засади прав людських, ключові умови їх дотримання у суспільстві ми дискутуватимемо сьогодні з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: Левка Лук’яненка, депутата ВР від БЮТ, правозахисника, багаторічного політв’язня за радянської системи; Геннадія Удовенка, колишнього міністра закордонних справ України, одного з лідерів опозиції, представника повноважного блоку “НУ” у ВР, голову Комітету з захисту прав людини у ВР України.
Добрий вечір, шановні гості. І дякую за те, що ви погодилися брати участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Я хотів розпочати нашу розмову запитанням. Запитання, можливо, буде знаковим для нашого сьогоднішнього прямого ефіру. Ми знаємо, що одним із засадничих прав в умовах демократії є право економічне, тобто право власності і закони вільного ринку, які його регулюють, у поєднанні: право власності, приватної власності і вільний ринок, який дає можливість це право реалізовувати. Так от, виникає питання, бо це є одне із засадничих прав... Взагалі ми багато говоримо про політику, але все-таки ми розуміємо, що право на життя, якраз перше право, реалізується насамперед ,дякуючи економічному фактору. Так от, виникає таке питання: чи сьогодні в Україні право власності і вільний ринок є фактом? Пане Лук’яненко, як Ви вважаєте? | Левко Лук’яненко
Я думаю, що наше суспільство проходить період переосмислення, перенавчання. І ми перебуваємо посередині, мабуть. У кожному разі ще не стало фактом, щоб наші громадяни почали по-справжньому відчувати себе власниками. Це ще тільки початки, це ще тільки пробно, так би мовити. Але десь відбувся перехід уже від того, що люди не сприймали право власності на засоби виробництва до тієї стадії, коли вже сприймають право власності на засоби виробництва. Але знаєте, це ще не стало, не ввійшло у кістки, це ще не стало такою істотною частиною свідомості, це ще в перехідній стадії. Але, звичайно, що зроблений великий крок у цьому напрямку.
Василь Зілгалов
Я чому Вас запитав про це, тому що ми маємо статистику, яка свідчить про те, що, наприклад, у сусідній Польщі нараховується десь до 4 мільйонів середніх і дрібних підприємств, а в Україні до останнього часу їх було десь понад 300 тисяч. А сама статистика українська засвідчує, що кількість середніх і малих підприємств скорочується. От що це за тенденція, як її пояснити, наприклад, голові Комітету з прав людини у ВР, пане Удовенко?
Геннадій Удовенко
Я хотів би продовжити думку Левка Григоровича, що зараз наше суспільство перебуває в періоді трансформації, трансформації менталітету. Тобто рабу сказали, що він вільний, а раб ще не знає, що таке бути вільним. Це трансформація ставлення до власності. Я пам’ятаю перші роки незалежності, коли ми заявили про те, що в Україні треба сформувати клас середнього власника 4-5 мільйонів людей. Навіть коли Кучма став Президентом, то він також про це постійно говорив. Але сьогодні ми не досягли цієї мети, тому що держава хоче панувати над власником, а цього не можна робити, цього не можна допустити.
Тепер порівняння України з Польщею. Ми завжди повинні пам’ятати, нехай Польща завжди була і комуністичною державою за часів існування Варшавського договору, але вона була незалежною державою. Україна ж була вже протягом сотень років колоніальною державою, тому у нас сприйняття саме такого підходу, такої філософії суспільством не визнавалося. Проте йдуть дуже позитивні зміни, і сьогодні навіть пересічні громадяни України визнають право власника на існування.
Василь Зілгалов
Дякую.
Ганна Стеців
Пане Удовенко, глобальний світ сьогодні, який нібито опирається і ґрунтується на пошані прав людини, на прагненні до пошани прав людини, породжує нове безправ’я. Скажімо, чи вільні українці, громадяни України сьогодні, по-вашому, в своєму виборі пересування по світові? Чи Захід, застосовуючи дуже жорсткий візовий режим де-факто не позбавляє громадян України права вільно пересуватися по світові? Це питання стосовно західних поїздок. І ще: чи вільні українці в пересуванні в Україні, чи вільні вони вибирати сьогодні місце свого житла, місце своєї роботи і т.д.?
Геннадій Удовенко
Так, все, що Ви сказали, воно дійсно все правильно. Кожна Ваша теза містить у собі глибокий сенс, який випливає з реальності і сьогодення. Але я хотів би з гордістю сказати, що... Насамперед треба нагадати, що сьогодні Міжнародний день захисту прав людини. Всіх радіослухачів я з цим днем вітаю. Що я, до речі, зробив і у ВР.
По-друге, цей знаковий день збігається з 55 річницею Загальної декларації з прав людини, яка була ухвалена ще на початку 50-х років Генеральною Асамблеєю ООН. Так от, всі положення цієї видатної декларації, видатного світового документу в українській Конституції враховані. Хочу з гордістю сказати, що третина всіх положень в нашій Конституції присвячена правам людини. Зокрема, II розділ Конституції, де досить широкі права гарантуються нашим людям. А проблема полягає в тому, що права людини, згідно з Конституцією і законами нашої держави, не забезпечуються виконавчою владою. В цьому і трагедія сьогоднішнього суспільства.
Тепер щодо вільного вибору місця проживання і пересування по Україні. Завтра (це не пов’язано з Міжнародним днем захисту прав людини) я буду доповідати про законопроект з цього приводу, який називається “Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні”. Це дуже ліберальний законопроект, який відміняє конкретними діями інститут прописки в нашій державі. Це рудимент радянської епохи, тоталітарної епохи. Суть його полягає в тому, що прописка носила дозвільний характер, а наш законопроект пропонує повідомчий характер фізичної реєстрації особи.
Для того, щоб особа не втратила зв’язок з державою чи держава з особою.
Ганна Стеців
Себто, вибачте будь ласка, лише на секунду Вас переб’ю. Якби зараз Лук’яненко в цій хвилі повернувся з ув’язнення, то він уже б не повинен був просити дозволу на проживання в Києві, а лише повідомити владу, що він хоче проживати в Києві, так?
Геннадій Удовенко
Так. Органи влади, які реєструють фізичних осіб. Він пише заяву, що я буду проживати там-то і все, його клопіт на цьому, в основному, завершується.
Ганна Стеців
Як би то добре Вам було, тепер Левко Григоровичу.
