Сергій Рахманін
Доброго усім вечора. Наш сьогоднішній гість – людина, яка незважаючи на свій далеко не пенсійний вік, має чималий політичний досвід.
Аби Ви в цьому переконалися, пропоную невеличку довідку.
Шкіль Андрій Васильович. Народився 26 листопада 1963 року у Львові. У 1988-му закінчив Львівський медичний інститут, фармацевтичний факультет. У 1997-му - Львівський державний університет, факультет журналістики.
Власне журналістикою пан Шкіль починає займатися раніше. У 1989 він є членом редколегії газети “Молода Україна”, а з 1990 - головний редактор тижневика “Молодий націоналіст”. З 1992 року – головний редактор тижневика “Голос нації”.
У 1996 році вів авторську програму на телебаченні.
Політичний шлях починав в УНА у 1990 році. Через дванадцять років, у 2002 році, стає головою УНА-УНСО. Саме тоді Андрій Шкіль увійшов до фракції БЮТ у парламенті.
Член Форуму національного порятунку, один з керівників акції “Україна без Кучми”. Був заарештований у березні 2001 року.
Відсидів у СІЗО понад рік за звинуваченнями за статтею 71 Кримінального кодексу: масові заворушення.
Звільнений невдовзі після обрання народним депутатом. Активний учасник Помаранчевої революції.
Наразі – депутат Верховної Ради п’ятого скликання. Член Всеукраїнського об’єднання “Батьківщина”. Заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах, член Постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО.
Брав участь в Придністровському конфлікті, нагороджений медаллю “За оборону Придністров’я”.
Автор збірки статей “Вітер Імперії”. Володіє польською та англійською мовами. Захоплюється зброєю та більярдом. Колекціонує вишиванки. Одружений.
Сергій Рахманін
Пане Андрію, головною подією цього тижня стала відставка трьох так званих помаранчевих міністрів.
Якщо звільнення з посади Юрія Павленка не викликало особливих емоцій, бо було передбачуваним і давно прогнозованим та анонсованим, то “побиття” (інакше не скажеш) керівників МВС та МЗС, Юрія Луценка та Бориса Тарасюка, справді стало новиною, яка породила багато чуток, розмов, коментарів, абсолютно протилежних.
Одна з головних підновин, підподій стала безпосередня фракції БЮТ, до якої Ви входите, в знятті Бориса Тарасюка та Юрія Луценка.
Спочатку 18 бютівців, потім 11, потім 4 члени фракції БЮТ все-таки віддали свої голоси за те, щоб Юрій Луценко залишив цю посаду, незважаючи на те, що керівники фракції - Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов - говорили про те, що БЮТ свідомо уникатиме участі у голосуванні.
Ваше особисте ставлення до того, що відбулося в парламенті та у фракції БЮТ?
Андрій Шкіль
Я хочу спочатку привітатися з радіослухачами і почати з фракції БЮТ, я знаю тут найкраще ситуацію, бо є членом цієї фракції.
Все дуже просто. Коли ми говоримо про зняття Юрія Луценка, то нашими голосами Луценко знятий не був.
Погоджуюся, що голосами нашої фракції відбулося голосування за постанову щодо визнання його діяльності задовільною, що спонукало прем’єр-міністра подати заяву щодо його звільнення до Верховної Ради України.
Чому це трапилося? Багато причин. Але я чітко визнаю: вина в цьому наша, моя в тому числі, що я не переконав, можливо, не проконтролював якусь частину членів нашої фракції.
Ми будемо розбиратися детально, хто безпосередньо давав вказівки. Бо у фракції є 120 осіб, вона не може керуватися винятково одною чи двома людьми. Є низка заступників, кожен заступник відповідає за свою частину фракції.
І от частина фракції, за яку відповідає один заступник, він не впорався, і вона не проголосувала.
Говорити про те, що це сталося, бо хтось не хотів Луценка, а хотів Цушка – неправильно. Просто члени фракції в такий спосіб висловили своє ставлення до МВС, до Луценка, воно негативне...
Є люди, які постійно голосують не так, як голосує фракція. Якщо раніше таких людей було четверо, то тепер їх 6.
Ми вивели їх за межі фракції, але не хочемо їх виключати. По-перше, щоб їм життя малиною не здавалося. Бо якщо ми виведемо за межі фракції 14 незалежних осіб, вони отримають практично всі структури управління, представлені в парламенті. А це їм не треба, бо це люди, які обдурили виборців, обдурили політичну силу, з якою вони увійшли до парламенту. Тому жодних уступок їм не потрібно.
З другого боку, ми розглядаємо питання про можливість позбавлення їх депутатських
мандатів. Позбавити їх можна лише в тому випадку, якщо вони формально лишаються членами нашої фракції. Тому ми називаємо таких людей виведеними за межі фракції.
Тобто ми свідомо стверджуємо, що низка осіб не голосує так, як голосує фракція. Вони голосують так, як голосує більшість.
Сергій Рахманін
Я пам’ятаю один з виступів Юлії Володимирівни під час парламентської кампанії, вона казала, що БЮТ у Верховній Раді буде справжньою помаранчевою командою.
Чи Ви вважаєте всіх бютівців частиною помаранчевої команди? Особисто Вам затишно в цій компанії?
Андрій Шкіль
Якщо ми говоримо про Хмельницького, він виведений за межі фракції.
Сергій Рахманін
Позавчора він був членом фракції.
Андрій Шкіль
Позавчора ми його вивели, але вже давно його картка не з’являлася у загальному переліку карток, які є у нашій фракції. Тому ми не могли впливати на його голосування чи переконати його, бо він не з’являвся на фракції. Не було ні його, ні його формального представництва в парламенті. Тому він вже представляє більшість.
Якщо говорити про Васадзе та Буряка, то питання не закрите. В нас засідатиме на наступному тижні політрада, де ми розглянемо ситуацію, яка склалася.
Відносити їх до помаранчевої команди не варто, вони - підприємці. Вони так і не стали політиками. Я певною мірою розумію, що їм хотілося цього разу бути в парламенті, тому що вони не були впевнені, що в Україні нарешті настане той час, що підприємець зможе займатися підприємницькою діяльністю, політик – політикою.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте помилкою керівництва БЮТ, коли ви справді залишили велику кількість бізнесменів у фракції?
Андрій Шкіль
Вона не настільки велика, вона не більша за всі команди. Тут не говоримо, фінансували вони чи не фінансували, вони дуже хотіли не просто бути в парламенті, вони дуже хотіли мати в якості захисту себе і власного бізнесу депутатську недоторканність.
З іншого боку, маючи достатньо серйозний досвід у парламентській роботі, вони вже не перший раз в парламенті, фракція БЮТ розраховувала використати їхні здібності, щоб вони працювали на благо і в ім’я.
Ніхто не знає, як насправді є. Пес вважає, що він вигулює господаря, а господар вважає навпаки. Даруйте за таке порівняння.
Сергій Рахманін
Це мрійництво, бо досвід в парламенті останніх кількох каденцій доводить, що зазвичай це приводить до помилок. Намагання виховати бізнесменів приводить до того, що вони голосують всупереч волі фракції і з неї йдуть. Це не перший і не останній випадок.
