Можливе блокування партій на майбутніх парламентських виборах.

Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ, 11 липня 2005 року.

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Перш за все нагадаю тему цієї розмови: можливе блокування партій на майбутніх парламентських виборах. Яких обрисів набудуть чи вже набувають політичні блоки? Як має партія обирати партнерів на політичній сцені, щоб зберегти власне обличчя й водночас найвигіднішим чином увійти до певної коаліції?

Моїми співрозмовниками є народні депутати Йосип Вінський – перший секретар політради Соціалістичної партії України; Юрій Ключковський – член Президії ради партії “Народний Союз Наша Україна”. Наш телефон 490-29-05, і ми чекаємо на ваші дзвінки після 20.30 год.

Отже, панове, ви представляєте політичні сили, які по-різному поставилися до проблеми блокування на майбутніх виборах. “Народний союз “Наша Україна” неодноразово заявляв про бачення себе в блоці з іншими партіями; Соціалістична партія, вочевидь, піде на вибори сама – про це сказав журналістам 9-го липня лідер партії Олександр Мороз.

Ну, оскільки останній випадок виглядає простішим за перший, то ми з нього й почнемо. Отже, пане Вінський, чи є рішення не блокуватися ні з ким на парламентських виборах остаточним? Йосип Вінський

Безумовно. Аналізуючи президентську виборчу кампанію, ми ще в лютому місяці на політраді (це вищий представницький орган партії), визнаючи нашу виборчу стратегію на вибори 2006 року, проаналізувавши ситуацію всебічно, прийшли до висновку, що Соціалістична партія України буде йти на вибори самостійно.

При цьому ми повідомили і зайняли таку позицію, що ми готові співпрацювати з тими політичними структурами, які розділяють лівоцентристські погляди, і тими особами, які розділяють лівоцентристські погляди.

Тобто ми готові надати місця в наших партійних списках, в тому числі і знакових особам, лідерам громадської думки, політичним структурам, при умові, що ці структури приймуть рішення про перехід до нашої партії.

І вже дві політичні структури зробили таке рішення, відповідним чином вони будуть брати участь спільно з нами у виборчій кампанії. Сьогодні ми продовжуємо цей переговорний процес, тобто ми будемо так говорити, що де-факто йде блокування, але специфічним чином. Тобто ми, об’єднуючи нашу партію з іншими партіями, таким чином посилюємо наші виборчі можливості...

Кирило Булкін

Тобто не блокування, а всмоктування, практично?

Йосип Вінський

Так, для того, щоб більш чітка була позиція виборча нашої партії, для того, щоб технологічно ці речі були простіші, і в зв’язку з тим, що, на жаль, на лівоцентристському спектрі у нас сьогодні немає політичних структур, які б могли сильно порівнятися з нашою партією, ми обрали таку модель поведінки в передвиборчий період.

Кирило Булкін

Те, що Ви кажете, означає, що ті, хто захочуть йти в списку Соціалістичної партії, мають обов’язково стати членами Соціалістичної партії, якщо вони ними не є?

Йосип Вінський

Безумовно, так. Головне навіть не членами, а головне – наші головні програмні принципи. Тобто ці люди повинні розділяти програмні принципи, засади Соціалістичної партії України.

Кирило Булкін

А тепер до складнішої ситуації з політичною силою, яка не тільки не відкидає блокування, але давно проголошувала необхідність потужного політичного блоку. А підґрунтям для цього була заява Президента Ющенка, який є почесним головою НСНУ, зроблена невдовзі після інавгурації.

Пане Юрію, він тоді, я маю на увазі президента Ющенка, чітко заявив, що можливо конфігурація блоку – це тільки несе БЮТ та Народна партія Володимира Литвина.

Але, здається, розклад змінився тепер. Чи буде переглянутий такий підхід?

Юрій Ключковський

Насамперед хочу звернути увагу, що з самого початку наша ідеологія щодо формування блоку та форми участі у виборах полягала в тому, що ми не будемо егоїстичними. Ми закликали створити широкий блок тих основних політичних сил, які поділяють, так би мовити, центральну ідею майдану, демократичний вибір України.

Ми беремо до уваги, в першу чергу, ті загрози, які сьогодні існують в Україні, і те, що демократичній новій владі протистоять дві опозиції. Одна – антидержавна (це комуністична), друга – антидемократична (це олігархічна, тобто колишня стара влада). І саме тому ми вважаємо, що в боротьбі з цими загрозами сьогодні треба сконсолідувати всі сили, які мають демократичні погляди.

При цьому ми розуміємо, що ідеологічно в сенсі партійної ідеології ми можемо відрізнятися, і навіть можемо досить сильно відрізнятися. Однак вважаємо, що ці відмінності сьогодні другопланові, а на перший план виходять все ж таки закріплення успіху президентських виборів, фактично, не так президентських виборів, як Помаранчевої революції.

І це головне завдання, яке ми бачимо в 2006 році. І саме тому ми виступаємо активними пропагандистами ідеї утворення блоку.

