Зиновій Фрис Володимир Полохало - політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН; Олег Зарубінський – народний депутат України (парламентська більшість); Анатолій Матвієнко - народний депутат України (БЮТ, лідер УРП “Собор”).
Київ-Прага, 19 лютого 2004 року.
Зиновій Фрис
У Києві 20-та година.
“Вечірня Свобода", передача про найрезонансніші події в Україні і навколо неї. 19-го лютого. Передачу веде Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Президент України Леонід Кучма розпочав офіційний візит до Німеччини. А напередодні генерал контррозвідки Валерій Кравченко заявив у німецькій столиці про злочини керівника української держави. Журналісти ж заговорили про новий “кучмайгейт”, а політики – про трохи інше.
Ось як розцінює вчинок українського генерала Інна Богословська, колишній народний депутат, колишній голова Комітету регуляторної політики:
Інна Богословська
Це є нормальним процесом, це є ознакою одужання суспільства.
Зиновій Фрис
А ось що сказав Антон Бутейко, колишній заступник міністра закордонних справ України:
Антон Бутейко
Однозначно, коли генерали розвідки роблять такі кроки, то це дуже нагадує радянські часи. Це є ознакою того, що українська дійсність – це є совкова дійсність минулого століття, і її творить існуюча влада, яка керує в українській державі.
Зиновій Фрис
Ми, зокрема, розглянемо, що відбувається всередині самої української влади, чому від співпраці з нею лише за останній час відмовилися чимало відомих людей? Іншими словами, чому втікають з корабля люди влади? Про це наша передача.
У ній беруть участь народні депутати: Олег Зарубінський (парламентська більшість); Анатолій Матвієнко (БЮТ, лідер УРП “Собор”); Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН.
Що діється всередині самої української влади? Чому від співпраці з нею відмовляється все більше людей?
Майор Микола Мельниченко, дипломат Антон Бутейко, політики Інна Богословська і Валерій Хорошковський, а буквально вчора генерал контррозвідки Валерій Кравченко заговорив про, за його словами, "злочини Президента України Леоніда Кучми", а точніше, про те, що влада давала вказівки стежити, зокрема за кордоном, за українськими опозиційними політиками.
На Заході це розцінюють як величезний скандал. Це тема №1 багатьох мас-медіа.
Трішечки пізніше ми розповімо, що, власне, трапилося в Берліні, чим мотивує свій крок генерал Кравченко, а зараз запитання нашим гостям.
Пане Матвієнко, те, що вже генерали контррозвідки, люди, здавалося б, безмежно віддані владі, втікають від цієї влади – це чиста випадковість, а чи якась, може, закономірність?
Анатолій Матвієнко
Доброго вечора всім радіослухачам! Доброго вечора, пане Зиновію! Дякую за запрошення і скучив уже за нашою розмовою в ефірі, хоча розумію, в яких складних умовах вона зараз відбувається. Але я думаю, що все минеться, все буде добре.
Ви знаєте, сьогодні всі стомилися. В Україні ми переживаємо період перевтоми. Всі хочуть змін. Я переконаний, що цим бажанням живе 99% громадян України. А якщо навіть із сім’ї Кучми, то я думаю, що більше половини.
Проте багатьох гонить страх. Те, що сьогодні в Україні така агонія, то це величина страху режиму, який очолює Кучма. Оскільки ця величина така велика, то це говорить про кількість тих гріхів, за які він боїться. Ось що пояснює, якщо глибше торкнутися, проблеми в Україні.
Мені здається, що багато хто вже розуміє, що цю агонію тиску, яка зараз особливо відчутна, вже не витримують люди, які, здавалося б, мають достатньо високий професіоналізм тримати язик за зубами.
Це лише дуже дрібні квіточки. Мені видається, що ми будемо мати дуже трагічний період після того, як цей режим впаде: пробудження, що ж було, і сорому за те, що ми все це терпіли.
Я зі страхом чекаю цього періоду. Хочу молитися, щоб ми пережили цей сумний період, який нас очікує. Це лише перша ластівка. | Зиновій Фрис
Пане Матвієнко, Ви трохи дивитися в перспективу, а ми говоримо...
Анатолій Матвієнко
Я в ній упевнений.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, Ви належите до парламентської більшості, позиція якої є провладною. Так, принаймні, ми чуємо від багатьох спостерігачів, від багатьох політиків. Як вам бачиться вчинок генерала Кравченка, людини, безсумнівно, влади?
Олег Зарубінський
Доброго вечора, шановні слухачі!
По-перше, я хотів би просити мене не називати представником більшості, бо тоді і на мого шановного колегу Матвієнка треба казати “представник меншості”. А Ви називаєте конкретну фракцію, в якій він є. Я є представником і уповноваженим представником фракції НДП.
Чому я на цьому наголошую? Тому що більшість у ВР, як і меншість, є настільки строкатою, що асоціація конкретної людини з таким великим строкатим, мозаїчним утворенням є не зовсім коректною.
Що стосується пана Кравченка, то повірте, що тільки напередодні нашого ефіру Анатолій Сергійович мені розказав про цю ситуацію. Це мені нагадує, до речі, багато фактів з історії.
Я пам’ятаю такого генерала Калугіна, який був свого часу завербований (це сьогодні вже доведено). І сьогодні він таки опинився громадянином США.
Я думаю, що подібна ситуація з генералом Валерієм Кравченком. Я абсолютно не здивуюся, якщо він попросить політичного притулку, і, очевидно, наступного дня одержить політичний притулок в котрійсь із Західних країн, а швидше всього - в США.
Що стосується Вашого твердження, що все більше і більше людей влади відходять від влади, то це є не зовсім точно. Я є науковець і люблю фактаж.
Богословська і Хорошковський не відійшли від влади, бо, як відомо, вони відійшли від конкретного Кабінету Міністрів, не погоджуючись з позиціями конкретної особи, і вони її називали, до речі.
Що стосується майора Мельниченка, то я не думаю, що майор ЦРУ, ФБР називається у вас чи у нас представником влади. Знаєте, майорів дуже багато, з ними завжди можна працювати. І навіть шановний генерал... Я хочу зауважити, що це такий генерал розвідки, як Калугін, як колись Різун (ми його знаємо як Віктора Суворова). Вони досить специфічні люди, які, очевидно, виходять зі своїх міркувань.
Я абсолютно зараз не хочу апріорі ставити під сумнів те, що він казав, тому що в мене немає фактів, а я волію говорити фактами, а не надривом, емоціями і таке інше. Але на мій погляд, всі ці випадки не на користь авторитету української держави.
Зиновій Фрис
Дякую, і я, звичайно ж, адресую своє питання пану Полохалу. Пане Полохало, відповіді наших київських гостей були, можливо, ну, скажімо так, зацікавленими, оскільки кожен з них належить до якоїсь політичної сили.
Ви ж політолог, я так розумію, людина незалежних поглядів. Якщо дивитися з цієї точки зору, з цієї висоти такої незалежності і неупередженості і, я не знаю, нейтральності, пане Полохало.
Володимир Полохало
Ви знаєте, звісно, треба ще чимало інформації відносно заяви генерала Валерія Кравченка.
Зиновій Фрис
Ми зараз дещо надамо з інтерв’ю одного. Зараз ми це зробимо.
Володимир Полохало
Для того, щоб можна було робити якісь висновки саме по цьому факту. Але нам дуже важливо окреслити саму проблему і окреслити контекст.
І є тут, дійсно, цілком природній контекст того, що всі в Україні і багато хто, я думаю, і в тому числі гості в українській студії радіо “Свобода”, добре знають про те, що ми є сьогодні свідками того, як накопичується відповідна інформація про громадян силовими структурами, силовими відомствами і як вона часто перетворюється на знаряддя політичної боротьби, а відтак і політичної розправи. Фактів вдосталь, фактів чимало, починаючи з самого 1991 року нашої незалежності.