Андрій Шкіль
Це досвід опозиції. З владної фракції вони не йдуть, і там вони дотують їхні знання, здібності і навіть бажання, це природно. Ніхто не розраховував у БЮТ, що фракція буде в опозиції.
Тому завжди, коли формується з короткої лави запасних списків, це не проблема БЮТу, що в нас вона коротка, коротка у всьому політичному спектрі і щороку розширюється.
Коли доходить до формування списків, завжди вони формуються не як опозиційна сила. Давайте пригадаємо, скільки підприємців було у минулому, 19 осіб було, 24 – жодного.
Сергій Рахманін
Мати надійних спільників можна лише, коли ти при владі. Якщо ти в опозиції, то на них розраховувати не варто.
Андрій Шкіль
Абсолютно вірно. Але людина перевіряється. Давайте таким чином скажемо. Якщо ми говоримо про тих, які хитаються, то таких є четверо-п’ятеро.
А бізнесменів чи людей, які є самостійними, не утримуються державою формально, то в нас таких – значна частина фракції.
Сергій Рахманін
Під час голосування за направлення до прем’єра Януковича пропозицій подати подання на звільнення, за цю постанову - 18 голосів. Під час першого голосування за звільнення Луценка у БЮТі проголосували 11 осіб.
Ходили чутки про те, що 7 карток були просто фізично вилучені членами фракції БЮТ. Це правда?
Андрій Шкіль
Правда. Вони були не вилучені, а не повернуті. Це трохи різниця. У свій час не повернули з якихось причин, і депутати фізично не були присутні на голосуванні. За них голосували представники фракції Регіонів.
Ми знаємо цю ситуацію, ми з нею розбираємося. Це буде мотивом нашої політради, яка відбудеться наступного тижня.
Сергій Рахманін
Чи не було спроби фізичного впливу на деяких депутатів з боку керівництва БЮТ, аби вони не голосували за відставку міністрів?
Андрій Шкіль
Ні, не було ніяких фізичних впливів. За даних обставин виправдання тих людей, які проголосували за постанову, а не проголосували за зняття, було те, що от “це нашого друга там”...
Насправді жодних доказів його вини немає. Вони ніде не зафіксовані. Може вони є, але їх ніхто, крім міністра внутрішніх справ, не бачив. От буде новий міністр, побачимо.
Я думаю, що він не буде дружно налаштований до БЮТ, це цілком зрозуміло. Побачимо, яка буде реакція в подальшому.
Ситуація в тому, що Юрій Луценко мав одну проблему. Він випереджував трішечки події. Це випередження подій найбільше шкодило реалізації тих справедливих і необхідних намірів, з причин котрих це робилося.
Витік інформації має робити один із заступників через журналістів без посилання на нього. Але нарощення рейтингу було сильнішим, і тому заяви ці робилися особисто.
Сергій Рахманін
Це напевне не найбільший гріх для людини, яка очолює величезне відомство.
Андрій Шкіль
Це не найбільший гріх, це взагалі не є фактично гріхом.
Я пояснюю причини, що призвели до такої ситуації. Бачте, реакції не було ні від кого іншого. Люди, котрі проголосували, вони прийшли, от вам картка, щоб потім не було до мене претензій, голосування відбулося. Вони не брали участі в голосуванні.
Ви помітите, це легко визначити. Вони просто не брали участі в голосуванні.
Сергій Рахманін
Ваше особисте ставлення до Луценка? Я недаремно запитую, тому що Ви з ним були поруч щонайменше на двох дуже гучних, знаменних для України подіях: рух “Україна без Кучми” та Помаранчева революція.
Більше того, під час “України без Кучми” саме Вас і його називали польовими командирами, тоді вперше використали цей вислів.
Пізніше, коли він вже став керівником МВС, були між вами невеличкі непорозуміння.
Ваше особисте ставлення, не як члена фракції БЮТ, а як людини, яка давно і непогано його знає, Ваше ставлення? Наскільки він змінився за ці два роки, коли перебував на посаді міністра?
Андрій Шкіль
Моє ставлення до міністра внутрішніх справ Юрія Луценка двояке. Ставлення до міністра, скажу відразу, негативне. Але позитивне ставлення до особисто Луценка.
Я завжди знав, що коли він перестане бути міністром, ця негативна частина залишиться в Міністерстві внутрішніх справ.
А негативною частиною було те, що це люди лідерського складу, коли він вважає, що міністерство – це я. Я можу вирішити. Там є проблеми, але я витягну, зможу, переболю їх, переламаю, вирівняю, зігну...
Це достатньо, мені здається, важливий був для нього досвід, щоб зрозуміти, що насправді це не так. Бо те, що вдавалося нам разом на “Україні без Кучми”, на Помаранчевій революції – це одне. В ситуації на вулиці і під час революції все залежить від того, хто скаже: робимо так і саме так буде зроблено.
Сергій Рахманін
Може бути, що людина, яка пройшла випробування вулицею, не пройшла випробування кабінетом?
Андрій Шкіль
Я думаю, він вже пройшов випробування кабінетом, але процес становлення його як кабінетного працівника зашкодив його подальшому перебуванню у цьому кабінеті.
Давайте абстрагуємося від цих проблем, від оцінки фаху... От що було б зараз Україні вигідніше: щоб він лишався міністром чи ні?
Сергій Рахманін
Це питання риторичне. Думаю, ми почуємо мільйон різних відповідей.
Андрій Шкіль
Так, але з мільйона більшість відповідей буде позитивна.
Сергій Рахманін
Давай просто зараз це перевіримо. Ми ставили питання киянам на вулиці, як вони ставляться до відставки двох помаранчевих міністрів? Що вони про це думають?
Респондент
Та все нормально. Все, що не робиться, до кращого.
Респондентка
Дуже добре. Стосовно цього міліціонера, як його прізвище? Луценко. Позитивно. Якби можна було б, я просто зараз у шпиталі, то я зараз би і сто грам випила. Тому що в міліції у нас - дуже великий безлад.
Респондент
Не можу конкретно сказати, що вони і як вони. Що у них позитивне, а що у них негативне.
Респондент
Що робити? Життя йде, все змінюється. Що ми можемо зробити?
Респондент
Ви знаєте, це треба подумати. Якщо Луценко мав провини у своїй роботі, звичайно. А там викривається дуже багато. І про міністра оборони те ж саме.
Респондент
Негативно.
Респондент
Це професіонали. Просто бандити хочуть зробити їх непрофесіоналами. Це так.
Респондент
Я навіть не знаю, хто це.
Респондентка
Мені важко сказати. Для того, щоб оцінити, потрібно їх добре знати. Я думаю, це політичне рішення.
Респондент
Негативно. Я голосував за Ющенка та “Нашу Україну”.
Респондентка
Вони дуже гарно працювали в комплекті з Юлею Володимирівною. Вона - жінка дуже активна, а хто звертає зараз на Президента увагу? Він втратив свою владу і сам у цьому винен.
Респондент
До Тарасюка я якось байдужий. Щось мене він не вражає як політик.
Респондентка
Не треба відставки, треба просто робити. Я не знаю взагалі, чому Луценкові дали відставку. Зараз ніхто, крім нього, порядку в країні не наведе. Була одна надія на нього.
Тарасюк – нормальна, чесна людина, яку поважає простий народ.