Кирило Булкін

Так, але це теоретичні засади, так би мовити. А щодо практичного їх втілення? Ось ця трійця, про яку я казав на початку, і те, що сталося тепер, після з’їздів НСНУ і партії Віктора Пинзеника - чи то ПРП, чи “Наша Україна”, не знаю, як тепер її юридично правильно називати - справа в тому, що на з’їзд НСНУ було представлено пропозицію від УНП, Народного Руху, партії Віктора Пинзеника і БЮТ. Роман Безсмертний сказав, що він радий цьому.

Чи можна ці слова пана Романа вважати такими, що переглядають, так би мовити, цю першу конструкцію: НСНУ, БЮТ і Народна партія Володимира Литвина?

Юрій Ключковський

У мене в руках звернення з’їзду нашого, яке прийняте в суботу на з’їзді, і ось тут є така фраза “ми звертаємося до демократичних, патріотичних, реформаторських сил із закликом об’єднати наші зусилля на парламентських виборах, щоб захистити демократичні здобутки майдану”.

Це означає, що ми звертаємо до всіх, хто хоче. Звичайно, щодо УНП, НРУ, партії “Реформи і порядок” особливо, були трохи інші наші уявлення, і ми сподівалися, що ці політичні сили, які вже є в єдиному блоці з 2001 року, все-таки знайдуть у собі мужність переступити через партійні амбіції, власне, подумати про вигоду не вузькопартійну, а вигоду суспільну, державницьку, і об’єднаються з народним союзом в одну партію. Саме для цього створювався НСНУ.

Але раз цього не сталося, так заради Бога, ніхто ж їх не збирається відкидати, і ми готові співпрацювати з ними у цьому блоці.

Тільки я хочу звернути увагу на одну обставину. БЮТ не підписав такого звернення, підписала партія “Всеукраїнське об’єднання “Батьківщина”. У зв’язку з цим, у мене зокрема, виникає питання, а де українська республіканська партія Собор”? А де партія Онопенка, які входять сьогодні у склад БЮТ? Чому їх не згадали, якщо вже згадали УНП, партію “Реформи і порядок”, НРУ?

Кирило Булкін

Що ж, будемо сподіватися, що на це запитання ми невдовзі отримаємо відповідь від політиків тих партій, які Ви згадали.

А зараз, шановні гості, я хочу запропонувати вам два погляди українських політологів, які належать до різних поколінь, це Артем Біденко й Віктор Каспрук.

Вони обидва відзначають політичне блокування як позитивний набуток демократії, та кожен з них додає своє “але”. Зокрема, у їхніх висловлюваннях пролунає й критика на адресу тих політичних сил, які представляєте ви, шановні гості. Тож цікаво буде почути й вашу відповідь. А зараз – думка Артема Біденка.

Артем Біденко

Особливо важливо сьогодні для України, власне, сам феномен блокування, щоб він розвивався, важливий в рамках виборчої політичної реформи. Тобто на сьогоднішній день у нас будуть вже пропорційні вибори до ВР, пропорційні вибори до місцевих рад, і блокування стане єдиним способом реалізувати певну політичну волю після виборів.

Тобто завдяки блокам можливо після виборів утворювати певні провладні коаліції, які допоможуть вже працювати і рухатися далі.

Блок, по суті, це можливість різноманітних партій вже наперед побачити партнерів, з якими треба буде працювати після виборів. А жоден з політиків насправді не думає, що оце б тільки виграти вибори, а далі, як воно буде.

Кожен думає, що робити далі, з ким працювати далі, як зробити так, щоб і на наступних виборах цього політика вибрали. Тому блокування вигідне як країні, бо воно є можливістю для компромісів, для руху вперед. Вигідне і політикам, бо це можливість для знаходження партнерів для подальшого роботи, для подальших успішних кроків. І блокування – це просто є нормальний феномен природного, еволюційного розвитку.

Інша справа, що в Україні блокування набуло досить звуженого, іноді навіть збоченого сенсу. І приклад невиборчий, приклад управлінський, це коли провладна коаліція, а по суті, блок соціалістів, блок БЮТ та блок Віктора Ющенка, з яких сформований уряд, сьогодні цей блок демонструє відверте незнання принципів блокування, приклади – законопроекти по СОТ.

Соціалісти у ВР не підтримали законопроекти, який подав уряд, в уряд входять представники соціалістів. Після цього представники соціалістів мали або вийти зі своєї партії, або вийти з уряду.

В Україні, на жаль, досі через політичну культуру, через відсутність досвіду політичного блокування, політичний блок зводиться до того, що на папері це красиво називається, виходять гарні прес-релізи, всі говорять про коаліцію, про блок, який іде разом на вибори, а в результаті кожен з партнерів десь під ковдрою потихеньку діє так само проти своїх друзів по блоку.

Кирило Булкін

Це був Артем Біденко. Я пропоную діяти за парламентськими принципом - права на репліку. Були згадані соціалісти, тож одна хвилина на відповідь Вам, пане, Йосипе, будь ласка.

Йосип Вінський

Безумовно, ідеальний варіант для любої демократичної держави при переході до парламентсько-президентської форми правління - це побудувати блок, який набере принаймні 226 голосів. Тоді чітко зрозуміла логіка поведінки, тобто на нормальній основі формується уряд, вибудовуються дуже чіткі системні відносини між парламентом і урядом, стає прозоріша державна політика, і безумовно, до цього треба йти.