Геннадій Удовенко
Але наша держава має ще з самого початку виборення незалежності, вона встановила порядок, що кожний громадянин України вільний виїхати за кордон і вільний повернутися.
Ганна Стеців
Якщо йому дадуть візу.
Геннадій Удовенко
Так от сьогодні на перешкоді став ЄС, який фактично починає розбудову нового Берлінського муру не на Донцю, а на Бузі. А мали б там будувати. Ту частину кордону треба захищати.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Удовенко. Я хочу тільки нагадати, що ми порушуємо одне із засадничих прав наших слухачів “Вечірньої Свободи”, тому що їхнє право голосу. Я нагадаю, що телефон у київській студії 490-19-05, а код Києва (044). І шановні слухачі, ми чекаємо також від Вас Вашої думки, чи є Україна правовою державою сьогодні, чи можна її вважати?
Ну і продовжуючи якраз цю дискусію, ми трошечки знову відірвалися, більше говоримо про паперові деякі гарантії прав людини. Все ж таки я хотів завершити думку про економічне право, бо ми говорили про тенденцію скорочення дрібних і середніх підприємств. Дуже тривожно на Заході це зауважують щодо України.
І ще одне, на Заході спостерігачі, та й не тільки на Заході, а й на Сході, і в Україні зауважують такий парадокс, що стосується якраз прав людини. Що влада в останні роки рапортує про шалені темпи економічного росту в Україні. А разом з тим наступає на економічні права людини – знижує реальний мінімум заробітної плати. Як це пояснити цей парадокс, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Я думаю, що пояснити можна дуже просто. Наша влада зайнята тільки тим, щоб продовжити своє існування. І ось для того, щоб і створювати враження в суспільстві, що все ж таки завдяки їй у нас відбувається доволі серйозний ріст ВВП, нам і подають таку статистику. Ця статистика суперечить очевидним речам, очевидній істині. Той, хто заходить у магазин і хоче купувати собі харчі і там будь-що інше, він бачить, що ціни ростуть страшенно швидко. Отже ж, якби статистика про зростання ВВП була правдива, то це мусило б відбитися устабільності цін на різні предмети народного споживання. А через те, що ми бачим щось інше, то це є підставою не вірити отій статистиці, яку нам дає влада.
Ганна Стеців
Василю, я хочу все-таки повернутися до українців і того, як їх трактує світ. Я хочу сказати, чи можна сьогодні говорити про право українців бути однаково трактованими, як, скажімо, трактовані є громадяни ЄС. Адже ми знаємо, що в аеропортах на Заході уже є і будуть незабаром спеціальні виходи для громадян ЄС і інші зовсім виходи для негромадян ЄС. Себто виходи для білих і чорних, себто там де будуть черги, там, де не будуть черги.
Знову світ ділиться і громадян так званого ост-блоку, східного блоку, до якого тепер і Україна зараховується, будуть трактувати, як таких новітніх чорних, але не за кольором шкіри тепер будуть ділити людей, а за належністю до тієї чи іншої країни. Чи можна зараз говорити про відстоювання українцями права бути однаково трактованими в світі з іншими?
Василь Зілгалов
Ганю, я перепрошую, це дуже добре питання, але в нас є слухач, який має також своє питання. І ми надаємо насамперед йому слово, а потім повертаємось до твого питання. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, так. Я Вас чую. Доброго вечора, але саме я хотіла задать таке ж питання, як питання задавала панянка. Скажіть, будь ласка, чи громадянам країн іншого світу теж не пояснюють, чому їм відмовляють у візі, чи це стосується лише українців? Коли відмовляють у візі, то вони не пояснюють чому. Французові, американцеві теж не пояснюють?
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Це питання дуже актуальне. А я додам до нього свою так би мовити, ложку інформації. Нещодавно міністр соціального забезпечення Італії навів цифру: близько 600 тисяч українських заробітчан є сьогодні в Італії. І разом з тим міністр італійський подякував українським жінкам, котрі зняли проблему догляду за престарілими людьми в Італії. Це так би мовити інформація для нашої дискусії і до того питання, яке поставила Ганя. І я думаю, що наші гості будуть якраз, мають до цього щось сказати, пане Удовенко, будь ласка.
Геннадій Удовенко
Мені здається, що сьогодні ніхто, ні Берлусконі, ні Кучма, ні будь-хто інший не знає, скільки ж громадян України працює за кордоном, оскільки дуже багато з них вперше попали за кордон нелегально. І тому сьогодні США, інші країни Західної Європи хочуть себе зберегти, і тому вони такий жорсткий порядок вводять. Іноді навіть брутальний порядок, коли людина повинна відповідати на запитання часто, які ставлять ці працівники імміграційних служб, у дуже брутальній формі до наших людей звертаються. Що цікаво, що наші люди не звикли до такого ставлення. Навіть за часів радянської влади з ними так не поводились. Цьому є певні пояснення, тому що ті ж американці бояться, що дуже значна кількість може виїхати нелегалів. Вони полюють за талантами в Україні, за людьми, які обдаровані, ці люди безперешкодно в‘їжджають до США і одержують візи. А я з пані Ганною не можу погодитись у тому плані, що є там прохід на митних кордонах для громадян ЄС і негромадян. Це притаманно будь-якій державі. Для США скільки вони не існують там – окремий вхід для громадян США і окремо для...
Ганна Стеців
А чому ж, коли в‘їжджаєш в Україну, для всіх один в‘їзд?
Геннадій Удовенко
Ні, в Україну теж, це нормальна європейська норма, зелений прохід для тих, кому нема чого декларувати. Але його можуть затримати для перевірки, так як і мене затримували у Швеції і у таких передових демократіях.
Інша справа – це відмова сьогодні нашим людям, а їх мільйони виїжджали до Польщі, до Угорщини, до Словаччини, і сьогодні вони не можуть виїхати. Яким шляхом іде держава при активній участі ВР? Для того, щоб захистити права наших громадян, ми почали укладати двосторонні угоди з державами. Перша така угода сьогодні укладена з Португалією. Вона дуже позитивно зустрінута нашими людьми, які працюють у Португалії. Їх легалізували і урядом Португалії. Європа зацікавлена у нашій праці. Якщо ми, на жаль, наша українська незалежна держава, не забезпечили людей роботою, то що, ми будемо їм забороняти шукати цю роботу за кордоном? Але треба їх захистити.