Респондент
Це чисто політична справа. Регіонали рвуться зараз до влади. Знімають їх і будуть самі працювати.
Респондентка
Там взагалі безлад твориться. Але негативно, вони хоча б щось зробили.
Респондент
Луценко треба, щоб був у відставці. Це нечесна людина.
Респондентка
Партія регіонів повинна ставити своїх.
Сергій Рахманін
Різні точки зору, де ми почули і про безлад, і про порядок, і про комплект з Юлею Тимошенко, і про Регіони, які рвуться до влади.
Луценко стверджував, що єдине, задля чого він прийшов до МВС і що він зробив, це міліція перестала бути інструментом політичних репресій.
Ви погоджуєтеся з цією точкою зору? І чи є загроза, що вона найближчим часом перетвориться на інструмент політичних репресій?
Андрій Шкіль
Короткі відповіді: так і так. Він зробив практично неможливе, щоб вивести міліцію. Але було б дуже добре, якби вивести міліцію з політики взагалі. Але це вже наступний етап.
Якщо говорити, чи ми повернемося, все буде залежати він нинішнього міністра. Вважаю, що повернемося. Питання, коли і чи з цим міністром, чи з наступним.
Сергій Рахманін
Пане Андрію, багатьох здивувала заява, яку зробила Юлія Володимирівна одразу після зняття Юрія Луценка. Вона його критикувала. Багато хто погоджується з тим, що його було за що критикувати, але був один пасаж, який здивував.
“Я знаю, - стверджує Юлія Володимирівна, - що недоведення резонансних кримінальних справ до суду пояснюється не службовою недбалістю Генпрокуратури, а кулуарними домовленостями між фігурантами справ та керівництвом МВС”.
Я розумію, що Вам йти всупереч точки зору лідерки фракції напевне буде не дуже коректно, але тим не менше. Ви справді вважаєте, що у нас недоведені до кінця кримінальні справи саме через домовленості в МВС, а не через недбалість Генпрокуратури?
Андрій Шкіль
Треба розрізнити кримінальні справи. Якщо ми візьмемо кримінальну справу Колесникова, тут треба шукати сліди лише в Генпрокуратурі. Якщо говорити про кримінальну справу Щербаня, також тут лише проблема Генпрокуратури.
Але справа щодо Пукача, наприклад, то тут виникають дуже серйозні питання. Тому що Пукача так ніхто і не шукав. Шукати мала не Генпрокуратура, не СБУ і не будь-який інший орган.
Сергій Рахманін
Тобто у Вас є підозра, що вони не шукали навмисне?
Андрій Шкіль
Так, у мене є підозри. Коли кажемо керівництво МВС, то не треба забувати, що керівництво МВС складалося не тільки з Луценка.
І проблема будь-якого міністра, зокрема Цушка, який зараз прийде, це його заступники. Найбільшою проблемою Юрія Луценка було те, що він погодився, а він міг цього не робити, погодився на призначених, нав’язаних йому заступників.
Зараз Цушко, наприклад, відмовитися не може. Є коаліційна домовленість, все одно запхають йому двох спостерігачів, назвемо їх так...
Сергій Рахманін
Одним із яких буде пан Джига, наприклад?
Андрій Шкіль
Наприклад. І він буде формальним міністром внутрішніх справ. Але від Цушка все буде залежати, ні від кого іншого.
Давайте візьмемо простий приклад міністра транспорту. Я ніколи не чекав від нинішнього глави Мінтрансу, що він займе таку радикальну позицію щодо “Укравтодору” та “Укрзалізниці”.
Нав’язали, а він проти. Тому тут принциповість треба проявити, не м’якість і комфортність поведінки. Згадайте, як намагалися міняти заступників Турчинову. Тому в цьому найбільша проблема.
Тому коли кажуть про проблеми керівництва МВС, я відразу кажу, що з цього списку треба виключити заступників домовлянта, того, з ким домовлялися, з ким вирішували питання.
Але я не виключаю, і це не виключає Юлія Тимошенко, що про це знав Юрій Луценко, але мовчав.
І тому таким чином могла розцінюватись його поведінка, що там-там-там погано, а навколо мене добре. То треба було казати, що є проблеми в міліції, і ми їх вирішуємо. Або можна було принаймні натякнути, що проблеми не тільки в Генпрокуратурі, а й у міліції.
А тут була суміш захисту мундиру і чесності. А це не можливо. Або треба мовчати, чесніша ситуація тоді, просто мовчати і робити справу.
І коли вже тебе запитують, то ти кажеш, такий-то Петренко був заарештований тому-то і тому-то, а Іваненко – тому і тому-то, все. Бо було, за що спіймати.
Сергій Рахманін
Ви переконані, якби Ви, не дай Боже, опинилися на місці Луценка, що Вам було б до снаги заплющити очі на те, що називається цехова солідарність чи честь мундира?
Андрій Шкіль
Я б ніколи не заплющував на це очі. Я назавжди запам’ятав: треба розрізняти, де корупція, а де приятельські стосунки. Це одне питання.
А наступне, я б відразу пішов, бо я знаю, що це таке - мати нав’язаних з боку заступників. Яка б не була солодка, добра посада, як би тяжко не було йти...
Не в тому сенсі, що тобі хочеться тут працювати, тобі вигідно, умовно кажучи. А те, що замість тебе прийде гірша людина, і тобі буде неприємно залишати цій гіршій за певним інтелектуальним чи фаховим рівнем те, що ти напрацював. Треба йти сміливо, без жодних застережень, не чекаючи звільнень, якщо тобі нав’язують заступників.
До речі, це ж я рекомендував Цушку, коли його вітав. Що, друже, не буде тобі прямих таких завдань, не буде тобі телефонувати Янукович, щоб ти зробив те-то, не буде тобі телефонувати Ахметов чи будь-хто інший. Тобі просто призначать заступників, яким будуть телефонувати їхні водії.
Сергій Рахманін
Як, до речі, робиться з переважною більшістю членів Кабінету Міністрів, де міністерствами керують заступники, а не міністри.
Андрій Шкіль
Отож.
Сергій Рахманін
Це є правдою.
До речі, зараз Луценку приписують те, що він очолить новий політичних проект, хоча він від цього рішуче відмовляється.
Взагалі дуже багато говорять про новий політичний проект і про дострокові парламентські вибори. Дехто називає навіть дату, що це буде трохи не в лютому чи в березні.
Чи вірите особисто Ви в можливість дострокової парламентської кампанії? Чи поділяєте точку зору, що Україні конче необхідних новий політичний проект?
Андрій Шкіль
Коли говорити про вибори, скажу чітко і однозначною, все залежить в цій країні від Президента, як завжди. Навіть якщо буде шанс утворений, все буде залежати від рішучості Президента.
Відверто кажучи, я був переконаний, що буде розпущений парламент тоді.
Сергій Рахманін
Ми говоримо про зараз.
Андрій Шкіль
Тоді цього не сталося. Я зараз наведу приклади, чому можна розпустити, але я не впевнений, що це коли-небудь буде.
Знятий Тарасюк. Я думаю, з часом знімуть і міністра оборони Гриценка. Президент подає ці кандидатури до парламенту, за них не голосують. Він подає ще раз, ще раз. Подає стільки часу, щоб минуло два місяці. Два місяці минає...
