Конституція України і мовні права: українці – нація державотворча чи нація підпільна? Як гармонізувати право нації і право особи?

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 28 червня 2005 року.

Тарас Марусик

Добрий вечір, шановні слухачі! Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми. З вами - передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном – Тарас Марусик.

Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: Конституція України і мовні права: українці – нація державотворча чи нація підпільна? Як гармонізувати право нації і право особи?

У нас в гостях: депутат Верховної Ради України першого скликання, кандидат педагогічних наук, голова Київської міської організації Української Республіканської партії “Собор” Юрій Гнаткевич; народний депутат України, член фракції “Демініціативи” Степан Гавриш; народний депутат України, член фракції Компартії Юрій Соломатін.

Веде програму Тарас Марусик. Вітаю вас, шановні гості.

Трохи пізніше ми запропонуємо долучитися і нашим слухачам, які зможуть поставити кілька запитань гостям.

Сьогодні в Україні відзначають державне свято - День Конституції України. Нагадаю, що 28 червня 1996 року на ранковому засіданні Верховна Рада України ухвалила нову Конституцію України. Депутати працювали над проектом, залишаючись у сесійній залі, цілу ніч з 27 на 28 червня.

Як ви чули, в назві теми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” є слова “підпільна нація”. Цей вираз я запозичив з книжки відомого українського публіциста, наукового співробітника Інституту філософії Національної академії наук України і довголітнього політв’язня Юрія Бадзя “Підпільна нація. Нове завоювання України”.

Епіграфом до своєї книжки Юрій Бадзьо взяв цитату з твору Ярослава Гашека “Пригоди бравого вояка Швейка”, де йдеться про поручика Лукаша: “Він дивився на чеську національність, як на якусь таємну організацію, яку найкраще обходити здалеку. А поза тим був доброю людиною... На людях говорив по-німецькому, писав по-німецькому, але книжки читав чеські, а коли вчився в школі добровольців, що складалася з самих чехів, казав їм на вухо: “Будьмо чехами, але про це ніхто не повинен знати. Я – теж чех”.

Отже, моє перше запитання: чи ви погоджуєтеся з тим, або не погоджуєтеся, що українська нація на відведеній їй землі чи території є підпільною, себто дискримінованою в питанні мови?

Степан Гавриш

Дозвольте мені першому. Я скажу, що не погоджуюся. Українська нація не є підпільна в цьому відношенні. Вона достатньо активна, намагається реалізувати свою мовну позицію щодо еволюції української мови, культури української етнічної спадщини.

Але, на великий жаль, на цьому шляху є серйозні перешкоди. Найголовніша перешкода, що до цього часу ми не маємо достатньо чіткого і зрозумілого нормативного акту, який би на сучасний період регулював ці питання, і спроби в свій час Віктора Ющенка, прем’єр-міністра, подати відповідний закон в парламент не знайшли підтримки в українських законодавців на цей час.

На превеликий жаль, це питання використовується виключно як питання політичних протистоянь, спекуляції, намагання скористатися конфліктом, який відбувається штучно, власне. Збудований політиками у мовному питанні, особливо, що стосується української та російської мови, для особисто корпоративних перспектив, в боротьбі за парламентський мандат 2006 року.

Я вважаю, що українська нація відбувається, вона ще не відбулася, це шлях складної, але достатньо чіткої, зрозумілої, прогнозованої еволюції. Ст.10 Конституції чітко записала мовну перспективу в цьому відношенні, де українська мова є основною, державною, і це зобов’язує нас поважати цю статтю Конституції.

Завершуючи свій монолог, скажу лише одне, що на час підготовки змін до Конституції системними складних, дискусія почалася ще в 97 році, відразу після прийняття Конституції, ще до реформи системи влади, мовне питання у експертів, у робочих груп, які працювали над цим, у жодних із, скажемо, суб’єктів політичних сил щодо внесення цього питання у ст. 10 в якості зміни можливої, для того, щоб змінити модель мовної проблеми в Україні, не відбулося.

Отже, я вважаю, що є відповідний національний консенсус, він забезпечений ст. 10 Конституції. І це питання не може виникати з точки зору, так би мовити, пошуків будь-яких перспектив для того, щоб регулювати його іншим чином.

Тарас Марусик

Дякую, Пане Гавриш. Наступним послухаємо Юрія Соломатіна.

Юрій Соломатін

Насамперед давайте згадаємо, що поняття нації не завжди існувало. Воно з часів виникнення капіталізму з’явилося, і коли був перехід від феодалізму до капіталізму, тоді в зміст поняття нація вкладалася етнічна сторона, етнічна складова.