От я представляю політичну силу лівоцентристського плану, Соціалістичну партію. Але я б дуже хотів, щоб був побудований такий блок у складі “Нашої України”, блоку Юлії Тимошенко, Народної партії. Я розумію, що там, можливо, 50% не вийде, але принаймні буде наближено до цієї ситуації.

Кирило Булкін

Пане Йосипе, а щодо уряду тієї ситуації, про яку сказав Артем Біденко?

Йосип Вінський

Хочу сказати, що якраз проблема сьогоднішнього уряду полягає в тому, що ВР сформована на інших принципах, що уряд сьогоднішній формувався не ВР, а формувався Президентом.

І немає ніякого блоку між соціалістами, “Нашою Україною” та БЮТ. Немає ніяких угод, немає ніяких домовленостей... Тобто що відбулося?

Під час виборчої кампанії в другому-третьому турі соціалісти прийняли рішення про підтримку на певних умовах Віктора Ющенка. Після того, як Ющенко при нашій допомозі переміг, він зробив жест, який мав би зробити після наших домовленостей, призначено наші три міністри, голова ФДМ, два губернатори і призначені ще на місцях.

Але ніяких домовленостей про спільні дії, про те, що Соцпартія поступається якимись своїми програмними засадами чи вона буде беззастережно підтримувати всі дії уряду... Цього не було і не могло бути.

І безумовно, при таких голосуваннях, коли Кабмін вносить проекти до ВР, які абсолютно суперечать нашій політичній позиції, яку ми займали десятки років...

Кирило Булкін

Так, але в Кабміні соціалісти залишаються...

Йосип Вінський

Безумовно. Але ж я ще раз кажу, в нас немає ніяких домовленостей про те, що ми маємо любу дурницю, яку Кабмін подає, підтримувати. Таких зобов’язань Соцпартія не має.

Кирило Булкін

Пан Юрій Ключковський підняв брову трішки, коли прозвучала думка про те, що ніякого блоку немає. То ж, пане Юрію, кілька слів Ваших.

Юрій Ключковський

Хочу сказати, що я зафіксував собі визнання з боку другої особи Соцпартії, що жодних домовленостей між Віктором Ющенком та Соцпартією не існує. Тобто Віктор Ющенко нічим не зв’язаний сьогодні по відношенню до Соцпартії.

Йосип Вінський

Між Соцпартією та урядом, я сказав...

Юрій Ключковський

Я перепрошую, між Віктором Ющенком та Соціалістичною партією, Ющенком, який сформував уряд.

Йосип Вінський

Я ще раз кажу...

Юрій Ключковський

Значить немає домовленостей, будемо з цього далі виходити.

Йосип Вінський

Між урядом, я прошу не передьоргувати...

Юрій Ключковський

Чесно кажучи, для нашої фракції певний час, десь квітень-травень був дуже важкий. Власне, у плані ставлення до уряду. Ми не вважаємо цей уряд “нашим” однозначно, ми вважаємо його коаліційним.

Там є представники від різних партій, і очевидно, що ті представники від різних партій не могли ввійти в уряд, не домовившись принаймні між собою про щось.

Очевидно, що уряд має бути командою, інакше це буде “лебідь, рак і щука”, а Україна буде у формі того воза знаменитого. Тому коли в парламенті позицію уряду підтримували, в основному, тільки фракція “Наша Україна”, це викликало цілий ряд питань, і це викликало серйозну розмову з нашими союзниками...

Кирило Булкін

Ну не тільки фракція “Наша Україна”...

Юрій Ключковський

Тому достатньо швидко ми знайшли спільну мову з фракцією БЮТ, і вони, так би мовити, чітко визначилися і почали чітко і однозначно з нами голосувати.

Що стосується двох інших фракцій: Соціалістичної партії і Партії промисловців та підприємців України, то ми досі не можемо зрозуміти їх позиції по голосуванні цілого ряду урядових пропозицій.

Або їхні представники в уряді повинні на рівні Кабміну влаштовувати відповідні демарші, не допускаючи дурниць з боку уряду, бо вони ж несуть відповідальність за ці дурниці. Або вони повинні відмежовуватися від своїх фракцій.

Кирило Булкін

Зрозуміла Ваша позиція. Отже, дві думки пролунали у відповідь на думку політолога Артема Біденка...

Йосип Вінський

Я б хотів все-таки наполягти на тому, що я сказав, що між соціалістичною партією України та урядом Юлії Тимошенко ніяких домовленостей не було і немає.

Юрій Ключковський

Тоді б міністри-соціалісти мали б вийти з уряду.

Йосип Вінський

У нас є домовленість з Віктором Андрійовичем Ющенком про умови його підтримки...

Кирило Булкін

Будемо вважати це уточненням, приймається. А зараз послухаємо, що думає про виборчі блоки політолог Віктор Каспрук

Віктор Каспрук

Моя точка зору, що партії і політичні блоки демократичного штибу мають чітко задуматися про те, що якщо економічна розруха, яка зараз продовжується в Україні, триватиме далі, вони не отримають може і однієї третини, а то й половини тих голосів, на які вони розраховували.

Пересічний виборець живе в реальному світі. Більшість людей, як при Кучмі виживають, від зарплати до зарплати, це ті, хто мають зарплати, багато людей тої зарплати взагалі не мають.