Сергій Рахманін
Посадовий склад уряду не створений.
Андрій Шкіль
Тому є розпуск. Все.
Однак завжди є “але”. Ці хлопці все одно можуть проголосувати і за Гриценка, і за Тарасюка. Я розкажу, яка у них буде риторика: “от ми розібралися, був якийсь там Х в Секретаріаті”...
Сергій Рахманін
Тобто вони це зроблять, аби тільки не був розпущений парламент, я вірно зрозумів?
Андрій Шкіль
Абсолютно. Тут залежить від Президента. Якщо першого разу ми казали, що залежить від рішучості, то тут від уміння та тонкості гри.
А я не знаю прізвищ тих людей в оточенні Президента, які могли б запропонувати Партії регіонів вмілу та тонку гру. Теоретично шанс є унікальний.
Сергій Рахманін
Так. Але є ще інший варіант. Він називається – подання до Конституційного Суду.
Юлія Тимошенко обіцяла зробити відповідне подання до Конституційного Суду з приводу політреформи хтозна коли, одразу після президентських виборів.
Андрій Шкіль
Просто не було Конституційного Суду. Все подали, все зробили, але я вам скажу, що тут ситуація дуже проблематична.
Сергій Рахманін
Чому?
Андрій Шкіль
Тому що коли було пакетне голосування, є таке поняття - мовчання суду. Тобто були ж звернення, а не було ухвалено жодних рішень, мовчання говорить про те, що порушень не було. Може неправильно щось було, але не конституційні порушення.
Зараз єдине, що може зробити Конституційний Суд, це не скасувати політреформу. Він може врегулювати неврегульовані моменти, і вона стане набагато легше діяти.
Сергій Рахманін
Я собі дуже важко уявляю, як це буде виглядати.
Мене цікавить інше: подання нарешті відправили до Конституційного Суду чи ні?
Андрій Шкіль
З того, що я знаю. Ми зібрали 129 підписів, коли була повна фракція (може зараз хтось відкличе), і передали “Нашій Україні”. Я чув інформацію, що “Наша Україна” направила ці підписи до Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
А чому ви передали це “Нашій Україні”, чому не можна було цього зробити самим?
Андрій Шкіль
Ні-ні-ні. Тут питання було, щоб це була спільна позиція. Ми дуже не хотіли цього робити лише від нашої фракції, тому що тоді подавалося воно, коли було закрите питання Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Коли фракція БЮТ віддала ці підписи “Нашій Україні”?
Андрій Шкіль
Це було тижнів два після обрання повного складу Конституційного Суду. Приблизно в такі терміни.
Сергій Рахманін
Наскільки я знаю, Ваша фракція збиралася подавати до Конституційного Суду подання щодо неконституційності нинішнього уряду, тому що були порушені терміни його формування.
Андрій Шкіль
Це подання буде подано. Зрозуміло, воно не подається не через те, що немає підписів, а через те (повірте, у нас достатньо потужний, фаховий юридичний відділ у самій Верховній Раді, який складається із депутатів та фахівців, які не є депутатами), щоб напрацювати таке формулювання, таким чином формулювати запитання КС, щоб ми отримали відповідь, яка вписувала всі необхідні нормативи.
А з іншого боку, не дати можливість Конституційному Суду відповісти розпливчато. Тобто конкретні запитання.
Для прикладу, щодо державності української мови. Три питання було, і три рази були розпливчаті відповіді. На четвертий раз поставили конкретне запитання і суд не міг не відповісти конкретно.
Сергій Рахманін
Тобто ми можемо чекати на те, що найближчими днями ці формулювання будуть повністю виписані, вони будуть бездоганними, і незабаром КС отримає відповідне подання.
Андрій Шкіль
Абсолютно.
Сергій Рахманін
Якщо будуть все-таки дострокові парламентські вибори, з Вашої точки зору, це буде на користь країни чи все-таки зайва кампанія, зайві гроші, зайве реагування?
Андрій Шкіль
Про зайві гроші ми не говоримо, тому що це також... Давайте розпустимо міліцію, бо величезну кількість грошей вона забирає, чи армію, чи будь-що. Це не ті кошти, котрі мали б бути предметом розмови.
Тут інше. Чи вирішать питання дострокові вибори? Вирішать, тільки я не думаю, що вони будуть в лютому, і немає жодної необхідності в лютому їх проводити.
Для того, щоб вибори були успішними, їх потрібно підготувати. Я думаю, це весна або осінь.
Сергій Рахманін
Ви все-таки серйозно налаштовані на дострокові парламентські вибори.
Андрій Шкіль
Якщо говорити про відсоткову ймовірність, то я б казав, що це сорок на шістдесят. 40% - відбудуться, 60% - ні.
Але є ще одна підстава – непідписання бюджету Президентом. Вона, в принципі, може створити умови щодо розпуску парламенту.
Сергій Рахманін
Про політичне майбутнє БЮТ більш-менш зрозуміло. Ви впевнено дивитеся в майбутнє.
А стосовно політичного майбутнього Юлії Тимошенко? Ми знову ж таки киянам ставили питання, яким вони бачать її політичне майбутнє? Чи буде, на їхню точку зору, коли-небудь Юлія Володимирівна першою особою цієї держави?
Респондентка
Я не знаю, що Юля. Я думаю, на ринг вийде Янукович.
Респондент
У Юлії Тимошенко прогресивне. Глоба, ще коли Ющенка вибирали, говорив про те, що буде у нас жінка президентом. І мені добре це запам’яталося.
Респондент
Якщо не посадять її, буде президентом.
Респондент
Вона прагне зайняти місце президента, але хто його знає, напевне цього не вийде. Тому що люди зрозуміли, що це така лисичка, яка крутить хвостиком: і нашим, і вашим.
Респондент
Вона буде невдовзі президентом.
Респондент
О-о, Тимошенко. Я її люблю, стане президентом. Як у Ющенка термін закінчиться, відразу стане.
Респондентка
Мені вона не подобається. Я вважаю, що це не політик, який може щось зробити для держави.
Респондентка
В нашій країні щось прогнозувати. Якщо її не отруять, то гарно. Загалом багато жінок хочуть бачити Юлію Володимирівну при владі. В Україні, що було зроблене хороше, то лише жінками.
Респондент
Я проти Юлі. Після усього, що було, після їхніх розборів за владу.
Сергій Рахманін
Бачите, які дивні точки зору. Я резюмую: Юлія Володимирівна Тимошенко – прогресивна лисичка, яка напевне стане президентом, якщо її не посадять і не отруять. Хоча багато хто проти. Це я так узагальнив, з Вашого дозволу. Може трохи легковажно, але щоб зняти напругу.
Особисто Ви вірите, що Юлія Тимошенко стане наступним президентом чи прем’єром?
З Вашої точки зору, який би варіант був кращий: Юлія Тимошенко – президент у президентській республіці чи Юлія Тимошенко – прем’єр у парламентській республіці?
Андрій Шкіль
Це тяжко судити. Вона була б самодостатня і в одній, і в другій.
Сергій Рахманін
Вона і зараз самодостатня.
Андрій Шкіль
Самодостатньою і в одній, і в другій іпостасі. Навіть якби вона в парламентсько-президентській республіці стала президентом, ситуація була б зараз інакша? Принаймні був би розпущений парламент, це я вам гарантую.