А зараз в розвиненому капіталізмі США, навіть і в ЄС, в поняття нації вкладається політична складова і насамперед. Тому коли ми говоримо про націю, ми маємо визначити, з якою нацією ми надалі будемо оперувати і обговорювати питання.

Чи з етнічною складовою, як дуже багато у нас в Україні наголошують на це, тоді ми повертаємося до часів феодалізму. Або з політичною складовою, тоді ми просуваємося вперед до розвинених суспільств і до розвинених політичних демократій. Це перше.

Друге, я хотів би наголосити, що поняття національної ідеї не є чужим навіть для комуністів. На 39 з’їзді Компартії України, котрий відбувся 25-26 червня, Петро Симоненко офіційно виголосив наше бачення, наше поняття національної ідеї, і з’їзд після бурхливого обговорення затвердив це бачення національної ідеї.

Національна ідея складається насамперед з власності, яка має переважно належати усьому народу, а не окремим корпораціям і угрупуванням, навіть бандитським. Потім влада - не національній еліті, а власне самому народові, державність і справедливість.

Тому саме з цієї базової точки зору я готовий обговорювати і в подальшому наше бачення того, яким чином ми вирішуватимемо мовні питання в Україні.

Тарас Марусик

Пане Гнаткевичу, Ваша думка?

Юрій Гнаткевич

Я вдячний Юрію Петровичу, що він справді зачепив надзвичайно цікавий аспект. Нація в широкому глобальному розумінні і нація як етнічне поняття. Я належу до того політичного крила в політичних наших рухах, яке називається національно-патріотичним, національно-демократичним. І коли ми говоримо про права нації, то, перш за все, ми маємо на увазі права українців, як національність.

Я з Юрієм Бадзьо, як із Степаном Богдановичем, не повністю згоден, хоча він теж належить до національно-патріотичного крила і його теж звати Юрій Васильович, мій повний тезка. Чому я не згоден?

Справа в тому, що так сказати, що українська нація, український етнос є в підпіллі – це не правдиво, тому що на великій частині території України є можливість для розвитку української мови на повних парах, як кажуть.

Крім того, кожен українець, який усвідомлює себе українцем і цього хоче, я, наприклад, завжди користуюся своїми національними правами, своєю українською мовою, і ніколи не відчував з цього боку якусь загрозу.

Але проблема (я хочу поставити і загострити ще більше), що мав на увазі Юрій Бадзьо? Справа в тому, що внаслідок перебування 340 років у складі російської держави, величезна частина українців, зараз важко сказати, скільки, але можливо навіть переважна частина українців в містах, стали, я б сказав би так, національно-розмагніченими.

Тому на сьогодні, власне, за права українців, а про те мова мусить йти, бо знищене наше кіно, наша книжка, газети в нас тільки політичні є українськими. Скажімо, в українському війську я заходжу, я там українського слова не чую. Мій племінник вступив в один з технічних вузів, всі 12 предметів читаються неукраїнською мовою. Тому про права ми можемо говорити.

Але кому за них боротися, якщо жоден президент, включно з останнім Ющенком, не кликав українців до боротьби за свої права, не нагадав, що вони українці, тому в нас немає національної буржуазії, скажу улюблений вислів комуністів, зокрема для Юрія Петровича, він його вживає.

Дійсно, за національне відродження боролася національна буржуазія в усіх визвольних країнах. У нас національної буржуазії нема, тому що вся наша буржуазія, як класове явище, вона є національно розмагнічена, у переважній більшості русифікована, і про національні права, про духовність, про розвиток української мови, про права українців вона не дбає.

Тому я сказав би так, що на певній частині України, де національно-розмагніченими українцями є майже всі, там, безумовно, справжні українці, які хочуть навчати свої дітей українською мовою, хочуть, щоб студенти їх вчилися українською мовою, вони там перебувають, наче в підпіллі.

Навіть в тролейбусі, коли ви в Донецьку говорите українською мовою, на вас повертаються, як на якесь диво.

Тарас Марусик

Пане Гавриш, чи можете уточнити, по можливості, яка сила, як Ви казали, займається спекуляціями і політичними протистояннями у мовному питання?

Степан Гавриш

Перш за все, я б хотів репліку з двох частин. Ми не можемо прив’язувати питання нації до мовної проблеми на пряму. Як і не можемо говорити, що нація має обов’язково бути або побудована на суто етнічному вимірі або на суто політичному.