Мені б дуже хотілося, щоб ті наші нові можновладці типу Томенко та інші, ті, хто хизується, що вони їздять у метро раз на тиждень, пішли б по ринках, купили б, може за останні гроші, як більшість інтелігенції, ті продукти, ціни на які зростають буквально щодня, і вони б зрозуміли, що так жити далі не можна. Ми не для того робили Помаранчеву революцію, щоб нова олігархія так швидко зайняла місце олігархії кучмівської.

Якщо ж говорити про блокування, то звичайно, те, що Рух вписується в контекст Ющенківської коаліції, це великий плюс. Не можна було відкидати вихідців з Народного Руху, так само права ідея має досі значну популярність на українських політичних тренах.

Я думаю, що все буде вирішувати те, яка економічна політика буде далі продовжуватися. Тому що, якщо ми прагнемо до ЄС, якщо ми прагнемо до НАТО, це дуже схоже на те, як ми прагнули пари радянській владі до комунізму. Не можна перекривати великими ідеями злиденне життя народу.

Кирило Булкін

Пане Юрію, тепер Ваша черга відповідати реплікою, оскільки був трохи закид у Вашу сторону.

Юрій Ключковський

Та ні, це не був закид, це був деякий аналіз. Якоюсь частиною я можу погодитися з проблемою, яка існує, тільки не можу погодитися на стільки з поверховим аналізом цієї проблеми.

Однак хотілося б дуже, щоб наші політологи були більше послідовними у своєму аналізі. З одного боку, ніби підкреслюється важливість правої ідеї. З другого боку, наголошується на пріоритеті соціальних ідей.

Ну, політолог же добре знає, що соціальні ідеї є лівоцентристськими ідеями. І те, що сьогодні лівоцентристські сили так і не набули того ступеня популярності, який вже багато років їм обіцяють політологи, не зважаючи на всі проблеми соціального плану, показує, що насправді, мабуть, є великі розуміння в народі того, з яким масштабом проблем зіткнулася нова влада.

Якщо хтось думає, що протягом 6 місяців можна вичистити ті “авгієві стайні”, які нагромаджувалися від часів не тільки президентства Кравчука, я вже не кажу Кучми, а й лишилися з часів Радянського Союзу, то він, звичайно, дуже помиляється. І я глибоко переконаний, що основна маса людей це дуже добре розуміє.

А що стосується деяких популістських висловлювань представників уряду, я поділяю цю точку зору. І недаремно Президенту довелося в досить програмному виступі на з’їзді нашої партії звернути увагу декому з уряду, що коли говориш, то треба і трохи думати.

Кирило Булкін

Дякую. Пане Йосипе, буди ласка, Ваш коментар?

Йосип Вінський

Я б тут трохи з іншої точки зору подивився на цю проблематику, вона має об’єктивний характер. Оскільки в державі біля 80% людей за межею виживання живуть, то всі кандидати в президенти, в тому числі і Віктор Андрійович Ющенко до своєї посади на виборах, то вони розвивали соціальний блок і соціальні обіцянки.

Я скажу відверто, що я радий тому, що всі кандидати в президенти працювали на базі наших соціальних лозунгів, на базі лозунгів СПУ. Це підвереджує те, що це правильні лозунги.

Але перемогли люди, які мають праві переконання. Сьогодні виходить конфлікт між соціальними обіцянками і соціальними лозунгами виборчої кампанії і реальним правовим змістом політику, яку мають намір реалізувати. І це буде постійний конфлікт.

Я по суті говорячи, коли ми голосували по СОТу, то я абсолютно хочу чітко сказати, що ми категорично будемо проти цього голосування, тому що ми вважаємо, що прийняття цих законопроектів буде новий етап шокової ліберальних реформ для України.

Це є, безумовно, з точки зору соціальних характеристик неприпустимими речами. В цьому суть проблеми, яка сьогодні є в уряді. Тобто є ліва риторика, ліві лозунги, але є права ідеологія, яка реалізується де-факто.

Кирило Булкін

Чи дійсно це так, що це права ідеологія, пане Юрію?

Юрій Ключковський

Я не можу категорично з цим погодитися. Насамперед, ще раз хочу нагадати, відіслати до програмного виступу Віктора Ющенка на з’їзді “НУ”. Перше півріччя в діяльності уряду було чисто соціальне і реалізовувалися виключно соціальні ідеали і соціальні цілі. Лише тепер ми переходимо до економічного закріплення соціальних досягнутих результатів.

А особливо не можу погодитися з голосуванням по СОТ. Зверніть увагу, що уряд аргументував для того, щоб захистити споживача, щоб не допустити підвищення цін нам треба лібералізувати імпорт. Опоненти казали, що ми маємо захистити виробника, незважаючи на те, що ціни при цьому ростуть.

Тут я питаюся, де ліберальний, а де соціальний підхід? Здається, тут все з ніг на голову проставлено.

Кирило Булкін

Ну що ж, ми будемо це ще з’ясовувати. Я думаю, що це не проблема однієї передачі.

Ми говорили сьогодні про погляди політологів. Було представлено до уваги погляди Віктора Каспрука і молодого політолога Артема Біденка.