І в цьому контексті, факт того, і це надзвичайно цікаво, нецікаво, а просто прикро про те, що це не просто сержант, якийсь прапорщик, а це професіонал, який прослужив 30 років у контррозвідці.
Це генерал, який відповідає за свої слова, який говорить про те, що отримував вказівку, вони отримали вказівку від СБУ про слідкування і спостереження за громадянами, зокрема, за політиками, за опозицією.
Це надзвичайний сигнал для всіх і ще раз підтвердження того реального вже факту, що силові структури є справді в Україні інструментом політичної боротьби і особливо в контексті сьогодні гострого протистояння, гострої політичної боротьби напередодні президентських виборів і в форматі політичної реформи.
Я б не хотів би сьогодні, щоб дуже легко можна було відкинути цю заяву. Не тільки тому, що це генерал, не тільки тому, що це професіонал, не тільки тому, що він говорить про серйозні речі.
І не хотів би, щоб ми дуже швидко робили інтерпретації. Мені здається, пан Зарубінський, який каже, що він політолог насамперед і тільки сьогодні почув від свого колеги...
Зиновій Фрис
... щойно.
Володимир Полохало
Щойно почув, але вже зробив висновок, який не є фактом про те, що це Суворов, Калугін. Дивіться, який ряд влаштовує пан Зарубінський. Суворов, Калугін, причому, це різні речі. Я знав особисто генерала Калугіна і не доведено про те, що він був завербований кимось там, якоюсь розвідкою. І про те, що це вже завербований кимось Валерій Кравченко.
Тобто, щойно почув пан Зарубінський, який представляє НДП про те від пана Матвієнка, і ще не розібрався, але вже каже, що Суворов, Калугін і інші завербовані. Уже є ярлик, вже є клішування. Тобто, уже є елемент того, як можна маніпулювати цим фактом.
Зиновій Фрис
Власне, пане Полохало, СБУ заявила, що все, що сказав Кравченко – це повний абсурд.
Володимир Полохало
Так, це теж така надзвичайно цікаво, що повний абсурд. Коли ми говоримо “повний абсурд”, а потім дається тлумачення, що, скажімо, припускаєте, що Валерій Кравченко, можливо, психічно якійсь неврівноважений, що, можливо, якійсь меркантильний інтерес, що, можливо, хотів забезпечити...
Тут я вже бачу цей ряд, який вибудовується. Тому давайте все-таки виходити з фактів і не говорити того, хто ким завербований, а просто виходити з того, про що говорить по суті Валерій Кравченко.
А він говорить про те і підтверджує ту тезу, що, як і під час критичних точок політичного процесу, зокрема, під час виборів 1999 року, під час касетного скандалу, от сьогодні в процесі політичної реформи, ми бачимо, що спецслужби так чи інакше виконують волю не закону, діють не в рамках закону (а закон про контррозвідку був ухвалений ВР в березні 2001 року, про що добре знає пан Зарубінський), а виконують зовсім волю іншої людини.
Що сьогодні концентрація таких надзвичайних силових ресурсів в руках однієї людини – це є надзвичайна небезпека для України, надзвичайно небезпека для демократичного поступу.
І в цьому контексті, цей політичний скандал має резонанс саме тому, що не тільки страждає імідж України – імідж України, яка декларує свій європейський вибір.
Не тільки страждає імідж влади, там уже далі нема куди страждати, тому що рейтинг. А ми сьогодні говоримо про особливість політичного процесу, що брак легітимності, брак легітимності внутрішньої і зовнішньої примушує сьогодні невелику групу людей вдаватися до прямого порушення закону.
Коли пан Кравченко говорить про злочини, йдеться про порушення того закону, про який я сказав, про порушення того правового поля, в якому мають діяти всі спецслужби в нормальній демократичній країні.
Це є надзвичайний ризик, і мені здається, для демократії і є симптом того, що сьогодні в цій боротьбі за конституційну реформу, за збереження монополії з боку оточення Кучми, монополії за політичним процесом може штовхнути окремих яструбів, зокрема, скажімо так, далеко не врівноважених в самім середовищі влади, до будь-яких крайніх заходів. І це є небезпека.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. І ще одна точка зору також політолога з Німеччини Валерія Гладка. Дуже коротка точка зору на те, що вчинив український генерал у Німеччині.
Валерій Гладко
Ну, перш за все, треба одну річ бачити, що це доказ того, що український режим, який зараз панує в Україні, не є демократичним. Тому що, якби Україна була правовою демократичною державою, то тоді демократичний контроль за таким органами безпеки, яким є Комітет державної безпеки, здійснював би парламент.
А у нас зараз це навпаки. І вчорашній указ Президента про те, що треба забрати з усіх органів влади представників КДБ, які там слідкували, чи робили надзор над тими, хто там працював, це є доказ тому, що Україна не є демократичною державою.
Я думаю, що це просто співпало разом, що ця людина, яка тут в Берліні працювала, вирішила використати цю ситуацію і повідомити про те, що він мав завдання слідкувати за опозицією або за тими людьми, які для опозиції тут щось роблять, і він цього не хотів робити.
Зиновій Фрис
Заявив сьогодні Валерій Гладко, політолог з Гамбурга, Німеччина.
Сьогодні упродовж дня, звісно ж, ми пробували зв’язатися з самим генералом Кравченком. Пробували це різними шляхами: через “Німецьку хвилю”, через кореспондентів. На жаль, ми цього не змогли зробити. Пан Кравченко, точніше, відмовився давати радіо “Свобода” інтерв’ю.
Але моя празька колега Мар’яна Драч зв’язалася з Нікітою Жолквером, кореспондентом російської редакції радіостанції “Німецька хвиля”. Саме на нього вчора в Берліні вийшов генерал Валерій Кравченко. І давайте послухаємо фрагмент цієї розмови.
Мар’яна Драч
Який, на вашу думку, був головний мотив генерала Кравченка? СБУ каже, що він керувався меркантильними інтересами. Серед неофіційних точок зору - Кравченко хоче забезпечити собі в Німеччині спокійну старість і кращу пенсію після того як понад 30 років пропрацював в КДБ і СБУ.
Нікіта Жолквер
Сподіватися на добру пенсію в Німеччині йому не доводиться, тому що він має вислугу років в українських спецслужбах, але ніяк не в німецьких. Найбільше, на що він може розраховувати - це соціальна допомога. А вона мізерна навіть у порівнянні з зарплатою українського генерала.
Отож, ніякими меркантильними інтересами генерал Кравченко не міг керуватися. До того ж, його не відкликали із відрядження, точніше це відрядження не припинялося. Він приїхав до Берліна у квітні минулого року, а звичайний термін перебування дипломата в українському посольстві в Німеччині - 4 роки. Так що він міг ще три роки спокійно працювати.
Його відкликали чи пробували відкликати до Києва з цілковито інших причин. Його викликали нібито на нараду готувати візит Кучми сюди до Німеччини, а друзі повідомили йому, що його можуть відкликати для того, щоб він сюди більше не повернувся.
Ось це й послужило відправною точкою, чому саме зараз він звернувся до нашої радіостанції, до "Німецької хвилі", щоб зробити таку резонансну заяву і звинуватити режим Кучми в порушенні Конституції і законів.
Причину, чому він так зробив, генерал пояснює так: восени, ранньої осені минулого року змінилося керівництво служби зовнішньої розвідки України, тобто головного управління зовнішньої розвідки, прийшли нові люди і почали давати йому, генералові Кравченку, тут у Берліні, вказівки здійснювати слідчу роботу, приглядатися до тих людей із-посеред українських опозиційних діячів, які приїжджають до Німеччини, шукають контактів, підтримки і т.д. Він вважає, що це є порушенням закону, ухваленого в Україні 2001 року і підписаного Президентом Кучмою, що це є порушенням Конституції, яка забороняє здійснювати яке-небудь стеження за українськими опозиційними діячами.