Все ж таки на цей час це є таке системне комплексне питання, яке вимагає аналізу і першого і другого. Тобто аналізу місця автохтонної титульної нації і проблеми системи координат, в якій опинилися держава, яка проводить національне питання. Це саме тонке питання, яке взагалі може бути в державній політиці.

Друга проблема пов’язана з тим, що коли ми говоримо про мову, то ми говоримо перш за все про програму розвитку державності як такої. Це набагато складніше, ніж просто про те, що одна нація має домінувати в мовному питанні абсолютно над іншими. Ні в якому разі. Тому підписаний компроміс.

Коли я кажу, що в Україні намагаються спровокувати цю ситуацію, то я маю на увазі не тільки те, що певні конкретні політичні сили, які завжди цим займаються, тобто вони на цьому будують свою електоральну нішу. Але я кажу про відсутність політики.

Тарас Марусик

Але Ви не хочете уточнити?

Степан Гавриш

Політик, якщо він поважає себе як політик, то всіляка в даному випадку точність є досить некоректною, оскільки ми говоримо про речі, які мають глобальний стратегічний характер.

Я можу назвати, зрозуміло, за останній час всі бачать, що навіть ті політичні сили, які намагалися працювати в цьому секторі, які ви називаєте націонал-демократичним, то разом з тим з останній час зробили декілька дрейфів, які здивували український політикум, оскільки по суті справи вони відмовилися від певних національних пріоритетів в цьому відношенні. Тому ця дискусія надто складна.

Нас цікавить більше, чи ми зможемо домовитися про те, що мовне питання, яке забезпечене в ст.10 Конституції будемо вважати таким, що найбільше є збалансованим відносно української державної програми розвитку, не тої, яка відсутня в української влади, а ту, яка закладена у саму генетику української держави.

Тарас Марусик

Запитання до Вас, пане Юрію Соломатін. Я хотів уточнити, коли Ви говорили про політичну націю. Чи не здається Вам, що українці запізнилися в історичному плані зі створенням своєї етнічної нації і що тепер дехто, оперуючи питанням політичної нації, таким чином засуває українську етнічну складову цієї нації десь на маргінеси?

Юрій Соломатін

Чудове запитання. Я Вам дякую за це.

Я ще раз наголошую, що ми всі з Київської Русі. Коли ще не було сучасних націй і російської і української, то Київська Русь була і була давньоруська мова і була руська народність. Зі збігом історичного часу відбулося певне розшарування за теренами, за долею історичною на кілька народів.

Зараз це питання походження з Київської Русі піддається сумніву, але я ще знову наголошую, що я особисто з Київської Русі, незважаючи на це, що я росіянин. А якщо говорити більш чітко, то я є, був і залишаюся радянською людиною. Матір у мене українка, батько в мене росіянин, народився на берегах Волги, виріс на Далекому Сході, навчався в Москві.

Зараз від мене вимагають, щоб я визначився, чи я росіянин чи українець. Я всіх посилаю на три літери і кажу, що я радянська людина, я однаково володію російською і українською мовою, люблю і поважаю мої рідні народи: український, російський, казахський. Наша мова спільна радянська. А в підґрунті цієї радянської мови є російська.

Ось моя точка зору на цю проблему.

Тарас Марусик

Пане Юрію, уточнення. Чи не здається Вам, що таким чином, коли Ви внутрішньо не можете чи не хочете визначитися хто Ви – українець чи росіянин, то Ви таким чином ховаєте голову в пісок, тому що з наукового погляду радянської мови не існує і радянського народу фактично ніколи не було?

Юрій Соломатін

Це розбіжності в поглядах на сутність проблеми. Я стверджую, що була радянська цивілізація, був радянський народ і була радянська мова, в підґрунті котрої була літературна російська мова. Така моя точка зору з цієї проблеми.

Тарас Марусик

Ще одне уточнення. Коли Ви каже “руська”, то Ви маєте на увазі російську чи руську?

Юрій Соломатін

Я маю на увазі руська. Російська це лише відокремлення і розвинута давньоруська мова, але в своїй специфічній історичній і етнічній ситуації. Українська мова має родові так само з давньоруської мови Київської Русі.

Це братні мови. Коли нам починають знову і знову доводити, що вони суперничають одна з другою і є ворожими, то я з цим ніколи не погоджувався і зараз не можу погодитися.