Звичайно, вона більш фахово себе почуває в якості прем’єр-міністра, тому що вона – вдалий керівник, вона це довела на посаді прем’єра, віце-прем’єра, і в далеку еру своєї підприємницької діяльності.
Тому я вважаю, що будь-яка влада їй до снаги, вона впорається. Просто іншого виходу в України немає. У людей, котрі сумніваються, коли прийде питання вибирати між Януковичем та Тимошенко, не буде альтернативи. Я вам серйозно кажу.
Навіть якщо на арену вийде якась нова перспективна фігура, все одно за даних обставин карта ляже саме так: вибиратимуть між Тимошенко та Януковичем.
Сергій Рахманін
Кого оберуть?
Андрій Шкіль
Я впевнений, що оберуть Тимошенко. Впевнений, і тут погоджуюся, хіба тільки щось неймовірне може зупинити.
Бо питання про те, що величезний рейтинг, за хмарами. Давайте пригадаємо, який у Кучми був постійний рейтинг? Хоч заміряли одні і казали, що два відсотки, а відповідні структури казали, що 45%. Тому все це відносно.
Коли поставити питання громадянам Горлівки, Макіївки чи Єнакієве: вам реально жити зараз добре чи ні? Всі скажуть, що погано, але всі скажуть, що голосуватимуть за Януковича.
Тому перемога будь-кого на наступних президентських виборах - чи Януковича, чи над Януковичем - буде кілька відсотків.
Але якщо прийде не Янукович, а прийде, наприклад, Тимошенко, то вже через два роки, я впевнений, Донбас, в першу чергу, голосуватиме за Тимошенко.
Тому що життя треба різко покращити, а це не входить в плани Януковича. В цьому найбільша проблема.
Все решта – геополітичні, геостратегічні розходження, геоекономічні. Це питання номер два, котре вирішується в дискусії. Реально проблеми покращення життя немає і перспективи не існує при їхній владі.
Сергій Рахманін
Ви щойно почули абсолютно полум’яний монолог видатного оптиміста Андрія Шкіля, який вірить в перемогу його лідерки Юлії Тимошенко.
Наша програма добігла кінця. Наступної суботи увімкніть свій приймач, аби послухати черговий випуск передачі “Дійова особа” спільного проекту Радіо Свободи та “Нашого Радіо”.
З вами були Андрій Шкіль та Сергій Рахманін.
Доброго усім вечора. Наш сьогоднішній гість – людина, яка незважаючи на свій далеко не пенсійний вік, має чималий політичний досвід.
Аби Ви в цьому переконалися, пропоную невеличку довідку.
Власне журналістикою пан Шкіль починає займатися раніше. У 1989 він є членом редколегії газети “Молода Україна”, а з 1990 - головний редактор тижневика “Молодий націоналіст”. З 1992 року – головний редактор тижневика “Голос нації”.
У 1996 році вів авторську програму на телебаченні.
Політичний шлях починав в УНА у 1990 році. Через дванадцять років, у 2002 році, стає головою УНА-УНСО. Саме тоді Андрій Шкіль увійшов до фракції БЮТ у парламенті.
Член Форуму національного порятунку, один з керівників акції “Україна без Кучми”. Був заарештований у березні 2001 року.
Відсидів у СІЗО понад рік за звинуваченнями за статтею 71 Кримінального кодексу: масові заворушення.
Звільнений невдовзі після обрання народним депутатом. Активний учасник Помаранчевої революції.
Наразі – депутат Верховної Ради п’ятого скликання. Член Всеукраїнського об’єднання “Батьківщина”. Заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах, член Постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО.
Брав участь в Придністровському конфлікті, нагороджений медаллю “За оборону Придністров’я”.
Автор збірки статей “Вітер Імперії”. Володіє польською та англійською мовами. Захоплюється зброєю та більярдом. Колекціонує вишиванки. Одружений.
Сергій Рахманін
Пане Андрію, головною подією цього тижня стала відставка трьох так званих помаранчевих міністрів.
Якщо звільнення з посади Юрія Павленка не викликало особливих емоцій, бо було передбачуваним і давно прогнозованим та анонсованим, то “побиття” (інакше не скажеш) керівників МВС та МЗС, Юрія Луценка та Бориса Тарасюка, справді стало новиною, яка породила багато чуток, розмов, коментарів, абсолютно протилежних.
Одна з головних підновин, підподій стала безпосередня фракції БЮТ, до якої Ви входите, в знятті Бориса Тарасюка та Юрія Луценка.
Спочатку 18 бютівців, потім 11, потім 4 члени фракції БЮТ все-таки віддали свої голоси за те, щоб Юрій Луценко залишив цю посаду, незважаючи на те, що керівники фракції - Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов - говорили про те, що БЮТ свідомо уникатиме участі у голосуванні.
Ваше особисте ставлення до того, що відбулося в парламенті та у фракції БЮТ?
Андрій Шкіль
Я хочу спочатку привітатися з радіослухачами і почати з фракції БЮТ, я знаю тут найкраще ситуацію, бо є членом цієї фракції.
Все дуже просто. Коли ми говоримо про зняття Юрія Луценка, то нашими голосами Луценко знятий не був.
Погоджуюся, що голосами нашої фракції відбулося голосування за постанову щодо визнання його діяльності задовільною, що спонукало прем’єр-міністра подати заяву щодо його звільнення до Верховної Ради України.
Чому це трапилося? Багато причин. Але я чітко визнаю: вина в цьому наша, моя в тому числі, що я не переконав, можливо, не проконтролював якусь частину членів нашої фракції.
Ми будемо розбиратися детально, хто безпосередньо давав вказівки. Бо у фракції є 120 осіб, вона не може керуватися винятково одною чи двома людьми. Є низка заступників, кожен заступник відповідає за свою частину фракції.
І от частина фракції, за яку відповідає один заступник, він не впорався, і вона не проголосувала.
Говорити про те, що це сталося, бо хтось не хотів Луценка, а хотів Цушка – неправильно. Просто члени фракції в такий спосіб висловили своє ставлення до МВС, до Луценка, воно негативне...
Є люди, які постійно голосують не так, як голосує фракція. Якщо раніше таких людей було четверо, то тепер їх 6.
Ми вивели їх за межі фракції, але не хочемо їх виключати. По-перше, щоб їм життя малиною не здавалося. Бо якщо ми виведемо за межі фракції 14 незалежних осіб, вони отримають практично всі структури управління, представлені в парламенті. А це їм не треба, бо це люди, які обдурили виборців, обдурили політичну силу, з якою вони увійшли до парламенту. Тому жодних уступок їм не потрібно.
З другого боку, ми розглядаємо питання про можливість позбавлення їх депутатських
мандатів. Позбавити їх можна лише в тому випадку, якщо вони формально лишаються членами нашої фракції. Тому ми називаємо таких людей виведеними за межі фракції.
Тобто ми свідомо стверджуємо, що низка осіб не голосує так, як голосує фракція. Вони голосують так, як голосує більшість.
Сергій Рахманін
Я пам’ятаю один з виступів Юлії Володимирівни під час парламентської кампанії, вона казала, що БЮТ у Верховній Раді буде справжньою помаранчевою командою.