Мар’яна Драч
Чи збирається генерал Кравченко просити політичний притулок в Німеччині?
Нікіта Жолквер
Він заявив сьогодні в інтерв‘ю нашій радіостанції про те, що чекатиме на реакцію з боку української влади і залежно від цієї реакції, Кравченко дійде, як він сказав, адекватного рішення. Але він спеціально наголосив, що досі не звертався до німецької влади з проханням про політичний притулок і не збирається цього робити, принаймні у найближчому майбутньому.
Мар’яна Драч
А де зараз живе Кравченко? Чи можна з ним зв‘язатися і чи Ви помітили, що він боїться за своє життя? У якому він зараз стані?
Нікіта Жолквер
Перше враження у мене було таке, що він справді серйозно побоювався за свою безпеку, особливо нервувала його дружина, яка разом із ним. Після того, як історія пішла в ефір, коли інформацію про це надрукували газети, Інтернет, то він вочевидь заспокоївся. Він виглядає значно спокійнішим, ніж був іще вчора. Він не боїться за своє життя, бо розуміє: "спецслужби люблять працювати в темряві, а коли вже світить сонце і коли всі про все знають, це невигідні умови для спецслужб.” Ви запитуєте, де він живе. Я не знаю. У нас зв‘язок лише в один бік. Він до мене телефонує і ми домовляємося про зустріч.
Зиновій Фрис
Ось короткий фрагмент з цього інтерв’ю з Нікітою Жолквером, кореспондентом російської редакції радіостанції “Німецька хвиля”. Пан Кравченко переховується то в одному, то в іншому готелях. Звісно, він боїться за своє життя.
Пане Матвієнко, в мене таке запитання до Вас. А, може, все це перебільшення. Ось скоро президентські вибори. Очевидно, якщо прийде новий Президент, зміниться, так би мовити, еліта, і люди, відчуваючи якийсь кінець своєї кар’єри, а хотіли би ще, можливо, працювати, ось і роблять такі кроки. Тобто, до чого я веду? Можливо, все це простіше. Можливо, все це прозаїчніше, ніж подають ЗМІ? Пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Пане Зиновію, дякую за питання. Я думаю, що ми не на тому робимо (чи неправильно робимо) акценти. Яка мотивація поведінки пана Кравченка зробити цей крок? Тобто, що є останньою краплиною, що привела його до такого рішення, мене мало цікавить. Більше того, я не в захопленні, скажу вам відверто. Хоча я солідаризуюся з його кроком і думаю, що це добрий приклад для багатьох, і хотів би, щоб і багато так зробили, переступивши публічно поріг свого боягузтва.
Але ми не займали інше: що це є реальні речі, які відбуваються в Україні. Я зараз би не обговорював, яка мотивація там. Чи він хотів залишитися на службі, чи він хотів вербуватися, чи він не хотів вербуватися, чи його завербували, чи не завербували – це питання абсолютно іншого порядку. Сам факт, що це є правилом у цій державі, є для мене трагічним, але я його знаю. Ви подивіться, яка реакція в Україні на такі речі, і яка реакція в світі, скажімо, в демократичному світі.
Вся Німеччина, як ви нас поінформували сьогодні, сприймає це як якусь сенсацію. В Україні підійдіть до будь-якого громадянина на будь-якому базарі і скажіть, що когось слухають – це вже є норма. І те, що оцим ідіотизмом, цією “нормою” приспана Україна, оце є трагедія. Тому тут пласт надзвичайно потужний, який нам так важко буде, але ми його обов’язково перевернемо. Я просто думаю, що тут мова йде за не просто там якісь особистості, а мова йде про те, що ми дали всьому світу неймовірно добрий урок, власне, гіркотою нашого життя. І ще не тільки до сьогоднішнього дня, ще й довго після цього.
Найбільша біда, найбільша трагедія – це коли ми на 1999 рік подивилися як на рік можливого Кучми-2. Ось в чому є злочин всіх, в тому числі, хто ходив навколо Кучми, і хто не зміг переступити оцього порогу боязні. Зараз ми ще хочемо Кучму-3 народити. Оці штрейкбрехери навколо Кучми, асенізатори його злочинної дії і викликають у мене подив, що вони не розуміють, чого в цей світ прийшли і громадянами якої країни є, а пробують якби себе відбілити, кажуть: “А що, а ми ж ніби й не з дуже поганої фракції, чи з доброї...” Якщо ці явища є, то цій владі або з цією владою не можна нічого робити.
Я це говорю швидше для наших слухачів, а не для колег своїх, тому що я сьогодні наслухався дуже багато в парламенті. Я можу тільки за сьогоднішній парламент говорити півгодини. От один штрих. Сьогодні було домовлено на засіданні всіх керівників фракцій прийняти заяву, яка засуджує переслідування і прослуховування депутатів і їхні бізнесові якісь там біографії і переслідування їх за те, що вони були лояльними до влади. Погодились і меншість, і більшість, що це є. Заяву поставили на голосування – не проголосували, тому що поступила вказівка це не голосувати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, я так тут, в Празі вже чую через мікрофон, що Ви реагуєте якось там. Ви, мабуть, не погоджуєтеся...
Олег Зарубінський
Я не реагую. Я просто не розумію, для чого мене привели – щоб про мене говорили чи щоб я говорив?
Зиновій Фрис
Ні-ні-ні! Пане Зарубінський, ну чому ж? Але з іншого боку, ми не можемо, так би мовити, комусь забороняти робити репліки і коментувати Ваші ж слова. Це в нас звична норма на радіо “Свобода”. Це дискусія. І я думаю, що це нормальне явище...
Олег Зарубінський
То дайте мені слово, прошу.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Зарубінський
Я хотів сказати, що я дуже поважаю пана Полохала, але Ви назвали його незалежним, неупередженим і так далі, політологом. Я думаю, що про рівень неупередженості, незалежності мають робити свої висновки інші люди, а не хтось зацікавлений. Шість разів моє прізвище було назване. Певне, я так не сподобався пану Полохалу. Але я не хотів би, щоб пересмикували те, що я казав. Я абсолютно не сказав, що я переконаний, що генерал Кравченко є завербованим. Про це не йшло мови.
Просто, коли мені розказали про те, що він зробив, в мене безумовно, виникає певний асоціативний чи аналогічний ряд, але я абсолютно не переконаний в тому, що він завербований. Може, це є його громадянська позиція. І тому мені дивно, що шановані мною люди повчають, які мені висновки робити. Я пам’ятаю, Борис Пастернак, якого, до речі, деякі українські газети, очевидно, не дуже добре сприймали, казав: “Ви знаєте, дехто починає з повчань і закінчує кров’ю”. Я не думаю, що мають бути не тільки кров, але й повчання. А тепер я слухаю Вас.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, то, все ж таки, ця справа генерала Кравченка, на Вашу думку, який може мати результат для нинішньої української влади? З урахуванням і того, зокрема, що це збіглось з візитом, офіційним візитом Леоніда Кучми до Німеччини. Звісно, це, вочевидь, матиме якийсь вплив на це. Який саме, на Вашу думку, це матиме вплив і який результат?
Олег Зарубінський
Дякую, пане Зиновію. Я думаю, що негативний вплив. Я в першому, як то кажуть, своєму поданні казав, що як би там не було, які б мотиви не були (я тут з паном Анатолієм повністю згодний), які б аргументи не були це зробити, але це не на користь авторитету України. І тому мені здається, що це співпало (вибачте, це моя думка, я маю право на цю думку) невипадково, що саме напередодні цього візиту... А візит буде достатньо серйозний. Ви самі казали (чи там хтось сказав), що буде 7 секцій працювати, практично весь комплекс україно-німецьких питань буде розглядатися. Я, власне, й думав, що ми про це сьогодні будемо говорити. Але справа не в цьому. Я з цікавістю протягом півгодини почув, що москвичі кажуть, з Праги говорять, і так далі. Для мене ця інформація теж є цікавою.