Тарас Марусик

Запитання коротке і уточнення до пана Юрія. Ви згадали про останнього президента Віктора Ющенка, що навіть він не послав такого прозорого послання українському народові. З Вашого погляду, чому?

Юрій Гнаткевич

Я думаю, не пошле. Справа в тому, що за Ющенком, а його підтримувало 2 сили: це ліберально-демократичне крило, я б сказав, навіть національно офарбована українська буржуазія, і національно-патріотичне, точніше націоналістичне крило.

Я не відношу Ющенка до національно-патріотичного крила, бо це видно по поведінці його найближчих соратників, до речі, в їх витівках щодо мовної проблеми за останній час. Я думаю, що не пошле.

Хоча тут цікава тема. Коли він вживає слово “моя нація”, чим дратує велику кількість людей на Сході, то я теж не знаю, що він має на увазі. Мені хотілося, щоб він мав на увазі українців, як етнос, тобто людей, які усвідомлюють себе українцями, які бачать різницю етнічну між собою, між українцями, поляками, росіянами і білорусами.

Бути сьогодні українцем, то це не просто носити українське прізвище, навіть російське, а усвідомлювати свою відповідальність за незникнення, за збереження своєї нації. Адже ми мусимо визнати, що на величезних теренах України фактично зі зникненням коду нашого національного, тобто мови, тобто наших традицій, а також за якимись іншими особливостями, скажімо, індустріальність на Сході.

Фактично українство там перестає бути таким. Якщо українець має поруч школу українську, а веде свою дитину в російську, то він вже не є українець в повному розумінні цього слова. Він втратив свою відповідальність за націю.

Я не згоден з тим, що в вік глобалізації нації можуть зникати і європейські держави не є національними. Навпаки, вони є національними державами.

Тарас Марусик

А зараз пропоную послухати “vox populi”, голос народу. Якщо відштовхуватися від сьогоднішнього опитування в центрі Києва, то можна зробити висновок, що люди прихильніше висловлюються про належне функціонування державної української мови, навіть ті, хто нею не володіє.

Щоправда, держава, яка б мала гарантувати відповідний статус української мови, ухиляється від цієї ролі. Про це, зокрема, засвідчує згадане опитування, яке на вулицях столиці провів мій колега Микола Закалюжний.

Микола Закалюжний

Як на вашу думку, чи дотримується конституційне положення про державність української мови і законодавчі положення, які регулюють функціонування української мови?

Респондент 1

В ЗМІ, в установах не завжди. Моя думка, що потрібно посилити контроль. Державою поставлено не твердо це питання.

Респондент 2

Так. Думаю, що дотримуються.

Респондент 3

Я думаю, що ні. чому? Бо я так чую кругом, як балакають народні депутати. немає української мови, навіть я не вмію розмовляти.

Респондент 4

Я думаю, що немає якоїсь єдності такої. Кожен хоче вислужитися у всьому, навіть у мові.

Респондент 5

Не зовсім так виконується, тому що більш народу розмовляє російською мовою. Зараз більше стала розмовляти українською мовою після помаранчевої революції. Ми все-таки Україна, ми повинні розмовляти українською мовою.

Микола Закалюжний

Ви як громадянка України не відчуваєте дискримінації за мовною ознакою?

Респондент 5

Я відчуваю це, мені дуже сумно, тому що більше вважають людей, що це не так вже важливо у нашій країні.

Респондент 6

Я не відчуваю російської мови. На роботі я розмовляю українською мовою і мої співробітники теж.

Респондент 7 (переклад)

Особисто я не відчуваю.

Микола Закалюжний

Чи потрібно в Україні запроваджувати другу мову офіційно?

Респондент 8

Я так думаю, що офіційно її вводити не потрібно, бо Україна повинна бути Україною. Я так вважаю. Хто хоче, хай сам розмовляє на російській, хоч на англійській, хоч на німецькій, а вводити офіційно не потрібно.

Респондент 9

В державних установах повинна бути єдина українська мова, у вільний час вільне спілкування, то воно може бути яким завгодно.

Респондент 10

Ні, не потрібно. Хай він собі розмовляє, я нічого не маю проти, хоч на китайській. Але це його право розмовляти в домашній обстановці, а на роботі і в таких державних установах повинна бути державна мова.

Респондент 11

Російську мову впроваджувати, я вважаю, як другу державну мову неможливо, тому що Україна і кожен, який тут ходить і розмовляє російською мовою як я, то може трохи повчитись і перейти на цю українську мову. Це буде українська державна мова.