Чи Ви вважаєте всіх бютівців частиною помаранчевої команди? Особисто Вам затишно в цій компанії?
Андрій Шкіль
Якщо ми говоримо про Хмельницького, він виведений за межі фракції.
Сергій Рахманін
Позавчора він був членом фракції.
Андрій Шкіль
Позавчора ми його вивели, але вже давно його картка не з’являлася у загальному переліку карток, які є у нашій фракції. Тому ми не могли впливати на його голосування чи переконати його, бо він не з’являвся на фракції. Не було ні його, ні його формального представництва в парламенті. Тому він вже представляє більшість.
Якщо говорити про Васадзе та Буряка, то питання не закрите. В нас засідатиме на наступному тижні політрада, де ми розглянемо ситуацію, яка склалася.
Відносити їх до помаранчевої команди не варто, вони - підприємці. Вони так і не стали політиками. Я певною мірою розумію, що їм хотілося цього разу бути в парламенті, тому що вони не були впевнені, що в Україні нарешті настане той час, що підприємець зможе займатися підприємницькою діяльністю, політик – політикою.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте помилкою керівництва БЮТ, коли ви справді залишили велику кількість бізнесменів у фракції?
Андрій Шкіль
Вона не настільки велика, вона не більша за всі команди. Тут не говоримо, фінансували вони чи не фінансували, вони дуже хотіли не просто бути в парламенті, вони дуже хотіли мати в якості захисту себе і власного бізнесу депутатську недоторканність.
З іншого боку, маючи достатньо серйозний досвід у парламентській роботі, вони вже не перший раз в парламенті, фракція БЮТ розраховувала використати їхні здібності, щоб вони працювали на благо і в ім’я.
Ніхто не знає, як насправді є. Пес вважає, що він вигулює господаря, а господар вважає навпаки. Даруйте за таке порівняння.
Сергій Рахманін
Це мрійництво, бо досвід в парламенті останніх кількох каденцій доводить, що зазвичай це приводить до помилок. Намагання виховати бізнесменів приводить до того, що вони голосують всупереч волі фракції і з неї йдуть. Це не перший і не останній випадок.
Андрій Шкіль
Це досвід опозиції. З владної фракції вони не йдуть, і там вони дотують їхні знання, здібності і навіть бажання, це природно. Ніхто не розраховував у БЮТ, що фракція буде в опозиції.
Тому завжди, коли формується з короткої лави запасних списків, це не проблема БЮТу, що в нас вона коротка, коротка у всьому політичному спектрі і щороку розширюється.
Коли доходить до формування списків, завжди вони формуються не як опозиційна сила. Давайте пригадаємо, скільки підприємців було у минулому, 19 осіб було, 24 – жодного.
Сергій Рахманін
Мати надійних спільників можна лише, коли ти при владі. Якщо ти в опозиції, то на них розраховувати не варто.
Андрій Шкіль
Абсолютно вірно. Але людина перевіряється. Давайте таким чином скажемо. Якщо ми говоримо про тих, які хитаються, то таких є четверо-п’ятеро.
А бізнесменів чи людей, які є самостійними, не утримуються державою формально, то в нас таких – значна частина фракції.
Сергій Рахманін
Під час голосування за направлення до прем’єра Януковича пропозицій подати подання на звільнення, за цю постанову - 18 голосів. Під час першого голосування за звільнення Луценка у БЮТі проголосували 11 осіб.
Ходили чутки про те, що 7 карток були просто фізично вилучені членами фракції БЮТ. Це правда?
Андрій Шкіль
Правда. Вони були не вилучені, а не повернуті. Це трохи різниця. У свій час не повернули з якихось причин, і депутати фізично не були присутні на голосуванні. За них голосували представники фракції Регіонів.
Ми знаємо цю ситуацію, ми з нею розбираємося. Це буде мотивом нашої політради, яка відбудеться наступного тижня.
Сергій Рахманін
Чи не було спроби фізичного впливу на деяких депутатів з боку керівництва БЮТ, аби вони не голосували за відставку міністрів?
Андрій Шкіль
Ні, не було ніяких фізичних впливів. За даних обставин виправдання тих людей, які проголосували за постанову, а не проголосували за зняття, було те, що от “це нашого друга там”...
Насправді жодних доказів його вини немає. Вони ніде не зафіксовані. Може вони є, але їх ніхто, крім міністра внутрішніх справ, не бачив. От буде новий міністр, побачимо.
Я думаю, що він не буде дружно налаштований до БЮТ, це цілком зрозуміло. Побачимо, яка буде реакція в подальшому.
Ситуація в тому, що Юрій Луценко мав одну проблему. Він випереджував трішечки події. Це випередження подій найбільше шкодило реалізації тих справедливих і необхідних намірів, з причин котрих це робилося.
Витік інформації має робити один із заступників через журналістів без посилання на нього. Але нарощення рейтингу було сильнішим, і тому заяви ці робилися особисто.
Сергій Рахманін
Це напевне не найбільший гріх для людини, яка очолює величезне відомство.
Андрій Шкіль
Це не найбільший гріх, це взагалі не є фактично гріхом.
Я пояснюю причини, що призвели до такої ситуації. Бачте, реакції не було ні від кого іншого. Люди, котрі проголосували, вони прийшли, от вам картка, щоб потім не було до мене претензій, голосування відбулося. Вони не брали участі в голосуванні.
Ви помітите, це легко визначити. Вони просто не брали участі в голосуванні.
Сергій Рахманін
Ваше особисте ставлення до Луценка? Я недаремно запитую, тому що Ви з ним були поруч щонайменше на двох дуже гучних, знаменних для України подіях: рух “Україна без Кучми” та Помаранчева революція.
Більше того, під час “України без Кучми” саме Вас і його називали польовими командирами, тоді вперше використали цей вислів.
Пізніше, коли він вже став керівником МВС, були між вами невеличкі непорозуміння.
Ваше особисте ставлення, не як члена фракції БЮТ, а як людини, яка давно і непогано його знає, Ваше ставлення? Наскільки він змінився за ці два роки, коли перебував на посаді міністра?
Андрій Шкіль
Моє ставлення до міністра внутрішніх справ Юрія Луценка двояке. Ставлення до міністра, скажу відразу, негативне. Але позитивне ставлення до особисто Луценка.
Я завжди знав, що коли він перестане бути міністром, ця негативна частина залишиться в Міністерстві внутрішніх справ.
А негативною частиною було те, що це люди лідерського складу, коли він вважає, що міністерство – це я. Я можу вирішити. Там є проблеми, але я витягну, зможу, переболю їх, переламаю, вирівняю, зігну...
Це достатньо, мені здається, важливий був для нього досвід, щоб зрозуміти, що насправді це не так. Бо те, що вдавалося нам разом на “Україні без Кучми”, на Помаранчевій революції – це одне. В ситуації на вулиці і під час революції все залежить від того, хто скаже: робимо так і саме так буде зроблено.
Сергій Рахманін
Може бути, що людина, яка пройшла випробування вулицею, не пройшла випробування кабінетом?
Андрій Шкіль
Я думаю, він вже пройшов випробування кабінетом, але процес становлення його як кабінетного працівника зашкодив його подальшому перебуванню у цьому кабінеті.