Я думаю, що це негативний буде вплив на ставлення до України, не коментуючи зараз знову ж таки фактажу, я тільки зараз дізнався про нього.
Анатолій Матвієнко
Пане Зиновію, можна одну репліку?
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Анатолій Матвієнко
Знаєте, коли кажуть, що це негативно для України, то не варто ставити крапку. Я просто з паном Олегом хотів би полемізувати. Бо коли ми кажемо, що це негативно... Мене всі чомусь виховують: “Анатолію, ти мовчи, бо ти підриваєш авторитет України!”
Я хочу запитати всіх, хто так любить повчати і дбає про авторитет України: “Чому ті, хто каже про такі речі, є винуватцями падіння рейтингу і авторитету України, а не ті, хто робить злочини?”
То давайте ж повернемо, хто ж є причиною падіння авторитету, бо, знаєте, цей патріотизм є до одного місця (вибачте за таку грубість), коли так пробують повчати український люд.
Це вже, до речі, ЗМІ, які сьогодні в руках влади, дуже добре попрацювали і досягли успіху. Мені вже на виборчій дільниці кажуть: “А чому ти не думаєш про те, що про Україну подумають?”
Так це і є авторитет України – говорити правду. І те, що людина сказала правду, це і є авторитет України. А те, що є джерело, яке породжує такі злочинні явища, то і є джерело зла, яке потрібно викорінювати.
Олег Зарубінський
Я дозволю собі сказати, що виникає ситуація, коли ми часто не чуємо одне одного. На запитання пана Зиновія, чи є те, про що сказав генерал, негативом для України, я однозначно відповідаю “так”.
Бо дійсно інформація, тим більше, якщо вона підтверджується, є негативною, і вона не може не вплинути негативно на авторитет України.
Я не хочу виступати і не хочу, щоб Ви мене позиціонували безмозгим адептом тієї чи іншої системи. Коли я говорю про інтереси України, то я розумію Україну як державу, як сукупність тих людей, які є патріотами,мені б хотілося про це думати.
Але певною мірою я можу свідчити про це, оскільки був неодноразово членом делегації ПАРЄ і очолюю постійну делегацію ВР в Парламентській Асамблеї НАТО.
На жаль, я можу констатувати цілий перелік фактів, перелік тих питань, які не сприяють авторитету не української влади в конкретному контексті, а в цілому держави.
Бо люди дійсно, тим більше парламентарі західних країн, які все-таки не дуже, не зважаючи на те, що Ви кажете, що вся Німеччина сьогодні це обговорює, але все-таки парламентарі не дуже вникають у внутрішні проблеми України.
Для них сигнали негативної конотації щодо України, безумовно, формують певний, на рівні навіть не раціо, а емоціо, негативний образ України.
Зиновій Фрис
Панове, вас хвилин десять слухав пан Полохало, і, звісно, в нього назбиралося, очевидно, багато своїх аргументів, контраргументів. Я навіть Вам не адресую запитання, будь ласка, пане Полохало.
Володимир Полохало
Йдеться насамперед про те, з чого ми почали. І говорити про що свідчить цей факт і зрештою, чи буде підтвердження того, про що сказав генерал Валерій Кравченко, що те, що вони отримували завдання( співробітники посольств) слідкувати за політиками, міністрами – це надзвичайно важливо.
На мій погляд, це треба підтвердити. І цим має займатися Генеральна прокуратура. Але я казав про те ( і не тільки я, а й багато хто з експертів говорять), що дискредитація опозиційних сил, зниження рейтингу популярності їхніх лідерів є сьогодні важливим стратегічним завданням нинішніх пропрезидентських сил і оточення Кучми.
Про це говорить переважна більшість українських експертів, я можу навести дані експертних опитувань. Абсолютно не заангажованих не буває політологів. Колись ще Карл Манергейм сказав, що “все зводиться до ідеології, як би ти не хотів бути вільним інтелектуалом”.
Але все-таки є міра незалежності і міра залежності. Так от, максимально незалежні політологи, наскільки це можливо взагалі (в світі не буває незалежних), якраз визначили, приблизно 90 % опитаних, наприкінці грудня минулого року про дискредитацію опозиційних сил і зниження рейтингу популярності їхнього лідера.
Це є завдання, це видно звідусіль. Достатньо подивитися на те, які маніпулятивні стратегії здійснюються проти Віктора Ющенка чи Юлії Тимошенко.
До речі, за цим же опитуванням, яке я назвав, якраз 97 % опитаних (це було 42) вважає, що суб’єктом чи замовником брудних технологій є якраз глава Адміністрації Президента України, і 89 % - Президент України. Це красномовний факт. Це так вважають експерти.
А по-друге, ми говоримо сьогодні про контекст України, про її задекларований європейський вибір. Тут якраз, у цій проблемі я бачу неспівмірність норми і факту, бо неспівмірність продекларованих намірів і фактів повсякденності.
Так от, факти повсякденності свідчать про те, що політична культура українських еліт, і насамперед керівних політичних еліт, така, що вони відторгають ці європейські демократичні цінності.
Якщо ці цінності про себе заявляють, заявляють в межах того, що Україна сама начебто хоче до Європи, тоді це називають брутальним втручанням у внутрішні справи України.
Згадайте нещодавній факт стосовно пані Северинсен. І це була просто істерія проти двох парламентаріїв, дуже поважних парламентаріїв, а потім і проти ПАРЄ.
І максимум, на що пішов Президент, це було як вибачення перед дипломатичним корпусом, коли він сказав, що доповідачам моніторингового комітету зі сторони комітету не вистачило часу, щоб досконально розібратися в ситуації.
Це, звичайно, був максимум, на що міг піти Президент України у своїй політичній культурі і сприйнятті саме цих європейських цінностей. Так от, Німеччина, як і Європа, не сприймає українських політиків саме з такою культурою.
Вона не сприймає такі практики врядування, коли відбувається стеження за громадянами, коли силові структури використовуються саме тільки в цьому.
Хоч раніше, ви знаєте, дуже довго сприймався відомий футурологічний роман Джона Оруела “1984” як певна гіпотеза, як попередження, прочитувався як те, що мало не збуватися, але ми бачимо сьогодні в конкретних фактах в Україні, що посилення контролю за громадянами, їхньою поведінкою, задумами і помислами, якраз є те, що збувається за цим футурологічним романом.
І не тільки за цим футурологічним романом. Отже, я хотів би зробити резюме. Сподобалася одна репліка пана Зарубінського, якого я поважаю як цікавого політика, про те, що не треба так реагувати на полеміку, дискусію, тому що європейські цінності, європейська культура передбачає культуру дискусії.
Але він сказав дуже важливу річ, що, можливо, це і громадянська позиція Валерія Кравченка. Давайте думати, що втікають не тільки з корабля, який тоне, втікають не від Кучми, якого побоюються, а це є певний вияв і громадянської позиції, і тієї громадянської мужності, якої так сьогодні бракує українцям.
Це і є свідчення, можливо, зростання того громадянського суспільства, яке може змінити ситуацію на краще і наблизити той європейський вибір, про який ми так часто говоримо.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. Я хотів би зацитувати Левка Лук’яненка, котрий сьогодні сказав: “Леонід Кучма та його оточення перетворив СБУ з органу захисту держави в орган слідкування за опозиційними діячами всередині країни, за політичними партіями. Вони ведуть роботу, спрямовану на розкол політичних партій. Це я дуже добре знаю на прикладі УРП”.
На жаль, час добігає кінця. Я маю час лише для того, щоб сказати, що сьогодні нашими гостями “Вечірньої Свободи” були Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН; Олег Зарубінський (парламентська більшість); Анатолій Матвієнко (блок Юлії Тимошенко).