Ганна Стеців
Пане Лук‘яненко, оскільки Ви починали в Україні боротьбу за права людини, зараз що б Ви зробили, аби захистити права українців, які все-таки повинні бути однаково трактовані з громадянами інших держав. От дивіться, якби західного чоловіка запитали десь: скажи мені, скільки ти заробляєш – він би сказав, що це є некоректно, це моя приватна справа. Але в кожному посольстві український громадянин мусить дати довідку, скільки він заробляє, скільки платить податків, скільки заробляє там його родина і т.д. Чи це не порушення прав людини? І як Ви, як відомий правозахисник, зараз могли б захистити тих людей, і чи ви зараз робите щось, щоб їх захистити?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, те, що я можу робити, я роблю. Але, звичайно, що на моєму місці багато зробити не можна. І та партія, до якої я належу, хоче, щоб у нас справді були права захищені, і мій досвід попередній, звичайно, мене також заохочує до такої діяльності.
Але справа є серйозна, і її має держава розв‘язувати. На превеликий жаль ,сама наша держава отака, що вона складається із людей, які самі не подолали ще в собі комплекс неповноцінності. Вони, коли виїжджають за кордон, забувають, що вони представляють велику країну і великий народ. І от сама їхня поведінка часто дискредитує саму нашу країну.
Чому до нас таке ставлення із Заходу? Та в значній мірі це ставлення викликане нами, нашою поведінкою. А наша поведінка, перш за все, там сприймається через і простих людей, і через наші органи представницькі, через наші державні органи. Якби влада у нас була патріотична, вона б мала більшу гордість про Україну, вона сама не дозволяла б ганьбити Україну. Друге. Вона б відразу, коли Україна стала незалежною державою, думала про те, як укласти договори, протоколи про забезпечення прав наших громадян в інших державах. Як добитися їм добрих умов, коли вони виїжджають туди на роботу. Як, зрештою, врегулювати нормами права перебування, роботу і соціальні гарантії, і потім повернення.
Про все це наша держава довгий час майже не дбала. І тому завдяки демократичному представництву у ВР виникають такі законопроекти, і є спроба якось вирішувати цю проблему. Але ми зараз почали вже 13 рік незалежності. Вже на сьогоднішній день є спроба розв’язати це. Але ж скільки років пройшло. І всі ці роки держава, власне, майже нічого не дбала.
А наші люди хотіли виїжджати, і виїжджали часом туди незаконно, там залишалися. А тоді американське чи будь-яке інше консульство тут веде облік. І воно дивиться: “Ага, виїхав громадянин – не повернувся. Знов виїхав закордон – не повернувся. Де він подівся?” Звідси таке суворе ставлення американських і багатьох інших держав до цієї проблеми нашого виїзду. Законом, договором якимось не врегулювано, а практика показує ось таке становище. І тому до нас таке ставлення. Якщо ми хочемо доброго ставлення до себе, ми повинні бути самі...
Ганна Стеців
Але це тоді колективна відповідальність, виходить? Тому що відповідають і ті, хто порушували якісь там норми, і ті, хто не порушував.
Левко Лук’яненко
А тут є проблема і людини, і нації. Ми є громадянами не всього світу, ми є громадянами своєї держави. І держава зобов’язана піклуватися про своїх громадян. Фактично ми мусимо відкрито сказати, що світ не є такий от інтернаціональний весь. Кожний громадянин сподівається, що він, як громадянин своєї нації, буде захищений своєю державою. Він хоче зміцнення своєї держави. Держава має покладати на нього і обов’язки, і про нього піклуватися. І ось оця взаємність громадян і держави вироблена уже на Заході. Там це поняття, так би мовити, стабільне і саме собою зрозуміле.
Що ж стосується України, то в нас тільки почало формуватися ось оце ставлення громадянина України і Української держави. В нас ще в свідомості того недостатньо. Наші громадяни поки що не відчувають на собі відповідальності за стан справ у країні.
Ганна Стеців
Василю?
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. Я хотів би тільки просто (бо зараз в нас слухач є) доповнити до цього нагадуванням одним. Ви знаєте, нам впродовж цих 12 років незалежності на Заході казали: “Закрийте понад 2000-кілометрову “дірку” на Сході. Зробіть кордон”. Але в Україні казала у Києві влада: “Ми не хочемо.” А частина населення (половина майже), яка живе на Сході, раділа, що там така “дірка” є. А сьогодні виявляється, що з-за цієї дірки, як підраховують експерти, Україна втрачає щороку понад 10 млрд. грн. Тобто фактично економіка більш як на половину носить, так би мовити, підпільний контрабандистський характер. Це людей нібито влаштовує, з одного боку. А з другого боку, вони плачуть, що от такий на Заході порядок. Розумієте, про це треба пам’ятати.
У нас слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Так-так. Це не питання. Мене запитали: “Чи є Україна правовою державою?” (думку як слухача).
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Історія спочатку відбувається як трагедія, потім як фарс. Зараз – фарс. Трагедія була тоді, коли прийняли саму демократичну Конституцію (1936 рік). Був після цього 1937 рік. Якщо Україною керують генетичні нащадки тих, хто організовував 1937-ий, то така і держава зараз. Але це вже фарс. Така моя думка щодо правової держави України.
Левко Лук’яненко
Не є ми правовою державою...
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за Вашу думку. Ми продовжуємо. Я хочу навести один конкретний факт, довкола якого ми можемо про деякі речі говорити, що стосується прав людини. Нещодавно Міністерство внутрішніх справ України послало на місяця телеграму для служб ДАІ про, так би мовити, тотальну боротьбу з порушниками правил дорожнього руху із числа так званих привілейованих у державі власників транспорту. Але от у мене виникає питання: отака директива-телеграма не викликає вже сьогодні черговий бум свавілля з боку представників ДАІ? Якщо з “мигалкою” і “Мерседесом” можна вести себе “без гальма”, так би мовити, то що тоді говорити про бідного смерда за кермом потріпаного “Запорожця”? Оці директиви і права людини. От телеграма МВС і права людини. Пане Лук’яненко.
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, якщо говорити про форму саму, то, звичайно, МВС мало би це оформити так, як слід, а не якоюсь одною телеграмою. Воно мало б видати указ і там обґрунтувати своє рішення. Але по суті, це рішення не викликає у мене заперечення. У мене викликала заперечення та практика, яку ми маємо до сьогоднішнього дня. Бо справді, якщо маса людей дістали пільги якісь і мають право порушувати правила дорожнього руху, то це є ненормально.