А зараз хочу вам запропонувати, панове, погляди не політологів, а журналістів. Адже цими днями тема майбутніх виборчих конфігурацій є однією з чільних як у друкованих, так і в інтернетових виданнях. І ті, й інші уважно читала моя колега Ірина Біла, і зараз до вашої уваги її огляд.

Ірина Біла

Минулої суботи остаточно сформувався новий розкол в українській владі. З’їзд партії, лідером якої є міністр фінансів Віктор Пинзеник, а його заступником – віце-прем’єр Микола Томенко, носив яскраво виражений опозиційний характер. Пинзеник скаржився на тиск з боку структур партії Ющенка, а Томенко критикував владу за кадрові помилки і за нездатність побороти корупцію. – так коментує об’єднання “Батьківщини”, УНП, Руху та партії “Наша Україна” газета “Сегодня”.

Так чи інакше, підсумовує видання, але наразі реально відбулася консолідація провладних сил навколо двох конкуруючих центрів – Юлії Тимошенко і Народного союзу “Наша Україна”. Якщо партія Ющенка вирішить приєднатися до “союзу чотирьох”, то навряд чи її вплив буде вирішальним. Адже “правити бал” почне Юлія Тимошенко, надто ж – коли вона, а не Віктор Ющенко очолить єдиний список.

Щодо причин, які не сприяли приєднанню т.зв. “блоку чотирьох” до Народного союзу “Наша Україна” редактор відділу політики “Вечірній вістей” Дмитро Шурхало вважає неадекватні умови з боку Союзу до “старих націонал-демократів”.

Дмитро Шурхало

Очевидно, що президент хотів бачити консолідацію саме на основі новоствореної партії. Утім, кому він доручив свій процес не змогли запропонувати старих націонал-демократам адекватних умов.

НСНУ таку концепцію об’єднання – “Всі хто любить президента за нами”. Але, очевидно, що інших такий принцип не задовільнив і вони знайшли доволі таку адекватну відповідь, на яку НСНУ не може не зважати.

Ірина Біла

Тепер, на думку кореспондента “ВВ”, рівень амбіцій ватажків “Народного союзу “Наша Україна” став набагато меншим, що засвідчило зміну їхніх підходів до перемовин.

Насамперед йдеться про амбіції Петра Порошенка, який, як цитує “Українська правда”, звернувся до “партії чотирьох” із запитаннями: “Що ж нас роз’єднує? Чи є в нас ідеологічні суперечки? Ні, немає". Він також висловився за те, щоб був "єдиний список і єдина партія".

Напевне, - в унісон “Українській правді” пише “Главред”, Петро Олексійович був би радий, якби була єдина партія, в якій всі б ходили в помаранчевому, були лояльні один до одного, робили б спільну справу і, головне, не ставили б під сумнів авторитет і статус самого Порошенка.

Втім, на думку “Главреда”, руки двох політичних сил наразі протягнуті одна до одної. Інша річ, що ці руки – в рукавицях.

Кирило Булкін

Так пишуть журналісти в різних інтернетових і інших друкованих виданнях. Невдовзі я вам запропоную прокоментувати дещо з того, що ви почули.

А зараз у нас на лінії є слухач. Пан Сергій телефонує до “Свободи”. Будь ласка, слухаємо Вас.

Слухач (переклад)

Моє запитання до пана Ключковського. Декларувалось в передвиборчій кампанії створення робочих місць в розмірі 5 мільйонів. Це питання повисло у повітрі і ніким не обговорюється на сьогоднішній день. Я представляю систему, чи холдинг, чи комплекс компаній виконуючих земляні роботи по Київській області в плані виконання комунікаційних і земляних робіт.

На сьогоднішній день зупиненні всі роботи з явними порушеннями законності всіх структур, які в цьому приймають участь. Екологія і т.д.

Кирило Булкін

Чому роботи зупинені, пане Сергію?

Слухач

Без підстав, без якихось підстав і вказання причин. Тупий наїзд “беспрєдельний”.

На вулиці на сьогоднішній день залишилось порядку 3 тисяч робочих у котрих є сім’ї, вбиваючи такими заходами внутрішній ринок виконавців робіт. Яким чином партія “НУ” збирається створювати 5 мільйонів робочих місць?

Кирило Булкін

Зрозуміло, пане Сергію, дякуємо за запитання. Очевидно, в даному випадку фактами було б оперувати.

Загальні міркування, будь ласка.

Юрій Ключковський

Я не знаю окремих фактів, оскільки мова йде про конкретні речі в Київській області.

Однак спочатку загальне щодо робочих місць. Знову ж таки це було центральне з місць виступу президента на з’їзді “НУ”. Це проблема, яка постійно в полі уваги і президентської команди, і урядової, і політичної.

Справа в тому, що не таке просте створення робочого місця. Звичайно, 5 мільйонів робочих місць в Україні створити треба, але не за 5 місяців. Це би було утопічно.

Проблема насамперед сьогодні в тому, щоб створити достатньо здоровий клімат підприємницький. А цей здоровий клімат створюється з двох речей: по-перше, зі стабільних правил гри для суб’єктів підприємництва, а по-друге, з дотриманням законів з боку суб’єктів підприємництва.