Передачу вів Зиновій Фрис, я зустрінуся з вами завтра. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
Зиновій Фрис
У Києві 20-та година.
“Вечірня Свобода", передача про найрезонансніші події в Україні і навколо неї. 19-го лютого. Передачу веде Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Артем Мостовий.
Президент України Леонід Кучма розпочав офіційний візит до Німеччини. А напередодні генерал контррозвідки Валерій Кравченко заявив у німецькій столиці про злочини керівника української держави. Журналісти ж заговорили про новий “кучмайгейт”, а політики – про трохи інше.
Ось як розцінює вчинок українського генерала Інна Богословська, колишній народний депутат, колишній голова Комітету регуляторної політики:
Інна Богословська
Це є нормальним процесом, це є ознакою одужання суспільства.
Зиновій Фрис
А ось що сказав Антон Бутейко, колишній заступник міністра закордонних справ України:
Антон Бутейко
Однозначно, коли генерали розвідки роблять такі кроки, то це дуже нагадує радянські часи. Це є ознакою того, що українська дійсність – це є совкова дійсність минулого століття, і її творить існуюча влада, яка керує в українській державі.
Зиновій Фрис
Ми, зокрема, розглянемо, що відбувається всередині самої української влади, чому від співпраці з нею лише за останній час відмовилися чимало відомих людей? Іншими словами, чому втікають з корабля люди влади? Про це наша передача.
У ній беруть участь народні депутати: Олег Зарубінський (парламентська більшість); Анатолій Матвієнко (БЮТ, лідер УРП “Собор”); Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН.
Що діється всередині самої української влади? Чому від співпраці з нею відмовляється все більше людей?
Майор Микола Мельниченко, дипломат Антон Бутейко, політики Інна Богословська і Валерій Хорошковський, а буквально вчора генерал контррозвідки Валерій Кравченко заговорив про, за його словами, "злочини Президента України Леоніда Кучми", а точніше, про те, що влада давала вказівки стежити, зокрема за кордоном, за українськими опозиційними політиками.
На Заході це розцінюють як величезний скандал. Це тема №1 багатьох мас-медіа.
Трішечки пізніше ми розповімо, що, власне, трапилося в Берліні, чим мотивує свій крок генерал Кравченко, а зараз запитання нашим гостям.
Пане Матвієнко, те, що вже генерали контррозвідки, люди, здавалося б, безмежно віддані владі, втікають від цієї влади – це чиста випадковість, а чи якась, може, закономірність?
Анатолій Матвієнко
Доброго вечора всім радіослухачам! Доброго вечора, пане Зиновію! Дякую за запрошення і скучив уже за нашою розмовою в ефірі, хоча розумію, в яких складних умовах вона зараз відбувається. Але я думаю, що все минеться, все буде добре.
Ви знаєте, сьогодні всі стомилися. В Україні ми переживаємо період перевтоми. Всі хочуть змін. Я переконаний, що цим бажанням живе 99% громадян України. А якщо навіть із сім’ї Кучми, то я думаю, що більше половини.
Проте багатьох гонить страх. Те, що сьогодні в Україні така агонія, то це величина страху режиму, який очолює Кучма. Оскільки ця величина така велика, то це говорить про кількість тих гріхів, за які він боїться. Ось що пояснює, якщо глибше торкнутися, проблеми в Україні.
Мені здається, що багато хто вже розуміє, що цю агонію тиску, яка зараз особливо відчутна, вже не витримують люди, які, здавалося б, мають достатньо високий професіоналізм тримати язик за зубами.
Це лише дуже дрібні квіточки. Мені видається, що ми будемо мати дуже трагічний період після того, як цей режим впаде: пробудження, що ж було, і сорому за те, що ми все це терпіли.
Я зі страхом чекаю цього періоду. Хочу молитися, щоб ми пережили цей сумний період, який нас очікує. Це лише перша ластівка. | Зиновій Фрис
Пане Матвієнко, Ви трохи дивитися в перспективу, а ми говоримо...
Анатолій Матвієнко
Я в ній упевнений.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, Ви належите до парламентської більшості, позиція якої є провладною. Так, принаймні, ми чуємо від багатьох спостерігачів, від багатьох політиків. Як вам бачиться вчинок генерала Кравченка, людини, безсумнівно, влади?
Олег Зарубінський
Доброго вечора, шановні слухачі!
По-перше, я хотів би просити мене не називати представником більшості, бо тоді і на мого шановного колегу Матвієнка треба казати “представник меншості”. А Ви називаєте конкретну фракцію, в якій він є. Я є представником і уповноваженим представником фракції НДП.
Чому я на цьому наголошую? Тому що більшість у ВР, як і меншість, є настільки строкатою, що асоціація конкретної людини з таким великим строкатим, мозаїчним утворенням є не зовсім коректною.
Що стосується пана Кравченка, то повірте, що тільки напередодні нашого ефіру Анатолій Сергійович мені розказав про цю ситуацію. Це мені нагадує, до речі, багато фактів з історії.
Я пам’ятаю такого генерала Калугіна, який був свого часу завербований (це сьогодні вже доведено). І сьогодні він таки опинився громадянином США.
Я думаю, що подібна ситуація з генералом Валерієм Кравченком. Я абсолютно не здивуюся, якщо він попросить політичного притулку, і, очевидно, наступного дня одержить політичний притулок в котрійсь із Західних країн, а швидше всього - в США.
Що стосується Вашого твердження, що все більше і більше людей влади відходять від влади, то це є не зовсім точно. Я є науковець і люблю фактаж.
Богословська і Хорошковський не відійшли від влади, бо, як відомо, вони відійшли від конкретного Кабінету Міністрів, не погоджуючись з позиціями конкретної особи, і вони її називали, до речі.
Що стосується майора Мельниченка, то я не думаю, що майор ЦРУ, ФБР називається у вас чи у нас представником влади. Знаєте, майорів дуже багато, з ними завжди можна працювати. І навіть шановний генерал... Я хочу зауважити, що це такий генерал розвідки, як Калугін, як колись Різун (ми його знаємо як Віктора Суворова). Вони досить специфічні люди, які, очевидно, виходять зі своїх міркувань.
Я абсолютно зараз не хочу апріорі ставити під сумнів те, що він казав, тому що в мене немає фактів, а я волію говорити фактами, а не надривом, емоціями і таке інше. Але на мій погляд, всі ці випадки не на користь авторитету української держави.
Зиновій Фрис
Дякую, і я, звичайно ж, адресую своє питання пану Полохалу. Пане Полохало, відповіді наших київських гостей були, можливо, ну, скажімо так, зацікавленими, оскільки кожен з них належить до якоїсь політичної сили.
Ви ж політолог, я так розумію, людина незалежних поглядів. Якщо дивитися з цієї точки зору, з цієї висоти такої незалежності і неупередженості і, я не знаю, нейтральності, пане Полохало.
Володимир Полохало
Ви знаєте, звісно, треба ще чимало інформації відносно заяви генерала Валерія Кравченка.
Зиновій Фрис
Ми зараз дещо надамо з інтерв’ю одного. Зараз ми це зробимо.
Володимир Полохало
Для того, щоб можна було робити якісь висновки саме по цьому факту. Але нам дуже важливо окреслити саму проблему і окреслити контекст.
І є тут, дійсно, цілком природній контекст того, що всі в Україні і багато хто, я думаю, і в тому числі гості в українській студії радіо “Свобода”, добре знають про те, що ми є сьогодні свідками того, як накопичується відповідна інформація про громадян силовими структурами, силовими відомствами і як вона часто перетворюється на знаряддя політичної боротьби, а відтак і політичної розправи. Фактів вдосталь, фактів чимало, починаючи з самого 1991 року нашої незалежності.
І в цьому контексті, факт того, і це надзвичайно цікаво, нецікаво, а просто прикро про те, що це не просто сержант, якийсь прапорщик, а це професіонал, який прослужив 30 років у контррозвідці.