Геннадій Удовенко
Я хочу до цього додати. Насамперед, сьогодні у ВР вже хтось із народних депутатів порушив це питання, пов’язане із цією телеграмою, про яку Ви говорите. По-друге, нічого не зміниться. Як були привілейовані номери... Ажіотаж за 2-3 тижні чи 2-3 місяці...
Ганна Стеців
Впаде.
Геннадій Удовенко
...пройде, і повернуться до того, що було. Що треба зробити? Єдину систему автомобільних номерів – для всіх однакову. Зробити винятки тільки для трьох керівників держави – Президента, прем’єра і голови ВР. Всі інші мають однакові номери. Всі інші рівні перед законом. Інакше нічого не зміниш. Як цей “Ленд-Круізер” їздив і зараз він не визнає ніяких світлофорів, ніяких регулювальників, бо йому сотню доларів витягнути і сунути цьому нещасному “даїшніку” нічого не варто. Тому тільки встановлення єдиної системи номерних знаків.
Друге. Я зараз пригадую державний візит Президента Кучми, я його супроводжував як міністр закордонних справ до Японії. Почесний ескорт мотоциклістів – все як треба. Їдемо на зустріч до японського імператора – святая святих. На червоне світло сектор стає і чекає, поки буде зелене світло. І тоді вони рушають на зелене світло. От ми цього повинні прагнути.
А ми сьогодні проводимо в певній мірі “поліцеїзацію” держави. Це дуже небезпечний процес. Оця телеграма – свідчення того, що цей процес відбувається.
Василь Зілгалов
Дякую. Ганю, будь ласка.
Ганна Стеців
Пане Удовенко, а Ви не маєте автомобіля з номерами “ВР” (Верховна Рада)?
Геннадій Удовенко
Так. Я протестував проти цих номерів. Але до мене ніхто не прислухався, бо це форма контролю за пересуванням народних депутатів України.
Василь Зілгалов
Дякую. Втікає шалено час...
Ганна Стеців
А Ви, пане Лук’яненко, відмовилися від такого номера?
Левко Лук’яненко
Ми не маємо права відмовитись.
Василь Зілгалов
Ще одне питання, яке я дуже хотів поставити нашим гостям. Ви – представники опозиції. Один з лідерів опозиції, ваша Юлія Тимошенко, днями фактично визнала, що в першому турі президентських виборів представник від влади набере (тобто сфальсифікує результати виборів) 35%. Цьому нема ради. Фактично це означає, що опозиція наперед уже здалася, готова до фальсифікації і нічого не може зробити. Тобто відомо наперед, що буде порушено брутально вже одне з основних прав людини – право на вибір. Чому опозиція одразу здається? Пане Лук’яненко.
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, опозиція не здається. Юлія Володимирівна Тимошенко просто проаналізувала, наскільки були фальсифіковані вибори попередні...
Геннадій Удовенко
Привертає увагу...
Левко Лук’яненко
...і враховує можливості влади, враховує безсовісність влади, і просто цими словами привертає увагу громадян і нас у тому числі, всіх, до оцієї надзвичайно великої небезпеки. Зараз у нас в Україні є проблема не в тому, на чиєму боці симпатії виборців. Ми знаємо, що вони абсолютно не на боці Кучми. І в нас проблема : наскільки будуть сфальсифіковані вибори. Ось наша проблема.
І ми, як опозиція, зайняті не тим, щоб підняти рейтинг опозиції в очах народу (ми маємо й так цей високий рейтинг), а в тому, як організувати, щоб не дати або зменшити хоч би оту фальсифікацію.
Геннадій Удовенко
І захистити права виборців...
Левко Лук’яненко
Так, і захистити права.
Геннадій Удовенко
...що є святим ділом для нас.
Василь Зілгалов
Ганю, будь ласка.
Ганна Стеців
Я все-таки хочу повернутися до того питання, яке протягом усієї передачі я ставлю. Чи є нині можливість все-таки ставити перед Заходом питання про захист прав українських громадян у посольствах при отриманні візи? Чи є можливість зробити так, щоб тих людей якнайменше принижували, якнайменше робили їх життя ще тяжчими, оскільки не від доброго життя вони виїжджають з України? Вибачте за те, що я так наголошую, але ми отримуємо масу листів на цю тему.
Геннадій Удовенко
Я хочу сказати, що наші люди ще дуже вірять в “телефонне право”. І цей радянський синдром так сидить в розумі наших людей, що від нього дуже важко відмовитися. До мене звертаються дуже часто із скаргами на судові рішення. Але ми не є судовим органом. А мені говорять: “Але ж ви – Комітет з питань прав людини. Подзвоніть і скажіть”. Оце віра.
Так і щодо віз. Ви знаєте, скільки я страшенно неприємних ляпасів для себе одержав від ряду західних посольств, коли я в конкретних справах... Особливо ,коли я головою “Руху” був, до мене багато людей зверталися: “Допоможіть одержати візу відповідну.” Я писав листи, доводив, що ця людина повернеться, що я клопочу за неї, даю гарантії, що ця людина повернеться. І мені завжди відмовляли чисто формально. Коли до мене знову звертаються люди, я кажу: люди, ну дивіться, не ставте мене в незручне становище, мені коли...
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, я перепрошую, але час, на жаль, вичерпаний нашої сьогоднішньої програми. Нагадаю, що в Празі вів передачу “Вечірня Свобода” Василь Зілгалов, в Києві – Ганна Стеців. Гостями були: Левко Лук’яненко, правозахисник та голова Комітету з захисту прав людини ВР України Геннадій Удовенко. Дякую слухачам!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей господарка бюро Ганна Стеців.
Сьогодні Міжнародний день захисту прав людини. І також у норвезькі столиці Осло вручена Нобелівська премія миру іранській письменниці, правозахисниці Ширін Ебаді, яка у своїй промові під час нагородження згадала про гуманний вислів перського царя Кіра Великого, котрий дві з половиною тисячі років тому пообіцяв народові, котрий не хотів його влади, що не змінюватиме віри народу і намагатиметься гарантувати свободу кожному. Так, історія боротьби за людські права дуже давня, мабуть така, як історія самої людини.
І як тут не згадати про древній час України і вислів українського князя початку ХІІ століття Володимира Мономаха, котрий сказав: “А над усе не забувайте убогих... і не давайте сильному погубити людину... бідного смерда і вбогу вдовицю не давав я сильним обидити”.