Хочу сказати, що кожен, який користується державними благами, то він мусить вчити цю мову. Він же не може переїхати до Франції і казати, що він тільки російською розмовляє. Там у нас тисяча якихось мовних і ми хочемо державної мови російської другої у Франції.

Повинна держава більш жорстоко підходити і вводити українську мову на державному рівні, в державних підприємствах, органах як обов’язкову. Тоді громадяни, які вирощують своїх малих дітей будуть розуміти, що їх потрібно цій мові вчити.

Респондент 12

Думаю, що тільки українською. Я приїхала сюди вже 2 роки тому з Росії і вважала, що буду розмовляти російською мовою. Але я вчуся в школі №25, в мене дуже гарний вчитель української мови, вона мене навчила поважати і цінувати цю українську мову. Я перейшла на українську мову. Я думаю, що дуже гарна і мелодійна мова. Я сама не росіянка з Луганської області. Десь в 8 років я переїхала в Росію, там жила, українську мову зовсім забула. Але зараз я сплкуюся і дуже стараюся розмовляти українською мовою.

Респондент 13 (переклад)

Складне питання для мене, тому що для мене особисто зручніше писати і розмовляти на російській. Я навчалася в російськомовній школі, тому мені зручніше на російській. Треба звикати до нашої державної рідної мови, я так думаю.

Тарас Марусик

Отже, перші ваші короткі коментарі, з приводу, опитування, якщо Ви ще пам’ятаєте?

Степан Гавриш

Всіляке опитування може бути лукавим, але оскільки ми почули і російськомовних, які стоять на досить чіткій і зрозумілій конституційній позиції, що в Україні має бути єдина державна мова, то я довіряю цьому опитуванню.

З іншого боку, хочу наголосити, що це питання є надзвичайно складним і чутливим для розвитку української державності і можна наголосити, що принцип, який ми закладаємо у побудову сучасної української держави, не може лежати тільки в мовному питанні.

Будувати державу на етнічному принципі в сучасних умовах, мені здається неможливо. Є досвід, звичайно, в Ізраїлі, який тисячоліття зберігав і в рід, так би мовити, через мову і державність – це притаманно і для українців. Але українська нація, яка має велику кількість етнічних, так би мовити, родоводів складних і не простих не перші російській. Мені здається, що Конституція дуже чітко визначила і визнала певну місію російської мови, називавши це, окремим рядком.

Тому, я з тривогою дивлюся, наприклад, на той же указ Президента, який був підписаний чи на Майдані, чи після Майдану, він просто розжований в ЗМІ. Або підтримку, наприклад, російської мови і не зрозуміла політика сучасної влади. Що вона має на увазі?

Я звернувся з листом до Президента, що він визначить в цьому питанні і подав до парламенту відповідний закон про мови в Україні. Щоб ми перестали кожний окремо нести свою точку зору. Це не питання політики, це не питання керівників партії – це питання виключно на цей час Президента і він має чітко визначитися, яка стратегія української державності з включенням мовної стратегії.

Тарас Марусик

Дякую, пане Степане, але я тут мушу уточнити, що Ви мабуть мали на увазі проект указу, а не указ. Тому, що указу ще немає, а є проект указу іміджу. Між іншим, два місяці тому, Ющенко публічно через газету “Україну молоду” відмовився від цього указу. Я по пам’яті процитую: “Я цього указу не бачив, не готував, не візував і не підпишу”. Це майже цитата.

Степан Гавриш

Я можу привести Вам газету “2000”, в якій була світлина з цим указом , з підписом Президента.

Тарас Марусик

Проектом указу.

Степан Гавриш

Якщо на ньому є підпис Президента Ющенка, то це не проект указу, це указ (це є вже нормативний акт). На проекті не може бути підпису Президента, тому я виходив з цього. Але все одно, це питання дуже важливим, надзвичайно чутливим для кожного з нас.

Я вважаю, що ми говоримо не тільки про українців як етнос, ми говоримо про українських громадян. І це означає, що ми говоримо про тих, хто вважає себе росіянами... Але це українці.

Тарас Марусик

Дякую.

У нас є слухач. Ми Вас слухаємо.

Слухач

Говорить Мар’я Петрівна.

Я дуже хочу задати питання і депутатам і всім, хто живе в Україні. Не вже ця нація українська величезна держава з великою культурою, з великими традиціями не має права на свою рідну, прерідну мову?