Це генерал, який відповідає за свої слова, який говорить про те, що отримував вказівку, вони отримали вказівку від СБУ про слідкування і спостереження за громадянами, зокрема, за політиками, за опозицією.
Це надзвичайний сигнал для всіх і ще раз підтвердження того реального вже факту, що силові структури є справді в Україні інструментом політичної боротьби і особливо в контексті сьогодні гострого протистояння, гострої політичної боротьби напередодні президентських виборів і в форматі політичної реформи.
Я б не хотів би сьогодні, щоб дуже легко можна було відкинути цю заяву. Не тільки тому, що це генерал, не тільки тому, що це професіонал, не тільки тому, що він говорить про серйозні речі.
І не хотів би, щоб ми дуже швидко робили інтерпретації. Мені здається, пан Зарубінський, який каже, що він політолог насамперед і тільки сьогодні почув від свого колеги...
Зиновій Фрис
... щойно.
Володимир Полохало
Щойно почув, але вже зробив висновок, який не є фактом про те, що це Суворов, Калугін. Дивіться, який ряд влаштовує пан Зарубінський. Суворов, Калугін, причому, це різні речі. Я знав особисто генерала Калугіна і не доведено про те, що він був завербований кимось там, якоюсь розвідкою. І про те, що це вже завербований кимось Валерій Кравченко.
Тобто, щойно почув пан Зарубінський, який представляє НДП про те від пана Матвієнка, і ще не розібрався, але вже каже, що Суворов, Калугін і інші завербовані. Уже є ярлик, вже є клішування. Тобто, уже є елемент того, як можна маніпулювати цим фактом.
Зиновій Фрис
Власне, пане Полохало, СБУ заявила, що все, що сказав Кравченко – це повний абсурд.
Володимир Полохало
Так, це теж така надзвичайно цікаво, що повний абсурд. Коли ми говоримо “повний абсурд”, а потім дається тлумачення, що, скажімо, припускаєте, що Валерій Кравченко, можливо, психічно якійсь неврівноважений, що, можливо, якійсь меркантильний інтерес, що, можливо, хотів забезпечити...
Тут я вже бачу цей ряд, який вибудовується. Тому давайте все-таки виходити з фактів і не говорити того, хто ким завербований, а просто виходити з того, про що говорить по суті Валерій Кравченко.
А він говорить про те і підтверджує ту тезу, що, як і під час критичних точок політичного процесу, зокрема, під час виборів 1999 року, під час касетного скандалу, от сьогодні в процесі політичної реформи, ми бачимо, що спецслужби так чи інакше виконують волю не закону, діють не в рамках закону (а закон про контррозвідку був ухвалений ВР в березні 2001 року, про що добре знає пан Зарубінський), а виконують зовсім волю іншої людини.
Що сьогодні концентрація таких надзвичайних силових ресурсів в руках однієї людини – це є надзвичайна небезпека для України, надзвичайно небезпека для демократичного поступу.
І в цьому контексті, цей політичний скандал має резонанс саме тому, що не тільки страждає імідж України – імідж України, яка декларує свій європейський вибір.
Не тільки страждає імідж влади, там уже далі нема куди страждати, тому що рейтинг. А ми сьогодні говоримо про особливість політичного процесу, що брак легітимності, брак легітимності внутрішньої і зовнішньої примушує сьогодні невелику групу людей вдаватися до прямого порушення закону.
Коли пан Кравченко говорить про злочини, йдеться про порушення того закону, про який я сказав, про порушення того правового поля, в якому мають діяти всі спецслужби в нормальній демократичній країні.
Це є надзвичайний ризик, і мені здається, для демократії і є симптом того, що сьогодні в цій боротьбі за конституційну реформу, за збереження монополії з боку оточення Кучми, монополії за політичним процесом може штовхнути окремих яструбів, зокрема, скажімо так, далеко не врівноважених в самім середовищі влади, до будь-яких крайніх заходів. І це є небезпека.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. І ще одна точка зору також політолога з Німеччини Валерія Гладка. Дуже коротка точка зору на те, що вчинив український генерал у Німеччині.
Валерій Гладко
Ну, перш за все, треба одну річ бачити, що це доказ того, що український режим, який зараз панує в Україні, не є демократичним. Тому що, якби Україна була правовою демократичною державою, то тоді демократичний контроль за таким органами безпеки, яким є Комітет державної безпеки, здійснював би парламент.
А у нас зараз це навпаки. І вчорашній указ Президента про те, що треба забрати з усіх органів влади представників КДБ, які там слідкували, чи робили надзор над тими, хто там працював, це є доказ тому, що Україна не є демократичною державою.
Я думаю, що це просто співпало разом, що ця людина, яка тут в Берліні працювала, вирішила використати цю ситуацію і повідомити про те, що він мав завдання слідкувати за опозицією або за тими людьми, які для опозиції тут щось роблять, і він цього не хотів робити.
Зиновій Фрис
Заявив сьогодні Валерій Гладко, політолог з Гамбурга, Німеччина.
Сьогодні упродовж дня, звісно ж, ми пробували зв’язатися з самим генералом Кравченком. Пробували це різними шляхами: через “Німецьку хвилю”, через кореспондентів. На жаль, ми цього не змогли зробити. Пан Кравченко, точніше, відмовився давати радіо “Свобода” інтерв’ю.
Але моя празька колега Мар’яна Драч зв’язалася з Нікітою Жолквером, кореспондентом російської редакції радіостанції “Німецька хвиля”. Саме на нього вчора в Берліні вийшов генерал Валерій Кравченко. І давайте послухаємо фрагмент цієї розмови.
Мар’яна Драч
Який, на вашу думку, був головний мотив генерала Кравченка? СБУ каже, що він керувався меркантильними інтересами. Серед неофіційних точок зору - Кравченко хоче забезпечити собі в Німеччині спокійну старість і кращу пенсію після того як понад 30 років пропрацював в КДБ і СБУ.
Нікіта Жолквер
Сподіватися на добру пенсію в Німеччині йому не доводиться, тому що він має вислугу років в українських спецслужбах, але ніяк не в німецьких. Найбільше, на що він може розраховувати - це соціальна допомога. А вона мізерна навіть у порівнянні з зарплатою українського генерала.
Отож, ніякими меркантильними інтересами генерал Кравченко не міг керуватися. До того ж, його не відкликали із відрядження, точніше це відрядження не припинялося. Він приїхав до Берліна у квітні минулого року, а звичайний термін перебування дипломата в українському посольстві в Німеччині - 4 роки. Так що він міг ще три роки спокійно працювати.
Його відкликали чи пробували відкликати до Києва з цілковито інших причин. Його викликали нібито на нараду готувати візит Кучми сюди до Німеччини, а друзі повідомили йому, що його можуть відкликати для того, щоб він сюди більше не повернувся.
Ось це й послужило відправною точкою, чому саме зараз він звернувся до нашої радіостанції, до "Німецької хвилі", щоб зробити таку резонансну заяву і звинуватити режим Кучми в порушенні Конституції і законів.
Причину, чому він так зробив, генерал пояснює так: восени, ранньої осені минулого року змінилося керівництво служби зовнішньої розвідки України, тобто головного управління зовнішньої розвідки, прийшли нові люди і почали давати йому, генералові Кравченку, тут у Берліні, вказівки здійснювати слідчу роботу, приглядатися до тих людей із-посеред українських опозиційних діячів, які приїжджають до Німеччини, шукають контактів, підтримки і т.д. Він вважає, що це є порушенням закону, ухваленого в Україні 2001 року і підписаного Президентом Кучмою, що це є порушенням Конституції, яка забороняє здійснювати яке-небудь стеження за українськими опозиційними діячами.
Мар’яна Драч
Чи збирається генерал Кравченко просити політичний притулок в Німеччині?