Давайте абстрагуємося від цих проблем, від оцінки фаху... От що було б зараз Україні вигідніше: щоб він лишався міністром чи ні?
Сергій Рахманін
Це питання риторичне. Думаю, ми почуємо мільйон різних відповідей.
Андрій Шкіль
Так, але з мільйона більшість відповідей буде позитивна.
Сергій Рахманін
Давай просто зараз це перевіримо. Ми ставили питання киянам на вулиці, як вони ставляться до відставки двох помаранчевих міністрів? Що вони про це думають?
Респондент
Та все нормально. Все, що не робиться, до кращого.
Респондентка
Дуже добре. Стосовно цього міліціонера, як його прізвище? Луценко. Позитивно. Якби можна було б, я просто зараз у шпиталі, то я зараз би і сто грам випила. Тому що в міліції у нас - дуже великий безлад.
Респондент
Не можу конкретно сказати, що вони і як вони. Що у них позитивне, а що у них негативне.
Респондент
Що робити? Життя йде, все змінюється. Що ми можемо зробити?
Респондент
Ви знаєте, це треба подумати. Якщо Луценко мав провини у своїй роботі, звичайно. А там викривається дуже багато. І про міністра оборони те ж саме.
Респондент
Негативно.
Респондент
Це професіонали. Просто бандити хочуть зробити їх непрофесіоналами. Це так.
Респондент
Я навіть не знаю, хто це.
Респондентка
Мені важко сказати. Для того, щоб оцінити, потрібно їх добре знати. Я думаю, це політичне рішення.
Респондент
Негативно. Я голосував за Ющенка та “Нашу Україну”.
Респондентка
Вони дуже гарно працювали в комплекті з Юлею Володимирівною. Вона - жінка дуже активна, а хто звертає зараз на Президента увагу? Він втратив свою владу і сам у цьому винен.
Респондент
До Тарасюка я якось байдужий. Щось мене він не вражає як політик.
Респондентка
Не треба відставки, треба просто робити. Я не знаю взагалі, чому Луценкові дали відставку. Зараз ніхто, крім нього, порядку в країні не наведе. Була одна надія на нього.
Тарасюк – нормальна, чесна людина, яку поважає простий народ.
Респондент
Це чисто політична справа. Регіонали рвуться зараз до влади. Знімають їх і будуть самі працювати.
Респондентка
Там взагалі безлад твориться. Але негативно, вони хоча б щось зробили.
Респондент
Луценко треба, щоб був у відставці. Це нечесна людина.
Респондентка
Партія регіонів повинна ставити своїх.
Сергій Рахманін
Різні точки зору, де ми почули і про безлад, і про порядок, і про комплект з Юлею Тимошенко, і про Регіони, які рвуться до влади.
Луценко стверджував, що єдине, задля чого він прийшов до МВС і що він зробив, це міліція перестала бути інструментом політичних репресій.
Ви погоджуєтеся з цією точкою зору? І чи є загроза, що вона найближчим часом перетвориться на інструмент політичних репресій?
Андрій Шкіль
Короткі відповіді: так і так. Він зробив практично неможливе, щоб вивести міліцію. Але було б дуже добре, якби вивести міліцію з політики взагалі. Але це вже наступний етап.
Якщо говорити, чи ми повернемося, все буде залежати він нинішнього міністра. Вважаю, що повернемося. Питання, коли і чи з цим міністром, чи з наступним.
Сергій Рахманін
Пане Андрію, багатьох здивувала заява, яку зробила Юлія Володимирівна одразу після зняття Юрія Луценка. Вона його критикувала. Багато хто погоджується з тим, що його було за що критикувати, але був один пасаж, який здивував.
“Я знаю, - стверджує Юлія Володимирівна, - що недоведення резонансних кримінальних справ до суду пояснюється не службовою недбалістю Генпрокуратури, а кулуарними домовленостями між фігурантами справ та керівництвом МВС”.
Я розумію, що Вам йти всупереч точки зору лідерки фракції напевне буде не дуже коректно, але тим не менше. Ви справді вважаєте, що у нас недоведені до кінця кримінальні справи саме через домовленості в МВС, а не через недбалість Генпрокуратури?
Андрій Шкіль
Треба розрізнити кримінальні справи. Якщо ми візьмемо кримінальну справу Колесникова, тут треба шукати сліди лише в Генпрокуратурі. Якщо говорити про кримінальну справу Щербаня, також тут лише проблема Генпрокуратури.
Але справа щодо Пукача, наприклад, то тут виникають дуже серйозні питання. Тому що Пукача так ніхто і не шукав. Шукати мала не Генпрокуратура, не СБУ і не будь-який інший орган.
Сергій Рахманін
Тобто у Вас є підозра, що вони не шукали навмисне?
Андрій Шкіль
Так, у мене є підозри. Коли кажемо керівництво МВС, то не треба забувати, що керівництво МВС складалося не тільки з Луценка.
І проблема будь-якого міністра, зокрема Цушка, який зараз прийде, це його заступники. Найбільшою проблемою Юрія Луценка було те, що він погодився, а він міг цього не робити, погодився на призначених, нав’язаних йому заступників.
Зараз Цушко, наприклад, відмовитися не може. Є коаліційна домовленість, все одно запхають йому двох спостерігачів, назвемо їх так...
Сергій Рахманін
Одним із яких буде пан Джига, наприклад?
Андрій Шкіль
Наприклад. І він буде формальним міністром внутрішніх справ. Але від Цушка все буде залежати, ні від кого іншого.
Давайте візьмемо простий приклад міністра транспорту. Я ніколи не чекав від нинішнього глави Мінтрансу, що він займе таку радикальну позицію щодо “Укравтодору” та “Укрзалізниці”.
Нав’язали, а він проти. Тому тут принциповість треба проявити, не м’якість і комфортність поведінки. Згадайте, як намагалися міняти заступників Турчинову. Тому в цьому найбільша проблема.
Тому коли кажуть про проблеми керівництва МВС, я відразу кажу, що з цього списку треба виключити заступників домовлянта, того, з ким домовлялися, з ким вирішували питання.
Але я не виключаю, і це не виключає Юлія Тимошенко, що про це знав Юрій Луценко, але мовчав.
І тому таким чином могла розцінюватись його поведінка, що там-там-там погано, а навколо мене добре. То треба було казати, що є проблеми в міліції, і ми їх вирішуємо. Або можна було принаймні натякнути, що проблеми не тільки в Генпрокуратурі, а й у міліції.
А тут була суміш захисту мундиру і чесності. А це не можливо. Або треба мовчати, чесніша ситуація тоді, просто мовчати і робити справу.
І коли вже тебе запитують, то ти кажеш, такий-то Петренко був заарештований тому-то і тому-то, а Іваненко – тому і тому-то, все. Бо було, за що спіймати.
Сергій Рахманін
Ви переконані, якби Ви, не дай Боже, опинилися на місці Луценка, що Вам було б до снаги заплющити очі на те, що називається цехова солідарність чи честь мундира?
Андрій Шкіль
Я б ніколи не заплющував на це очі. Я назавжди запам’ятав: треба розрізняти, де корупція, а де приятельські стосунки. Це одне питання.
А наступне, я б відразу пішов, бо я знаю, що це таке - мати нав’язаних з боку заступників. Яка б не була солодка, добра посада, як би тяжко не було йти...