Чому у кожній країні сьогодні світу живе по 100 національностей, по 50 і так далі, і вони питання про свою рідну мову державну не піднімають? Там є державна мова і є люди, які мають розум, серце, душу, вони знають є держава, є мова.

Юрій Соломатін

Я хочу ще раз нагадати, ми люди російські з Київської Русі і з бігом історичного часу відокремилося дві гілки нашого народу російська (як звуть зараз) і українська.

Але я хочу знову й знову наголошувати, що нас зараз штучно роз’єднують і шукають родовід кожної нації в інших історичних теренах, і в інших джерелах. Це в край небезпечна, це атака проти нашої ідентичності.

Тому, я хочу сказати, що якщо ми з Київської Русі, ми погоджуємося, я проголошую, я з Київської Русі. А якщо мені кажуть, що ось виключно українська, а та мова, котру звуть зараз російською начебто, це мова чужої держави.

Ви послухайте, що в Донецьку, в Сімферополі, в Харкові будуть на це говорити. Це наша мова, рідна мова. Москалі її запозичили, але це мова наша, російська мова і вона коріння має з Київської Русі. І хто цього не розуміє, той повертається до часів феодалізму, але в дуже небезпечній ситуації.

Тарас Марусик

Пане Юрію, коротке запитання, уточнення і коротка відповідь. Я теж з Київської Русі, яка у нас між вами має бути спільна мова?

Юрій Соломатін

В нас має бути спільна мова та, на котрій ми один одного можемо розуміти і та, і друга.

Степан Гавриш

Можемо вернути мову Нестора, тоді стане все на своїх місцях. Але я розумію, що це неможливо. Шановна Мар’я Петрівна, проблема, яку Ви піднімаєте є глобальною для українців, оскільки, вона пов’язана з тим, що в Україні немає державної політики підтримки української мови. Я говорю про це відповідально.

Ми маємо щоденний експорт і, я думаю, що дві третини всієї інформації, яку ми отримуємо щоденно, вона відбувається не на українській мові. І це ще раз підтверджує, що або ми проходимо власну спокійну еволюцію і вона визначає, так би мовити, тип основної мови, якою спілкуються в Україні, або держава має мати відповідну політику на центральному рівні підтримати державну мову, а на регіональному там, де є ареал проживання тих чи інших етносів мову цих етносів.

Юрій Гнаткевич

Пане Тарасе, я хотів би дещо пояснити тим людям, які брали участь в опитуванні. Вони порушили питання про державність і офіційність російської мови, державність української мови. Я хочу пояснити таке. Чому ми проти державності російської мови?

Ми не проти російської мови і це треба дуже добре розуміти, ми не хочемо, щоб наші діти не знали російської мови чи щоб забули російську мову. Навпаки, ми цього хочемо.

Але справа в тому, що крім поняття державна мова в нас ще є поняття панівна мова. Я як мовним цим користуюся. Ось вийдіть зараз на вулицю і якщо ми почуємо серед всієї молоді, яка гуляє зараз на Хрещатику, хоч одне українське слово... Ви не почуєте.

Що це означає? Як тільки ми вводимо завтра державність російської мови, то ніколи вже діти не перейдуть на українську мову, вони не повернуться до неї. І моєму племіннику ніхто не стане викладати бо дай один предмет, який навчається в одному із технічних вузів, українською мовою. Цього не буде.

Є проблема загрози, що в умовах конкурентності двох державних мов українська мова, як мова з одним перебитим крилом, історія її перебила, можливо, російська мова її перебила. Ми потрапимо в ситуацію, коли українська мова поступово зникне.

В нас, в державі є величезний шанс створити суспільство високої мовної культури. Найдіть мені в Україні людину, яка б не володіла російською мовою, навіть активну, тобто могла говорити, навіть селяни. Є багато людей, зокрема, українці, які не вміють активно спілкуватися українською мовою.

Що ми маємо зробити? Ми всі знаємо російську мову, давайте попросимо українців, які призабули українську мову і навіть росіян. Ось Соломатін і Юрій Петрович буде для нас прикладом. Навчимося української мови і тоді буде велика гармонія двох мов при, безумовно, пануванні української мови як в державній сфері. Це по моєму найкращий вихід для нас.

Тарас Марусик

В нас ще є слухач. Ми Вас слухаємо.

Слухач

Добри вечір!

В мене таке питання. На мій погляд, кожний політик, який зараз піднімає питання про мову, має єдину мету - провокація громадянської війни на Україні.

Тому в мене питання до гостей в студії. Яким чином вони пов’язують своє життя з Україною, де їхні діти, і де їхні сім’ї живуть, ростуть?