Нікіта Жолквер
Він заявив сьогодні в інтерв‘ю нашій радіостанції про те, що чекатиме на реакцію з боку української влади і залежно від цієї реакції, Кравченко дійде, як він сказав, адекватного рішення. Але він спеціально наголосив, що досі не звертався до німецької влади з проханням про політичний притулок і не збирається цього робити, принаймні у найближчому майбутньому.
Мар’яна Драч
А де зараз живе Кравченко? Чи можна з ним зв‘язатися і чи Ви помітили, що він боїться за своє життя? У якому він зараз стані?
Нікіта Жолквер
Перше враження у мене було таке, що він справді серйозно побоювався за свою безпеку, особливо нервувала його дружина, яка разом із ним. Після того, як історія пішла в ефір, коли інформацію про це надрукували газети, Інтернет, то він вочевидь заспокоївся. Він виглядає значно спокійнішим, ніж був іще вчора. Він не боїться за своє життя, бо розуміє: "спецслужби люблять працювати в темряві, а коли вже світить сонце і коли всі про все знають, це невигідні умови для спецслужб.” Ви запитуєте, де він живе. Я не знаю. У нас зв‘язок лише в один бік. Він до мене телефонує і ми домовляємося про зустріч.
Зиновій Фрис
Ось короткий фрагмент з цього інтерв’ю з Нікітою Жолквером, кореспондентом російської редакції радіостанції “Німецька хвиля”. Пан Кравченко переховується то в одному, то в іншому готелях. Звісно, він боїться за своє життя.
Пане Матвієнко, в мене таке запитання до Вас. А, може, все це перебільшення. Ось скоро президентські вибори. Очевидно, якщо прийде новий Президент, зміниться, так би мовити, еліта, і люди, відчуваючи якийсь кінець своєї кар’єри, а хотіли би ще, можливо, працювати, ось і роблять такі кроки. Тобто, до чого я веду? Можливо, все це простіше. Можливо, все це прозаїчніше, ніж подають ЗМІ? Пане Матвієнко.
Анатолій Матвієнко
Пане Зиновію, дякую за питання. Я думаю, що ми не на тому робимо (чи неправильно робимо) акценти. Яка мотивація поведінки пана Кравченка зробити цей крок? Тобто, що є останньою краплиною, що привела його до такого рішення, мене мало цікавить. Більше того, я не в захопленні, скажу вам відверто. Хоча я солідаризуюся з його кроком і думаю, що це добрий приклад для багатьох, і хотів би, щоб і багато так зробили, переступивши публічно поріг свого боягузтва.
Але ми не займали інше: що це є реальні речі, які відбуваються в Україні. Я зараз би не обговорював, яка мотивація там. Чи він хотів залишитися на службі, чи він хотів вербуватися, чи він не хотів вербуватися, чи його завербували, чи не завербували – це питання абсолютно іншого порядку. Сам факт, що це є правилом у цій державі, є для мене трагічним, але я його знаю. Ви подивіться, яка реакція в Україні на такі речі, і яка реакція в світі, скажімо, в демократичному світі.
Вся Німеччина, як ви нас поінформували сьогодні, сприймає це як якусь сенсацію. В Україні підійдіть до будь-якого громадянина на будь-якому базарі і скажіть, що когось слухають – це вже є норма. І те, що оцим ідіотизмом, цією “нормою” приспана Україна, оце є трагедія. Тому тут пласт надзвичайно потужний, який нам так важко буде, але ми його обов’язково перевернемо. Я просто думаю, що тут мова йде за не просто там якісь особистості, а мова йде про те, що ми дали всьому світу неймовірно добрий урок, власне, гіркотою нашого життя. І ще не тільки до сьогоднішнього дня, ще й довго після цього.
Найбільша біда, найбільша трагедія – це коли ми на 1999 рік подивилися як на рік можливого Кучми-2. Ось в чому є злочин всіх, в тому числі, хто ходив навколо Кучми, і хто не зміг переступити оцього порогу боязні. Зараз ми ще хочемо Кучму-3 народити. Оці штрейкбрехери навколо Кучми, асенізатори його злочинної дії і викликають у мене подив, що вони не розуміють, чого в цей світ прийшли і громадянами якої країни є, а пробують якби себе відбілити, кажуть: “А що, а ми ж ніби й не з дуже поганої фракції, чи з доброї...” Якщо ці явища є, то цій владі або з цією владою не можна нічого робити.
Я це говорю швидше для наших слухачів, а не для колег своїх, тому що я сьогодні наслухався дуже багато в парламенті. Я можу тільки за сьогоднішній парламент говорити півгодини. От один штрих. Сьогодні було домовлено на засіданні всіх керівників фракцій прийняти заяву, яка засуджує переслідування і прослуховування депутатів і їхні бізнесові якісь там біографії і переслідування їх за те, що вони були лояльними до влади. Погодились і меншість, і більшість, що це є. Заяву поставили на голосування – не проголосували, тому що поступила вказівка це не голосувати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, я так тут, в Празі вже чую через мікрофон, що Ви реагуєте якось там. Ви, мабуть, не погоджуєтеся...
Олег Зарубінський
Я не реагую. Я просто не розумію, для чого мене привели – щоб про мене говорили чи щоб я говорив?
Зиновій Фрис
Ні-ні-ні! Пане Зарубінський, ну чому ж? Але з іншого боку, ми не можемо, так би мовити, комусь забороняти робити репліки і коментувати Ваші ж слова. Це в нас звична норма на радіо “Свобода”. Це дискусія. І я думаю, що це нормальне явище...
Олег Зарубінський
То дайте мені слово, прошу.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Олег Зарубінський
Я хотів сказати, що я дуже поважаю пана Полохала, але Ви назвали його незалежним, неупередженим і так далі, політологом. Я думаю, що про рівень неупередженості, незалежності мають робити свої висновки інші люди, а не хтось зацікавлений. Шість разів моє прізвище було назване. Певне, я так не сподобався пану Полохалу. Але я не хотів би, щоб пересмикували те, що я казав. Я абсолютно не сказав, що я переконаний, що генерал Кравченко є завербованим. Про це не йшло мови.
Просто, коли мені розказали про те, що він зробив, в мене безумовно, виникає певний асоціативний чи аналогічний ряд, але я абсолютно не переконаний в тому, що він завербований. Може, це є його громадянська позиція. І тому мені дивно, що шановані мною люди повчають, які мені висновки робити. Я пам’ятаю, Борис Пастернак, якого, до речі, деякі українські газети, очевидно, не дуже добре сприймали, казав: “Ви знаєте, дехто починає з повчань і закінчує кров’ю”. Я не думаю, що мають бути не тільки кров, але й повчання. А тепер я слухаю Вас.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, то, все ж таки, ця справа генерала Кравченка, на Вашу думку, який може мати результат для нинішньої української влади? З урахуванням і того, зокрема, що це збіглось з візитом, офіційним візитом Леоніда Кучми до Німеччини. Звісно, це, вочевидь, матиме якийсь вплив на це. Який саме, на Вашу думку, це матиме вплив і який результат?
Олег Зарубінський
Дякую, пане Зиновію. Я думаю, що негативний вплив. Я в першому, як то кажуть, своєму поданні казав, що як би там не було, які б мотиви не були (я тут з паном Анатолієм повністю згодний), які б аргументи не були це зробити, але це не на користь авторитету України. І тому мені здається, що це співпало (вибачте, це моя думка, я маю право на цю думку) невипадково, що саме напередодні цього візиту... А візит буде достатньо серйозний. Ви самі казали (чи там хтось сказав), що буде 7 секцій працювати, практично весь комплекс україно-німецьких питань буде розглядатися. Я, власне, й думав, що ми про це сьогодні будемо говорити. Але справа не в цьому. Я з цікавістю протягом півгодини почув, що москвичі кажуть, з Праги говорять, і так далі. Для мене ця інформація теж є цікавою.