Якщо якісь фірми дозволяють собі працювати, порушуючи всі не тільки екологічні, але і юридичні закони, а в Київській області ми знаємо, який був масштаб зловживання в земельному питанні ...

Кирило Булкін

А твердження нашого слухача, що порушень не було?

Юрій Ключковський

Звичайно, я не можу стверджувати, що він говорить неправду, але так само не можу стверджувати, що він говорить правду. Це речі, які треба вивчати.

З другого боку, я знаю, наскільки масштабними були зловживання в плані організації не тільки земельних робіт, але і будівництва, перепродажу земель, захоплення величезних масивів земель в Київській області, це особливо. Київська область і деякі окремі інші.

Тому, мені здається, що тут треба вивчати цю ситуацію, але, мабуть, треба не просто так говорити в ефір, а треба писати до відповідних депутатів з тим, щоб розбиралися з цим.

Кирило Булкін

Ну що ж, можливо, наш слухач і напише.

А зараз, пане Йосип Вінський, коротка репліка.

Йосип Вінський

Парадокс полягає в тому, що, дійсно, виборча кампанія йшла під такими великими очікуваннями людей. Люди бачили, що йде злом старої системи, що прийде нова ситуація, яка буде більш адекватна їхнім вимогам.

Але треба казати відверто, що повноваженнями президента не передбачена функція створення робочих місць. Це повноваження Кабміну. Тому я можу по-всякому це розуміти бажання людей якби персоніфікувати ситуацію, але ми повинні чітко розуміти, що функція президента створити такий Кабмін, який буде здатен реалізувати його програму.

Тут питання вже в більшій мірі до нього такого політикоморального плану кого він призначив, а не персонально, тому що повноваження президента нема такої функції, як створювати робочі місця.

Кирило Булкін

Зрозуміло такий аспект.

У нас на зв’язку пані Валентина з Києва. Будь ласка, слухаємо Ваше запитання.

Слухачка

Добрий вечір!

Я хочу запитати обох учасників бесіди. Справа в тому, що нас 14 років лякають шоковою терапією для народу, що вона цього не переживе. А не краще було б пережити цьому самому народові, який делегував вас до ВР, прижитися два чи декілька років шоку терапії вийти з економічної кризи і жити далі нормально, але не 14 років агонії економічної, коли ми просто животіємо 14 років і не відомо було скільки. Може краще не стільки про соціальне думати, але й думати про реформи, які б з мінили всю країну і економіку на краще.

Кирило Булкін

Пане Йосип, будь ласка.

Йосип Вінський

Дійсно серйозне поставлене питання і я спостерігав, як Юрій Ключковський відреагував, і я. В нас зовсім протилежна реакція. Про що це говорить? Це говорить про те, що нам було важко блокуватися з ним. В чому з ним єдині.

В нас немає серйозних розбіжностей, коли мова йде про боротьбу з корупцією, коли мова йде про демократичний вектор розвитку України. І тут ми, як правило, принаймні, останнім часом находимо спільні точки дотику і спільне розуміння в ситуації. Коли тільки ситуація доходить до економічних, соціальних програм, то зразу видно, хто є лівий лівоцентрист, хто є правий правоцентрист, хто є ліберал, хто є соціаліст.

Кирило Булкін

В принципі, це нормальне суспільство, коли представлені всі спекти.

Йосип Вінський

Так от я скажу, що таке шокова терапія для України? Вона триває дійсно багато часу. Тільки вона знаєте... ріжуть і не дорізують. І ми сьогодні маємо наслідком мінус 5 мільйонів населення, 400 000 щорічного мінусу, ми сьогодні маємо 7 мільйонів людей, які від цієї терапії втекли на заробітки за межами України.

Ми сьогодні маємо розрушені заводи, фабрики, ми сьогодні маємо зарослі бур’янами поля, ми сьогодні маємо, фактично, найбільш бідне в Європі населення. Ось це такі наслідки терапії.

Коли я згадую перший етап, коли нам цю терапію давали, то я згадує, хто його робив і хто був учасником. Ті, які сьогодні в Кабінеті Міністрів, вони були ідеологом тої терапії. Тому, мене це дуже турбую, я цього боюся.

Тому, я абсолютно, категорично не погоджуюся, що нам треба, так би мовити, піти і знищити 50% українського населення, щоб потім мати якусь...

Кирило Булкін

Я думаю, що так ніхто не казав.

Йосип Вінський

Чому не так? Якщо 5 мільйонів пішло, то можна ще так само поставити питання. Заради чого? Людина живе сьогодні і люди всі живуть і не тільки завтрашнім днем, а й сьогоднішнім, і треба сьогодні створити нормальні умови життя.

Тим більше, я абсолютно переконаний, що є в нашій державі внутрішні можливості і є ті механізми, які не рвучи на шматки людське життя, не знищуючи людей, не ставлячи на коліна пенсіонерів, не позбавляючи молодь перспективи можуть дати такі механізми адекватні, коли б в Україні люди жили заможно, щасливо і бачили своє майбутнє.

Кирило Булкін

Пане Юрію, є такі механізми в Україні, що вже сьогодні дозволяли би не роблячи тих всіх негараздів, про які говорить пан Йосип, забезпечити для людей нормальне життя?