Юрій Соломатін

Дуже слушне запитання і про громадянську війну, але що ж це буде за війна, коли у нас навпіл розкололося суспільство. За останніми даними соцопитувань провідних соціологічних центрів, навпіл розкололася Україна: половина за те, щоб надати російській або руській мові статус другої державної, а друга вважає, що це недоцільно.

Є певний початковий компроміс щодо цього питання, який полягає у тому, що ми зараз повинні були б виконувати вимоги Європейської хартії регіональних мов або мов національних меншин. Ця хартія була затверджена законом України як закон два роки тому, але з певних причин МЗВ, Президент і уряд, які були до помаранчевої революції і після помаранчевої революції, зухвало торпедують подання у Брюссель, до Ради Європи, відповідну вірчу грамоту про те, що цей закон у нас ратифікований, і він набрав силу закону.

ВР проголосувала, Президент підписав, а якісь сидять чиновники в МЗС і зухвало торпедують, що ж надає ця Європейська хартія регіональних мов по європейському зразку. Там, де мовні носії складають більше, ніж 20%, отримують право вільно спілкуватися на цих теренах тією мовою, носієм котрої вони є. Чому зухвало в незалежній українській державі всупереч Конституції, всупереч закону, прийнятого ВР, і підписаному Президентом, два роки торпедують закон?

І наступне. В моєї дружини коріння степу запорізького, мої батьки на Далекому Сході знайшли останній притулок. Я – людина радянська. Я знов і знов наголошую, що ті, хто штовхає нас у феодалізм і на етнічній основі зараз намагаються утворити націю і надати перевагу, саме вони провокують громадянську війну в Україні.

Степан Гавриш

Хочу допомогти пану Соломатіну з феодалізмом. Він закликає нас повернутися у Київську Русь, саме у період раннього феодалізму, так що, можливо, це не гірше було б. Але щодо нашого місця, то, без сумніву, Україна з державною українською мовою, з державницькою нацією, яка об’єднує росіян, греків, євреїв і інших, з проблемою, яка визначена хартією національних мов і меншин, але її не підписання є певною тактикою не тільки України, а й інших країн.

Я вважаю, що ми, українці, по своїй природі, відповідно до своєї місії, яка прийшла з незалежністю української держави, і нам треба виходити з того, що в Україні має бути єдиною панівною державною мовою саме українська мова.

Щодо російською мови, то не треба втручатися. Про це сказав і Путін у свій час на зборах українців в Москві, коли його намагалися підштовхнути до підтримки російської мови в Україні, тоді він відповів: “Не втручайтеся в (слово незрозуміле) революцію в Україні, і це буде найкращою можливістю для того, щоб українська мова стала реальністю для кожного українського громадянина”.

Юрій Гнаткевич

Я хочу пояснити шановному радіослухачеві, що мовне питання не є провокативним питанням. Це є складне політичне питання, і як всяке складне політичне питання воно, можливо, пов’язане і з певними провокаціями, себто хтось щось хоче використати.

З нашого боку, з боку націонал-демократів, ми постійно порушуємо мовне питання і права українців в Українців тільки тому, що ми хочемо повернути ту частину українства, яка розмагнітилася у національному відношенні, в українське лоно.

В Україні не є проблема в росіянах. Якщо ви подивитеся уважно на те, яка зараз точиться політична боротьба, то це точиться боротьба не росіян з українцями, а це точиться боротьба за ту частину українства, яке є зрусифікованою, національно розмагніченою, яка дрейфує в інший етнічний стан. Тому це питання дійсно є важке, але війни не буде.

Якби свого часу, у 1991-му році, зробили не так, що на підставі закону, що преса в Україні є українською та іншими мовами, і іншими виходить 92%, а українською лише 8%. Якби тоді взяли чіткий курс на чолі з Кравчуком, то все виправилося б.

У Донецьку на Олімпійському стадіоні 13 років оголошували: “Гол забіл Шевчєнко”. Рік оголошують все українською мовою. Що, били вікна чи повставали, чи йшли війною? Все спокійно. Треба поступово все це впроваджувати. І українці, і росіяни ставитимуться до цього спокійно.

Тарас Марусик

У пункті п’ятому закону України про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов сказано: “При застосуванні положень хартії, заходи, спрямовані на утвердження української мови як державної, її розвиток і функціонування в усіх сферах суспільного життя на всій території України, не вважаються такими, що перешкоджають чи створюють загрозу збереженню або розвитку мов, на які, відповідно до ст. 2 цього закону поширюється положення хартії”.