Чи не актуальні сьогодні ці слова славного предка українських політиків, від котрих залежить і нині становище та права і убогих, і вдовиць, і селян, і міщан в Україні?
Якраз про засади прав людських, ключові умови їх дотримання у суспільстві ми дискутуватимемо сьогодні з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
І вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: Левка Лук’яненка, депутата ВР від БЮТ, правозахисника, багаторічного політв’язня за радянської системи; Геннадія Удовенка, колишнього міністра закордонних справ України, одного з лідерів опозиції, представника повноважного блоку “НУ” у ВР, голову Комітету з захисту прав людини у ВР України.
Добрий вечір, шановні гості. І дякую за те, що ви погодилися брати участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Я хотів розпочати нашу розмову запитанням. Запитання, можливо, буде знаковим для нашого сьогоднішнього прямого ефіру. Ми знаємо, що одним із засадничих прав в умовах демократії є право економічне, тобто право власності і закони вільного ринку, які його регулюють, у поєднанні: право власності, приватної власності і вільний ринок, який дає можливість це право реалізовувати. Так от, виникає питання, бо це є одне із засадничих прав... Взагалі ми багато говоримо про політику, але все-таки ми розуміємо, що право на життя, якраз перше право, реалізується насамперед ,дякуючи економічному фактору. Так от, виникає таке питання: чи сьогодні в Україні право власності і вільний ринок є фактом? Пане Лук’яненко, як Ви вважаєте? | Левко Лук’яненко
Я думаю, що наше суспільство проходить період переосмислення, перенавчання. І ми перебуваємо посередині, мабуть. У кожному разі ще не стало фактом, щоб наші громадяни почали по-справжньому відчувати себе власниками. Це ще тільки початки, це ще тільки пробно, так би мовити. Але десь відбувся перехід уже від того, що люди не сприймали право власності на засоби виробництва до тієї стадії, коли вже сприймають право власності на засоби виробництва. Але знаєте, це ще не стало, не ввійшло у кістки, це ще не стало такою істотною частиною свідомості, це ще в перехідній стадії. Але, звичайно, що зроблений великий крок у цьому напрямку.
Василь Зілгалов
Я чому Вас запитав про це, тому що ми маємо статистику, яка свідчить про те, що, наприклад, у сусідній Польщі нараховується десь до 4 мільйонів середніх і дрібних підприємств, а в Україні до останнього часу їх було десь понад 300 тисяч. А сама статистика українська засвідчує, що кількість середніх і малих підприємств скорочується. От що це за тенденція, як її пояснити, наприклад, голові Комітету з прав людини у ВР, пане Удовенко?
Геннадій Удовенко
Я хотів би продовжити думку Левка Григоровича, що зараз наше суспільство перебуває в періоді трансформації, трансформації менталітету. Тобто рабу сказали, що він вільний, а раб ще не знає, що таке бути вільним. Це трансформація ставлення до власності. Я пам’ятаю перші роки незалежності, коли ми заявили про те, що в Україні треба сформувати клас середнього власника 4-5 мільйонів людей. Навіть коли Кучма став Президентом, то він також про це постійно говорив. Але сьогодні ми не досягли цієї мети, тому що держава хоче панувати над власником, а цього не можна робити, цього не можна допустити.
Тепер порівняння України з Польщею. Ми завжди повинні пам’ятати, нехай Польща завжди була і комуністичною державою за часів існування Варшавського договору, але вона була незалежною державою. Україна ж була вже протягом сотень років колоніальною державою, тому у нас сприйняття саме такого підходу, такої філософії суспільством не визнавалося. Проте йдуть дуже позитивні зміни, і сьогодні навіть пересічні громадяни України визнають право власника на існування.
Василь Зілгалов
Дякую.
Ганна Стеців
Пане Удовенко, глобальний світ сьогодні, який нібито опирається і ґрунтується на пошані прав людини, на прагненні до пошани прав людини, породжує нове безправ’я. Скажімо, чи вільні українці, громадяни України сьогодні, по-вашому, в своєму виборі пересування по світові? Чи Захід, застосовуючи дуже жорсткий візовий режим де-факто не позбавляє громадян України права вільно пересуватися по світові? Це питання стосовно західних поїздок. І ще: чи вільні українці в пересуванні в Україні, чи вільні вони вибирати сьогодні місце свого житла, місце своєї роботи і т.д.?
Геннадій Удовенко
Так, все, що Ви сказали, воно дійсно все правильно. Кожна Ваша теза містить у собі глибокий сенс, який випливає з реальності і сьогодення. Але я хотів би з гордістю сказати, що... Насамперед треба нагадати, що сьогодні Міжнародний день захисту прав людини. Всіх радіослухачів я з цим днем вітаю. Що я, до речі, зробив і у ВР.
По-друге, цей знаковий день збігається з 55 річницею Загальної декларації з прав людини, яка була ухвалена ще на початку 50-х років Генеральною Асамблеєю ООН. Так от, всі положення цієї видатної декларації, видатного світового документу в українській Конституції враховані. Хочу з гордістю сказати, що третина всіх положень в нашій Конституції присвячена правам людини. Зокрема, II розділ Конституції, де досить широкі права гарантуються нашим людям. А проблема полягає в тому, що права людини, згідно з Конституцією і законами нашої держави, не забезпечуються виконавчою владою. В цьому і трагедія сьогоднішнього суспільства.
Тепер щодо вільного вибору місця проживання і пересування по Україні. Завтра (це не пов’язано з Міжнародним днем захисту прав людини) я буду доповідати про законопроект з цього приводу, який називається “Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні”. Це дуже ліберальний законопроект, який відміняє конкретними діями інститут прописки в нашій державі. Це рудимент радянської епохи, тоталітарної епохи. Суть його полягає в тому, що прописка носила дозвільний характер, а наш законопроект пропонує повідомчий характер фізичної реєстрації особи.
Для того, щоб особа не втратила зв’язок з державою чи держава з особою.
Ганна Стеців
Себто, вибачте будь ласка, лише на секунду Вас переб’ю. Якби зараз Лук’яненко в цій хвилі повернувся з ув’язнення, то він уже б не повинен був просити дозволу на проживання в Києві, а лише повідомити владу, що він хоче проживати в Києві, так?