Юрій Ключковський

Я надіюся, що пан Йосип розуміє, що не ця влада була при владі протягом 15-ти років.

Йосип Вінський

Шокову робив Пинзеник, Ви ж знаєте.

Юрій Ключковський

Я ще раз хочу сказати, що прем’єром тоді був Кучма.

Йосип Вінський

А Пинзеник відбув ідеологом шокової терапії.

Юрій Ключковський

Я ж не говорю, хто був хрещеним батьком цієї Конституції...

Йосип Вінський

Мороз.

Юрій Ключковський

Так от, я чому дуже вдячний нашій шановній слухачці за таку постановку цього питання. Головна біда сьогодні України на відміну, скажімо, від балтійських республік, від Польщі, від Чехії, від Угорщини, що там відбулася шокова терапія.

Так її перенесли важко, але її перенесли і після того відкрився швидкий шлях розвитку економіки і добробуту людей. Якщо ми сьогодні будемо порівнювати рівні доходи у нас і в тих країнах, то просто хочеться за голову хапатися, хоча ще зовсім недавно якихось 20 років ми були в умовах тої самої соціалістичної системи.

Але в чому проблема? Проблема в тому, що в нас багато років про реформи говориться і весь час вони не проводяться. І тому, мені трошки дивно чути, коли сьогодні, скажімо, готуються серйозні, глибокі, комплексні реформи, а от ті, хто стільки років казав, що реформ бракує починають говорити: “Так давайте ще з ними трошки почекаємо”.

Це мені нагадує власне того хірурга, який шкодуючи пацієнта не робить відразу операцію, а кожного дня потрошки ріже і каже: “Я шкодую пацієнта”.

Мені здається, що звичайно шокову терапію не можна так просто кидати в воду, це має бути підготовлено і вона немає бути “наобум”, вона має мати цілком передбачену і досяжну мету, а не бути стихійною.

Тому така реформа різка, глибока, ефективна має бути підготовлена і після того проведена. Але вже тоді, якщо хтось протидіє підготовці цієї реформи, то нехай не каже, що він за поліпшення добробуту.

Кирило Булкін

Ну що ж це певні філософські навіть аспекти, але вони мають абсолютно практичне втілення, які позначаються на житті наших громадян, тому зрозуміло, що так переймаються.

Йосип Вінський

Бачите ми дали чітку відповідь, з приводу, можливих блокувань.

Кирило Булкін

У нас є ще один дзвінок, пан Анатолій.

Слухач

Пане Вінський, я хочу Вас запитати. Звичайно, блоки є блоки, можливо принесуть якусь користь, але якщо буде партія так працювати в майбутньому, то шанси будуть не такі вже й благополучні.

Візьмемо Китай, він зараз находиться в всесвітній організації торгівлі. Я прочитав, що вони поставили жіночу білизну, яку продають по 5 доларів, а їхня ціна 50 доларів. Хіба ми не можемо бути розумнішими і щось зробити для нашого народу і вступити все-таки в всесвітню організацію торгівлі, де вже Китай давно находиться.

Йосип Вінський

Ви знаєте, ніхто не виступає сьогодні політично проти приєднання до СОТ. Мова йде про ті умови і темпи, і підходи до цього процесу, і ті наслідки, які будуть нести конкретні економічні об’єкти чи цілі галузі Україні.

Я вважаю, що Китай вступав до СОТу на нормальних умовах і вони відпрацьовували всі ці моменти таким чином, аби не знищити свого товаровиробника. Вони мають 10% зростання економіки щорічно в зв’язку з тим, що вони розумно до всіх процесів підходять, в тому числі і до цих процесів.

Кирило Булкін

Ви вважаєте, що непередбачений захист нашого виробника?

Йосип Вінський

Те, що відбулося в нас в Україні, це була галузь: олійну знищили, цукрову знищили, м’ясну знищили, металургію поставили на кон. Я вважаю, що такий підхід ми через півроку побачимо до чого приведуть ці рішення, які необдумано прийняті.

Замість того, щоб уряд відпрацював ці механізми і шукав оптимальні варіанти, і оптимальні умови для українського товаровиробника при вступі в СОТ, ми пішли на механізм до певної дати за любу ціну. В цьому проблема.

Кирило Булкін

Щодо захисту виробника. Дійсно ми отак набагато програємо Китаю в тих умовах, за якими готові вступити до нас в СОТ?

Юрій Ключковський

Ви знаєте, мене трошки дивує сама постановка питання дискусії. Дивіться. Для Китаю вступ до СОТу розумно, для Росії вступ до СОТу розумно, Молдова, Киргизія вже вступили в СОТ, а Україні не треба спішити. Ми почекаємо.

Кирило Булкін

Про умови йдеться.

Юрій Ключковський

А тепер я хочу сказати про що насправді йшла мова при прийнятті цих законів. Не треба кривити душею. Іде змагання, хто скоріше вступить до СОТу Україна чи Росія. Тому що той, хто буде вступати пізніше умовою вступу до СОТу буде мати протокол погодження в торгових претензій між цими країнами.

Кирило Булкін

На Вашу думку можна пожертвувати?