Але в мене питання конкретно щодо російської чи, як кажете, руської мови, але в моєму розумінні, в моїй термінології – це російська мова. Вона є в переліку цих 13 мов, і, до речі, Україна є чемпіоном Європи з кількості мов, які попали під захист. А філософія цього документу, як відомо, - це захистити ті мови, які зникають, які вимирають. На Ваш погляд, російська мова сьогодні вмирає, чи є вона такою поширеною в Україні, що претендує на статус другої державної?

Юрій Соломатін

Штучно наголошується про те, що російська мова начебто не є корінною мовою для України, тобто для Київської Русі, вона є мовою національної меншини, котра має свою державу там, тобто ті, хто це проголошує, відштовхують майже 10 мільйонів російськомовних, руськомовних туди у бік Росії, і зараз це викликає обурення великого сегменту української частини нашого політикуму і взагалі наших громадян.

Я ще раз підкреслюю, що таке питання у такому контексті, у якому воно ставиться, що начебто це мова чужої держави, то це говорять так провокатори.

Тарас Марусик

У нас є ще слухач.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Це Роман Абрамович.

До 1953-го року, коли весною Берія приїхав вирішувати мовне питання, то два тижні всі в Київ, включаючи євреїв, руських і всіх інших, розмовляли тільки українською мовою. А коли його заарештували, відразу всі перейшли на руську.

І друге. Ющенко є масоном чи ні?

Юрій Гнаткевич

Тоді була така політика українізації. І якби КПРС тоді довела цю політику до кінця, то було б дуже добре.

Степан Гавриш

Але тоді було 57 мільйонів українців.

Юрій Гнаткевич

Але тоді Сталін припинив українізацію, а українізаторів постріляв, а котрих не постріляв, то вони самі пострілялися.

Це правильне питання – поведінка влади. Ми думали, що військо першим покаже приклад вживання української мови. Та ні, у війська немає свого Пілсудського. Коли Польща отримала свою незалежність, то Пілсудський сказав: “Хто хоче служити у війську польському, той має розмовляти тільки польською мовою”. І всі відразу зарозмовляли, а хто не схотів, відразу пішов.

Дійсно поведінка влади, політика влади, якщо хочете, можливо якийсь поміркований тиск влади, але тільки такий є шлях. Я в цьому поганого нічого не бачу.

Тарас Марусик

Шановні гості, ви є радше оптимісти чи радше песимісти у мовному питанні, у питання гармонізації прав української етнічної нації на самовизначення і прав осіб, які мешкають в Україні?

Степан Гавриш

Я є оптимістом. Вважаю, що проблема мови – це не просто проблема позиції влади чи проблема окремої частини суспільства, а це проблема історичного вибору українців, яка має бути забезпечена розумними, виваженими аргументованими діями влади, оскільки мова є носієм і самої державності. Втративши мову, ми втрачаємо перспективу бути Україною.

Юрій Соломатін

У ВР на сьогодні 15 законопроектів з мовних питань. Це визначає, що жоден із цих законопроектів не буде прийнятий. Тому я ще раз повертаються до того, чому Кучма і його вірний політичний син Ющенко, чому уряд Януковича, і уряд сучасний, Тимошенко, торпедують два роки Європейську хартію регіональних мов або мов меншин? Якщо ми євроінтегруємося, то треба негайно подати (слово незрозуміле) вірчу грамоту про прийняття Україною цієї хартії.

Юрій Гнаткевич

Я оптиміст. На чому базується мій оптимізм? На злагоді в Україні, тому що між етносами російським, українським і іншими у нас немає ворожнечі, між самими народами нічого немає. Є протистояння між групою політиків з одного боку і якоюсь мірою з іншого боку.

А ще базується на психолінгвістичній основі. В Україні всі розуміють українську мову і навіть можуть українською говорити. Протистояння у цьому відношенні немає.

Питання залишилося (тільки завдяки владі), щоб всі українці і не українці навчилися активно спілкуватися українською мовою. До речі, це дуже просто, що й довели Тимошенко, той же Соломатін і багато інших людей, які були російськомовними.

Тарас Марусик

Дякую вам, шановні гості.

А нашим слухачам нагадую, що у нас були народні депутати України Степан Гавриш і Юрій Соломатін, а також народний депутат ВР першого скликання Юрій Гнаткевич.

Наша розмова завершується.

На все добре, шановні слухачі!