Геннадій Удовенко
Так. Органи влади, які реєструють фізичних осіб. Він пише заяву, що я буду проживати там-то і все, його клопіт на цьому, в основному, завершується.
Ганна Стеців
Як би то добре Вам було, тепер Левко Григоровичу.
Геннадій Удовенко
Але наша держава має ще з самого початку виборення незалежності, вона встановила порядок, що кожний громадянин України вільний виїхати за кордон і вільний повернутися.
Ганна Стеців
Якщо йому дадуть візу.
Геннадій Удовенко
Так от сьогодні на перешкоді став ЄС, який фактично починає розбудову нового Берлінського муру не на Донцю, а на Бузі. А мали б там будувати. Ту частину кордону треба захищати.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Удовенко. Я хочу тільки нагадати, що ми порушуємо одне із засадничих прав наших слухачів “Вечірньої Свободи”, тому що їхнє право голосу. Я нагадаю, що телефон у київській студії 490-19-05, а код Києва (044). І шановні слухачі, ми чекаємо також від Вас Вашої думки, чи є Україна правовою державою сьогодні, чи можна її вважати?
Ну і продовжуючи якраз цю дискусію, ми трошечки знову відірвалися, більше говоримо про паперові деякі гарантії прав людини. Все ж таки я хотів завершити думку про економічне право, бо ми говорили про тенденцію скорочення дрібних і середніх підприємств. Дуже тривожно на Заході це зауважують щодо України.
І ще одне, на Заході спостерігачі, та й не тільки на Заході, а й на Сході, і в Україні зауважують такий парадокс, що стосується якраз прав людини. Що влада в останні роки рапортує про шалені темпи економічного росту в Україні. А разом з тим наступає на економічні права людини – знижує реальний мінімум заробітної плати. Як це пояснити цей парадокс, пане Лук’яненко?
Левко Лук’яненко
Я думаю, що пояснити можна дуже просто. Наша влада зайнята тільки тим, щоб продовжити своє існування. І ось для того, щоб і створювати враження в суспільстві, що все ж таки завдяки їй у нас відбувається доволі серйозний ріст ВВП, нам і подають таку статистику. Ця статистика суперечить очевидним речам, очевидній істині. Той, хто заходить у магазин і хоче купувати собі харчі і там будь-що інше, він бачить, що ціни ростуть страшенно швидко. Отже ж, якби статистика про зростання ВВП була правдива, то це мусило б відбитися устабільності цін на різні предмети народного споживання. А через те, що ми бачим щось інше, то це є підставою не вірити отій статистиці, яку нам дає влада.
Ганна Стеців
Василю, я хочу все-таки повернутися до українців і того, як їх трактує світ. Я хочу сказати, чи можна сьогодні говорити про право українців бути однаково трактованими, як, скажімо, трактовані є громадяни ЄС. Адже ми знаємо, що в аеропортах на Заході уже є і будуть незабаром спеціальні виходи для громадян ЄС і інші зовсім виходи для негромадян ЄС. Себто виходи для білих і чорних, себто там де будуть черги, там, де не будуть черги.
Знову світ ділиться і громадян так званого ост-блоку, східного блоку, до якого тепер і Україна зараховується, будуть трактувати, як таких новітніх чорних, але не за кольором шкіри тепер будуть ділити людей, а за належністю до тієї чи іншої країни. Чи можна зараз говорити про відстоювання українцями права бути однаково трактованими в світі з іншими?
Василь Зілгалов
Ганю, я перепрошую, це дуже добре питання, але в нас є слухач, який має також своє питання. І ми надаємо насамперед йому слово, а потім повертаємось до твого питання. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Так, так. Я Вас чую. Доброго вечора, але саме я хотіла задать таке ж питання, як питання задавала панянка. Скажіть, будь ласка, чи громадянам країн іншого світу теж не пояснюють, чому їм відмовляють у візі, чи це стосується лише українців? Коли відмовляють у візі, то вони не пояснюють чому. Французові, американцеві теж не пояснюють?
Василь Зілгалов
Зрозуміло. Це питання дуже актуальне. А я додам до нього свою так би мовити, ложку інформації. Нещодавно міністр соціального забезпечення Італії навів цифру: близько 600 тисяч українських заробітчан є сьогодні в Італії. І разом з тим міністр італійський подякував українським жінкам, котрі зняли проблему догляду за престарілими людьми в Італії. Це так би мовити інформація для нашої дискусії і до того питання, яке поставила Ганя. І я думаю, що наші гості будуть якраз, мають до цього щось сказати, пане Удовенко, будь ласка.
Геннадій Удовенко
Мені здається, що сьогодні ніхто, ні Берлусконі, ні Кучма, ні будь-хто інший не знає, скільки ж громадян України працює за кордоном, оскільки дуже багато з них вперше попали за кордон нелегально. І тому сьогодні США, інші країни Західної Європи хочуть себе зберегти, і тому вони такий жорсткий порядок вводять. Іноді навіть брутальний порядок, коли людина повинна відповідати на запитання часто, які ставлять ці працівники імміграційних служб, у дуже брутальній формі до наших людей звертаються. Що цікаво, що наші люди не звикли до такого ставлення. Навіть за часів радянської влади з ними так не поводились. Цьому є певні пояснення, тому що ті ж американці бояться, що дуже значна кількість може виїхати нелегалів. Вони полюють за талантами в Україні, за людьми, які обдаровані, ці люди безперешкодно в‘їжджають до США і одержують візи. А я з пані Ганною не можу погодитись у тому плані, що є там прохід на митних кордонах для громадян ЄС і негромадян. Це притаманно будь-якій державі. Для США скільки вони не існують там – окремий вхід для громадян США і окремо для...
Ганна Стеців
А чому ж, коли в‘їжджаєш в Україну, для всіх один в‘їзд?
Геннадій Удовенко
Ні, в Україну теж, це нормальна європейська норма, зелений прохід для тих, кому нема чого декларувати. Але його можуть затримати для перевірки, так як і мене затримували у Швеції і у таких передових демократіях.