Юрій Ключковський

Нічим не треба жертвувати. Вступ до СОТу Україні вигідний і саме тому затримують цей вступ, щоби Росія встигла його робити, а потім закрила туди двері Україні. Ось про що насправді йшла дискусія.

Кирило Булкін

Зрозуміла Ваша позиція. Я хотів би нагадати, що все-таки ми сьогодні почали тему блокування.

Йосип Вінський

Принаймні, дуже відверто сказано про основні мотиви.

Юрій Ключковський

Звичайно, що так.

Кирило Булкін

Давайте повернемося все-таки до теми блокування, щоб ви буквально стисло пояснили нашим слухачам, де пролягає тонка грань між блокуванням і звичайним приєднанням?

Власне ми на початку трішки з Вами пане Йосипе про це говорили. Ви сказали про те, що деякі сили влилися, наприклад, партія “Громадський контроль” Василя Волги, влилася до Соціалістичної партії.

Можна трішки ще про умови, на яких було укладено цю угоду, буквально кілька слів, і потім аналогічне запитання щодо Народного союзу “Наша Україна”. Чи хтось готовий влитися, якщо ні, то чому? Будь ласка, пане Йосипе.

Йосип Вінський

Я вважаю, що один із таких серйозних недоліків попереднього режиму була системна боротьба проти політичних партій. Робилося все залежне Кучми і його режимом, аби політичні партії в Україні не були створені. Любі перепони робилися.

Тому що всі розуміли, що в Україні може бути дві альтернативи або олігархічна система правління і формування влади, або партійна і власне кажучи європейська. Завдячуючи виборам президента і тим подіям, які відбувалися під час виборів вдалося все-таки переломити ситуацію.

І сьогодні в Україні відкрили ці перспективи формування влади на політичній партійній основі, але стара система партійна залишилася. Цих більше 100 партій, яких значна частина поміщається на одному дивані залишилися.

Тому я вважаю, що принциповою сьогодні стратегією політичною в розвитку української демократії є створення потужних системних ідеологічних партій.

Коли почали створювати партію “НУ”, я ще раз кажу, що я розумів, що це будуть наші опоненти, бо вони все-таки правоцентристська партія, але я цей процес вітав завжди і буду вітати.

Тобто, я вважаю, що принципово важливо, що чим скоріше в Україні прийде процес створення 3, 4, 5 крупних, серйозних, ідеологічних партій, то тим скоріше ми будемо мати демократичні перспективи і тим скоріше ми будемо мати можливості нормальних виборів в Україні.

Кирило Булкін

Якісь умови “Громадський контроль” до вас висував: “От ми вступимо до СПУ, але ви нам за це ...”? Чи це секрет?

Йосип Вінський

Ні, чого секрет? Ми угоду опублікували відверто в нашій газеті “Товариш”. Безумовно, ми поступаємось відповідними місцями в списках і до ВР і до місцевих органів влади. Ми абсолютно публічно це робили.

Юрій Ключковський

Чому ми були по одну сторону барикад під час виборів...

Кирило Булкін

Але тепер уже після виборів, напевне, ви теж хотіли би таких альянсів, щоб хтось вливався з певними невеликим умовами, чи без якихось застережень. Але чому так не сталося?

Юрій Ключковський

Насамперед, сталося саме утворенням партії НСНУ, адже вона виникла на базі блоку “НУ” консолідацією певних політичних сил, певних політичних середовищ при чому з різних партій, навіть з тих партій, які в кінці кінців не влилися в неї.

Скажімо, я представляв колись НРУ. Я переконаний, що зробив правильно, тому що сьогодні треба об’єднуватися не навколо НСНУ, а навколо президента Ющенка. Цю функцію виконує НСНУ.

У нас є багато людей, які прийшли з інших партій, в тому числі і з ПРП. Мушу сказати, що на приєднання, на вхід, на влиття в нашу партію ПРП ми сподівалися весь час із самого початку, потім дали шанс ще їм подумати, забронювавши відповідні місця в керівництві, не заповнюючи їх, з тим, щоб відповідні лідери цієї партії прийшли в керівництво нашої партії. Не захотіли, ну що ж, доведеться жити в тих умовах, які є.

Сьогодні ми говоримо вже не про об’єднання партій, бо про це вже пізно говорити. Сьогодні ми говоримо про блок, який є певною передумовою подальшого об’єднання, є певною формою укрупнення політичного спектру, передбачає певне погодження кількості місць в списку, якісь взаємні уступки в основних цілях, які ставляться. Але це теж предмет переговорів.

Хоча я ще раз хочу підкреслити, що ми не можемо зрозуміти, коли на перше місце ставиться вузькопартійна вигода. Мені здається, що треба виходити з вигід суспільства, з потреб українського народу.

Йосип Вінський

Але ще не вечір. Я думаю, що цей процес, про який сказав пан Ключковський ще не завершений. Якщо витримаєте позицію, то все буде нормально.

Кирило Булкін

Наш час добігає кінця. Мені залишається лише нагадати, що проблему створення політичних блоків на виборах до Верховної Ради обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народні депутати Юрій Ключковський – член Президії ради партії “Народний Союз Наша Україна” та Йосип Вінський – перший секретар політради Соціалістичної партії України.

Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав.

До нових зустрічей!

Говорить радіо “Свобода”!