Я думаю, що це негативний буде вплив на ставлення до України, не коментуючи зараз знову ж таки фактажу, я тільки зараз дізнався про нього.
Анатолій Матвієнко
Пане Зиновію, можна одну репліку?
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Анатолій Матвієнко
Знаєте, коли кажуть, що це негативно для України, то не варто ставити крапку. Я просто з паном Олегом хотів би полемізувати. Бо коли ми кажемо, що це негативно... Мене всі чомусь виховують: “Анатолію, ти мовчи, бо ти підриваєш авторитет України!”
Я хочу запитати всіх, хто так любить повчати і дбає про авторитет України: “Чому ті, хто каже про такі речі, є винуватцями падіння рейтингу і авторитету України, а не ті, хто робить злочини?”
То давайте ж повернемо, хто ж є причиною падіння авторитету, бо, знаєте, цей патріотизм є до одного місця (вибачте за таку грубість), коли так пробують повчати український люд.
Це вже, до речі, ЗМІ, які сьогодні в руках влади, дуже добре попрацювали і досягли успіху. Мені вже на виборчій дільниці кажуть: “А чому ти не думаєш про те, що про Україну подумають?”
Так це і є авторитет України – говорити правду. І те, що людина сказала правду, це і є авторитет України. А те, що є джерело, яке породжує такі злочинні явища, то і є джерело зла, яке потрібно викорінювати.
Олег Зарубінський
Я дозволю собі сказати, що виникає ситуація, коли ми часто не чуємо одне одного. На запитання пана Зиновія, чи є те, про що сказав генерал, негативом для України, я однозначно відповідаю “так”.
Бо дійсно інформація, тим більше, якщо вона підтверджується, є негативною, і вона не може не вплинути негативно на авторитет України.
Я не хочу виступати і не хочу, щоб Ви мене позиціонували безмозгим адептом тієї чи іншої системи. Коли я говорю про інтереси України, то я розумію Україну як державу, як сукупність тих людей, які є патріотами,мені б хотілося про це думати.
Але певною мірою я можу свідчити про це, оскільки був неодноразово членом делегації ПАРЄ і очолюю постійну делегацію ВР в Парламентській Асамблеї НАТО.
На жаль, я можу констатувати цілий перелік фактів, перелік тих питань, які не сприяють авторитету не української влади в конкретному контексті, а в цілому держави.
Бо люди дійсно, тим більше парламентарі західних країн, які все-таки не дуже, не зважаючи на те, що Ви кажете, що вся Німеччина сьогодні це обговорює, але все-таки парламентарі не дуже вникають у внутрішні проблеми України.
Для них сигнали негативної конотації щодо України, безумовно, формують певний, на рівні навіть не раціо, а емоціо, негативний образ України.
Зиновій Фрис
Панове, вас хвилин десять слухав пан Полохало, і, звісно, в нього назбиралося, очевидно, багато своїх аргументів, контраргументів. Я навіть Вам не адресую запитання, будь ласка, пане Полохало.
Володимир Полохало
Йдеться насамперед про те, з чого ми почали. І говорити про що свідчить цей факт і зрештою, чи буде підтвердження того, про що сказав генерал Валерій Кравченко, що те, що вони отримували завдання( співробітники посольств) слідкувати за політиками, міністрами – це надзвичайно важливо.
На мій погляд, це треба підтвердити. І цим має займатися Генеральна прокуратура. Але я казав про те ( і не тільки я, а й багато хто з експертів говорять), що дискредитація опозиційних сил, зниження рейтингу популярності їхніх лідерів є сьогодні важливим стратегічним завданням нинішніх пропрезидентських сил і оточення Кучми.
Про це говорить переважна більшість українських експертів, я можу навести дані експертних опитувань. Абсолютно не заангажованих не буває політологів. Колись ще Карл Манергейм сказав, що “все зводиться до ідеології, як би ти не хотів бути вільним інтелектуалом”.
Але все-таки є міра незалежності і міра залежності. Так от, максимально незалежні політологи, наскільки це можливо взагалі (в світі не буває незалежних), якраз визначили, приблизно 90 % опитаних, наприкінці грудня минулого року про дискредитацію опозиційних сил і зниження рейтингу популярності їхнього лідера.
Це є завдання, це видно звідусіль. Достатньо подивитися на те, які маніпулятивні стратегії здійснюються проти Віктора Ющенка чи Юлії Тимошенко.
До речі, за цим же опитуванням, яке я назвав, якраз 97 % опитаних (це було 42) вважає, що суб’єктом чи замовником брудних технологій є якраз глава Адміністрації Президента України, і 89 % - Президент України. Це красномовний факт. Це так вважають експерти.
А по-друге, ми говоримо сьогодні про контекст України, про її задекларований європейський вибір. Тут якраз, у цій проблемі я бачу неспівмірність норми і факту, бо неспівмірність продекларованих намірів і фактів повсякденності.
Так от, факти повсякденності свідчать про те, що політична культура українських еліт, і насамперед керівних політичних еліт, така, що вони відторгають ці європейські демократичні цінності.
Якщо ці цінності про себе заявляють, заявляють в межах того, що Україна сама начебто хоче до Європи, тоді це називають брутальним втручанням у внутрішні справи України.
Згадайте нещодавній факт стосовно пані Северинсен. І це була просто істерія проти двох парламентаріїв, дуже поважних парламентаріїв, а потім і проти ПАРЄ.
І максимум, на що пішов Президент, це було як вибачення перед дипломатичним корпусом, коли він сказав, що доповідачам моніторингового комітету зі сторони комітету не вистачило часу, щоб досконально розібратися в ситуації.
Це, звичайно, був максимум, на що міг піти Президент України у своїй політичній культурі і сприйнятті саме цих європейських цінностей. Так от, Німеччина, як і Європа, не сприймає українських політиків саме з такою культурою.
Вона не сприймає такі практики врядування, коли відбувається стеження за громадянами, коли силові структури використовуються саме тільки в цьому.
Хоч раніше, ви знаєте, дуже довго сприймався відомий футурологічний роман Джона Оруела “1984” як певна гіпотеза, як попередження, прочитувався як те, що мало не збуватися, але ми бачимо сьогодні в конкретних фактах в Україні, що посилення контролю за громадянами, їхньою поведінкою, задумами і помислами, якраз є те, що збувається за цим футурологічним романом.
І не тільки за цим футурологічним романом. Отже, я хотів би зробити резюме. Сподобалася одна репліка пана Зарубінського, якого я поважаю як цікавого політика, про те, що не треба так реагувати на полеміку, дискусію, тому що європейські цінності, європейська культура передбачає культуру дискусії.
Але він сказав дуже важливу річ, що, можливо, це і громадянська позиція Валерія Кравченка. Давайте думати, що втікають не тільки з корабля, який тоне, втікають не від Кучми, якого побоюються, а це є певний вияв і громадянської позиції, і тієї громадянської мужності, якої так сьогодні бракує українцям.
Це і є свідчення, можливо, зростання того громадянського суспільства, яке може змінити ситуацію на краще і наблизити той європейський вибір, про який ми так часто говоримо.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Полохало. Я хотів би зацитувати Левка Лук’яненка, котрий сьогодні сказав: “Леонід Кучма та його оточення перетворив СБУ з органу захисту держави в орган слідкування за опозиційними діячами всередині країни, за політичними партіями. Вони ведуть роботу, спрямовану на розкол політичних партій. Це я дуже добре знаю на прикладі УРП”.
На жаль, час добігає кінця. Я маю час лише для того, щоб сказати, що сьогодні нашими гостями “Вечірньої Свободи” були Володимир Полохало, політолог, провідний науковий співробітник інституту світової економіки та міжнародних відносин НАН; Олег Зарубінський (парламентська більшість); Анатолій Матвієнко (блок Юлії Тимошенко).
Передачу вів Зиновій Фрис, я зустрінуся з вами завтра. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!