Інша справа – це відмова сьогодні нашим людям, а їх мільйони виїжджали до Польщі, до Угорщини, до Словаччини, і сьогодні вони не можуть виїхати. Яким шляхом іде держава при активній участі ВР? Для того, щоб захистити права наших громадян, ми почали укладати двосторонні угоди з державами. Перша така угода сьогодні укладена з Португалією. Вона дуже позитивно зустрінута нашими людьми, які працюють у Португалії. Їх легалізували і урядом Португалії. Європа зацікавлена у нашій праці. Якщо ми, на жаль, наша українська незалежна держава, не забезпечили людей роботою, то що, ми будемо їм забороняти шукати цю роботу за кордоном? Але треба їх захистити.
Ганна Стеців
Пане Лук‘яненко, оскільки Ви починали в Україні боротьбу за права людини, зараз що б Ви зробили, аби захистити права українців, які все-таки повинні бути однаково трактовані з громадянами інших держав. От дивіться, якби західного чоловіка запитали десь: скажи мені, скільки ти заробляєш – він би сказав, що це є некоректно, це моя приватна справа. Але в кожному посольстві український громадянин мусить дати довідку, скільки він заробляє, скільки платить податків, скільки заробляє там його родина і т.д. Чи це не порушення прав людини? І як Ви, як відомий правозахисник, зараз могли б захистити тих людей, і чи ви зараз робите щось, щоб їх захистити?
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, те, що я можу робити, я роблю. Але, звичайно, що на моєму місці багато зробити не можна. І та партія, до якої я належу, хоче, щоб у нас справді були права захищені, і мій досвід попередній, звичайно, мене також заохочує до такої діяльності.
Але справа є серйозна, і її має держава розв‘язувати. На превеликий жаль ,сама наша держава отака, що вона складається із людей, які самі не подолали ще в собі комплекс неповноцінності. Вони, коли виїжджають за кордон, забувають, що вони представляють велику країну і великий народ. І от сама їхня поведінка часто дискредитує саму нашу країну.
Чому до нас таке ставлення із Заходу? Та в значній мірі це ставлення викликане нами, нашою поведінкою. А наша поведінка, перш за все, там сприймається через і простих людей, і через наші органи представницькі, через наші державні органи. Якби влада у нас була патріотична, вона б мала більшу гордість про Україну, вона сама не дозволяла б ганьбити Україну. Друге. Вона б відразу, коли Україна стала незалежною державою, думала про те, як укласти договори, протоколи про забезпечення прав наших громадян в інших державах. Як добитися їм добрих умов, коли вони виїжджають туди на роботу. Як, зрештою, врегулювати нормами права перебування, роботу і соціальні гарантії, і потім повернення.
Про все це наша держава довгий час майже не дбала. І тому завдяки демократичному представництву у ВР виникають такі законопроекти, і є спроба якось вирішувати цю проблему. Але ми зараз почали вже 13 рік незалежності. Вже на сьогоднішній день є спроба розв’язати це. Але ж скільки років пройшло. І всі ці роки держава, власне, майже нічого не дбала.
А наші люди хотіли виїжджати, і виїжджали часом туди незаконно, там залишалися. А тоді американське чи будь-яке інше консульство тут веде облік. І воно дивиться: “Ага, виїхав громадянин – не повернувся. Знов виїхав закордон – не повернувся. Де він подівся?” Звідси таке суворе ставлення американських і багатьох інших держав до цієї проблеми нашого виїзду. Законом, договором якимось не врегулювано, а практика показує ось таке становище. І тому до нас таке ставлення. Якщо ми хочемо доброго ставлення до себе, ми повинні бути самі...
Ганна Стеців
Але це тоді колективна відповідальність, виходить? Тому що відповідають і ті, хто порушували якісь там норми, і ті, хто не порушував.
Левко Лук’яненко
А тут є проблема і людини, і нації. Ми є громадянами не всього світу, ми є громадянами своєї держави. І держава зобов’язана піклуватися про своїх громадян. Фактично ми мусимо відкрито сказати, що світ не є такий от інтернаціональний весь. Кожний громадянин сподівається, що він, як громадянин своєї нації, буде захищений своєю державою. Він хоче зміцнення своєї держави. Держава має покладати на нього і обов’язки, і про нього піклуватися. І ось оця взаємність громадян і держави вироблена уже на Заході. Там це поняття, так би мовити, стабільне і саме собою зрозуміле.
Що ж стосується України, то в нас тільки почало формуватися ось оце ставлення громадянина України і Української держави. В нас ще в свідомості того недостатньо. Наші громадяни поки що не відчувають на собі відповідальності за стан справ у країні.
Ганна Стеців
Василю?
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лук’яненко. Я хотів би тільки просто (бо зараз в нас слухач є) доповнити до цього нагадуванням одним. Ви знаєте, нам впродовж цих 12 років незалежності на Заході казали: “Закрийте понад 2000-кілометрову “дірку” на Сході. Зробіть кордон”. Але в Україні казала у Києві влада: “Ми не хочемо.” А частина населення (половина майже), яка живе на Сході, раділа, що там така “дірка” є. А сьогодні виявляється, що з-за цієї дірки, як підраховують експерти, Україна втрачає щороку понад 10 млрд. грн. Тобто фактично економіка більш як на половину носить, так би мовити, підпільний контрабандистський характер. Це людей нібито влаштовує, з одного боку. А з другого боку, вони плачуть, що от такий на Заході порядок. Розумієте, про це треба пам’ятати.
У нас слухач, який має питання до учасників дискусії. Ало, Ви нас чуєте?
Слухач
Так-так. Це не питання. Мене запитали: “Чи є Україна правовою державою?” (думку як слухача).
Василь Зілгалов
Будь ласка.
Слухач
Історія спочатку відбувається як трагедія, потім як фарс. Зараз – фарс. Трагедія була тоді, коли прийняли саму демократичну Конституцію (1936 рік). Був після цього 1937 рік. Якщо Україною керують генетичні нащадки тих, хто організовував 1937-ий, то така і держава зараз. Але це вже фарс. Така моя думка щодо правової держави України.
Левко Лук’яненко
Не є ми правовою державою...
Василь Зілгалов
Дякуємо Вам за Вашу думку. Ми продовжуємо. Я хочу навести один конкретний факт, довкола якого ми можемо про деякі речі говорити, що стосується прав людини. Нещодавно Міністерство внутрішніх справ України послало на місяця телеграму для служб ДАІ про, так би мовити, тотальну боротьбу з порушниками правил дорожнього руху із числа так званих привілейованих у державі власників транспорту. Але от у мене виникає питання: отака директива-телеграма не викликає вже сьогодні черговий бум свавілля з боку представників ДАІ? Якщо з “мигалкою” і “Мерседесом” можна вести себе “без гальма”, так би мовити, то що тоді говорити про бідного смерда за кермом потріпаного “Запорожця”? Оці директиви і права людини. От телеграма МВС і права людини. Пане Лук’яненко.
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, якщо говорити про форму саму, то, звичайно, МВС мало би це оформити так, як слід, а не якоюсь одною телеграмою. Воно мало б видати указ і там обґрунтувати своє рішення. Але по суті, це рішення не викликає у мене заперечення. У мене викликала заперечення та практика, яку ми маємо до сьогоднішнього дня. Бо справді, якщо маса людей дістали пільги якісь і мають право порушувати правила дорожнього руху, то це є ненормально.
Геннадій Удовенко
Я хочу до цього додати. Насамперед, сьогодні у ВР вже хтось із народних депутатів порушив це питання, пов’язане із цією телеграмою, про яку Ви говорите. По-друге, нічого не зміниться. Як були привілейовані номери... Ажіотаж за 2-3 тижні чи 2-3 місяці...
Ганна Стеців
Впаде.
Геннадій Удовенко
...пройде, і повернуться до того, що було. Що треба зробити? Єдину систему автомобільних номерів – для всіх однакову. Зробити винятки тільки для трьох керівників держави – Президента, прем’єра і голови ВР. Всі інші мають однакові номери. Всі інші рівні перед законом. Інакше нічого не зміниш. Як цей “Ленд-Круізер” їздив і зараз він не визнає ніяких світлофорів, ніяких регулювальників, бо йому сотню доларів витягнути і сунути цьому нещасному “даїшніку” нічого не варто. Тому тільки встановлення єдиної системи номерних знаків.
Друге. Я зараз пригадую державний візит Президента Кучми, я його супроводжував як міністр закордонних справ до Японії. Почесний ескорт мотоциклістів – все як треба. Їдемо на зустріч до японського імператора – святая святих. На червоне світло сектор стає і чекає, поки буде зелене світло. І тоді вони рушають на зелене світло. От ми цього повинні прагнути.
А ми сьогодні проводимо в певній мірі “поліцеїзацію” держави. Це дуже небезпечний процес. Оця телеграма – свідчення того, що цей процес відбувається.
Василь Зілгалов
Дякую. Ганю, будь ласка.
Ганна Стеців
Пане Удовенко, а Ви не маєте автомобіля з номерами “ВР” (Верховна Рада)?
Геннадій Удовенко
Так. Я протестував проти цих номерів. Але до мене ніхто не прислухався, бо це форма контролю за пересуванням народних депутатів України.
Василь Зілгалов
Дякую. Втікає шалено час...
Ганна Стеців
А Ви, пане Лук’яненко, відмовилися від такого номера?
Левко Лук’яненко
Ми не маємо права відмовитись.
Василь Зілгалов
Ще одне питання, яке я дуже хотів поставити нашим гостям. Ви – представники опозиції. Один з лідерів опозиції, ваша Юлія Тимошенко, днями фактично визнала, що в першому турі президентських виборів представник від влади набере (тобто сфальсифікує результати виборів) 35%. Цьому нема ради. Фактично це означає, що опозиція наперед уже здалася, готова до фальсифікації і нічого не може зробити. Тобто відомо наперед, що буде порушено брутально вже одне з основних прав людини – право на вибір. Чому опозиція одразу здається? Пане Лук’яненко.
Левко Лук’яненко
Ви знаєте, опозиція не здається. Юлія Володимирівна Тимошенко просто проаналізувала, наскільки були фальсифіковані вибори попередні...
Геннадій Удовенко
Привертає увагу...
Левко Лук’яненко
...і враховує можливості влади, враховує безсовісність влади, і просто цими словами привертає увагу громадян і нас у тому числі, всіх, до оцієї надзвичайно великої небезпеки. Зараз у нас в Україні є проблема не в тому, на чиєму боці симпатії виборців. Ми знаємо, що вони абсолютно не на боці Кучми. І в нас проблема : наскільки будуть сфальсифіковані вибори. Ось наша проблема.
І ми, як опозиція, зайняті не тим, щоб підняти рейтинг опозиції в очах народу (ми маємо й так цей високий рейтинг), а в тому, як організувати, щоб не дати або зменшити хоч би оту фальсифікацію.
Геннадій Удовенко
І захистити права виборців...
Левко Лук’яненко
Так, і захистити права.
Геннадій Удовенко
...що є святим ділом для нас.
Василь Зілгалов
Ганю, будь ласка.
Ганна Стеців
Я все-таки хочу повернутися до того питання, яке протягом усієї передачі я ставлю. Чи є нині можливість все-таки ставити перед Заходом питання про захист прав українських громадян у посольствах при отриманні візи? Чи є можливість зробити так, щоб тих людей якнайменше принижували, якнайменше робили їх життя ще тяжчими, оскільки не від доброго життя вони виїжджають з України? Вибачте за те, що я так наголошую, але ми отримуємо масу листів на цю тему.
Геннадій Удовенко
Я хочу сказати, що наші люди ще дуже вірять в “телефонне право”. І цей радянський синдром так сидить в розумі наших людей, що від нього дуже важко відмовитися. До мене звертаються дуже часто із скаргами на судові рішення. Але ми не є судовим органом. А мені говорять: “Але ж ви – Комітет з питань прав людини. Подзвоніть і скажіть”. Оце віра.
Так і щодо віз. Ви знаєте, скільки я страшенно неприємних ляпасів для себе одержав від ряду західних посольств, коли я в конкретних справах... Особливо ,коли я головою “Руху” був, до мене багато людей зверталися: “Допоможіть одержати візу відповідну.” Я писав листи, доводив, що ця людина повернеться, що я клопочу за неї, даю гарантії, що ця людина повернеться. І мені завжди відмовляли чисто формально. Коли до мене знову звертаються люди, я кажу: люди, ну дивіться, не ставте мене в незручне становище, мені коли...
Василь Зілгалов
Пане Удовенко, я перепрошую, але час, на жаль, вичерпаний нашої сьогоднішньої програми. Нагадаю, що в Празі вів передачу “Вечірня Свобода” Василь Зілгалов, в Києві – Ганна Стеців. Гостями були: Левко Лук’яненко, правозахисник та голова Комітету з захисту прав людини ВР України Геннадій Удовенко. Дякую слухачам!