Не в тому сенсі, що тобі хочеться тут працювати, тобі вигідно, умовно кажучи. А те, що замість тебе прийде гірша людина, і тобі буде неприємно залишати цій гіршій за певним інтелектуальним чи фаховим рівнем те, що ти напрацював. Треба йти сміливо, без жодних застережень, не чекаючи звільнень, якщо тобі нав’язують заступників.
До речі, це ж я рекомендував Цушку, коли його вітав. Що, друже, не буде тобі прямих таких завдань, не буде тобі телефонувати Янукович, щоб ти зробив те-то, не буде тобі телефонувати Ахметов чи будь-хто інший. Тобі просто призначать заступників, яким будуть телефонувати їхні водії.
Сергій Рахманін
Як, до речі, робиться з переважною більшістю членів Кабінету Міністрів, де міністерствами керують заступники, а не міністри.
Андрій Шкіль
Отож.
Сергій Рахманін
Це є правдою.
До речі, зараз Луценку приписують те, що він очолить новий політичних проект, хоча він від цього рішуче відмовляється.
Взагалі дуже багато говорять про новий політичний проект і про дострокові парламентські вибори. Дехто називає навіть дату, що це буде трохи не в лютому чи в березні.
Чи вірите особисто Ви в можливість дострокової парламентської кампанії? Чи поділяєте точку зору, що Україні конче необхідних новий політичний проект?
Андрій Шкіль
Коли говорити про вибори, скажу чітко і однозначною, все залежить в цій країні від Президента, як завжди. Навіть якщо буде шанс утворений, все буде залежати від рішучості Президента.
Відверто кажучи, я був переконаний, що буде розпущений парламент тоді.
Сергій Рахманін
Ми говоримо про зараз.
Андрій Шкіль
Тоді цього не сталося. Я зараз наведу приклади, чому можна розпустити, але я не впевнений, що це коли-небудь буде.
Знятий Тарасюк. Я думаю, з часом знімуть і міністра оборони Гриценка. Президент подає ці кандидатури до парламенту, за них не голосують. Він подає ще раз, ще раз. Подає стільки часу, щоб минуло два місяці. Два місяці минає...
Сергій Рахманін
Посадовий склад уряду не створений.
Андрій Шкіль
Тому є розпуск. Все.
Однак завжди є “але”. Ці хлопці все одно можуть проголосувати і за Гриценка, і за Тарасюка. Я розкажу, яка у них буде риторика: “от ми розібралися, був якийсь там Х в Секретаріаті”...
Сергій Рахманін
Тобто вони це зроблять, аби тільки не був розпущений парламент, я вірно зрозумів?
Андрій Шкіль
Абсолютно. Тут залежить від Президента. Якщо першого разу ми казали, що залежить від рішучості, то тут від уміння та тонкості гри.
А я не знаю прізвищ тих людей в оточенні Президента, які могли б запропонувати Партії регіонів вмілу та тонку гру. Теоретично шанс є унікальний.
Сергій Рахманін
Так. Але є ще інший варіант. Він називається – подання до Конституційного Суду.
Юлія Тимошенко обіцяла зробити відповідне подання до Конституційного Суду з приводу політреформи хтозна коли, одразу після президентських виборів.
Андрій Шкіль
Просто не було Конституційного Суду. Все подали, все зробили, але я вам скажу, що тут ситуація дуже проблематична.
Сергій Рахманін
Чому?
Андрій Шкіль
Тому що коли було пакетне голосування, є таке поняття - мовчання суду. Тобто були ж звернення, а не було ухвалено жодних рішень, мовчання говорить про те, що порушень не було. Може неправильно щось було, але не конституційні порушення.
Зараз єдине, що може зробити Конституційний Суд, це не скасувати політреформу. Він може врегулювати неврегульовані моменти, і вона стане набагато легше діяти.
Сергій Рахманін
Я собі дуже важко уявляю, як це буде виглядати.
Мене цікавить інше: подання нарешті відправили до Конституційного Суду чи ні?
Андрій Шкіль
З того, що я знаю. Ми зібрали 129 підписів, коли була повна фракція (може зараз хтось відкличе), і передали “Нашій Україні”. Я чув інформацію, що “Наша Україна” направила ці підписи до Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
А чому ви передали це “Нашій Україні”, чому не можна було цього зробити самим?
Андрій Шкіль
Ні-ні-ні. Тут питання було, щоб це була спільна позиція. Ми дуже не хотіли цього робити лише від нашої фракції, тому що тоді подавалося воно, коли було закрите питання Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Коли фракція БЮТ віддала ці підписи “Нашій Україні”?
Андрій Шкіль
Це було тижнів два після обрання повного складу Конституційного Суду. Приблизно в такі терміни.
Сергій Рахманін
Наскільки я знаю, Ваша фракція збиралася подавати до Конституційного Суду подання щодо неконституційності нинішнього уряду, тому що були порушені терміни його формування.
Андрій Шкіль
Це подання буде подано. Зрозуміло, воно не подається не через те, що немає підписів, а через те (повірте, у нас достатньо потужний, фаховий юридичний відділ у самій Верховній Раді, який складається із депутатів та фахівців, які не є депутатами), щоб напрацювати таке формулювання, таким чином формулювати запитання КС, щоб ми отримали відповідь, яка вписувала всі необхідні нормативи.
А з іншого боку, не дати можливість Конституційному Суду відповісти розпливчато. Тобто конкретні запитання.
Для прикладу, щодо державності української мови. Три питання було, і три рази були розпливчаті відповіді. На четвертий раз поставили конкретне запитання і суд не міг не відповісти конкретно.
Сергій Рахманін
Тобто ми можемо чекати на те, що найближчими днями ці формулювання будуть повністю виписані, вони будуть бездоганними, і незабаром КС отримає відповідне подання.
Андрій Шкіль
Абсолютно.
Сергій Рахманін
Якщо будуть все-таки дострокові парламентські вибори, з Вашої точки зору, це буде на користь країни чи все-таки зайва кампанія, зайві гроші, зайве реагування?
Андрій Шкіль
Про зайві гроші ми не говоримо, тому що це також... Давайте розпустимо міліцію, бо величезну кількість грошей вона забирає, чи армію, чи будь-що. Це не ті кошти, котрі мали б бути предметом розмови.
Тут інше. Чи вирішать питання дострокові вибори? Вирішать, тільки я не думаю, що вони будуть в лютому, і немає жодної необхідності в лютому їх проводити.
Для того, щоб вибори були успішними, їх потрібно підготувати. Я думаю, це весна або осінь.
Сергій Рахманін
Ви все-таки серйозно налаштовані на дострокові парламентські вибори.
Андрій Шкіль
Якщо говорити про відсоткову ймовірність, то я б казав, що це сорок на шістдесят. 40% - відбудуться, 60% - ні.
Але є ще одна підстава – непідписання бюджету Президентом. Вона, в принципі, може створити умови щодо розпуску парламенту.
Сергій Рахманін
Про політичне майбутнє БЮТ більш-менш зрозуміло. Ви впевнено дивитеся в майбутнє.
А стосовно політичного майбутнього Юлії Тимошенко? Ми знову ж таки киянам ставили питання, яким вони бачать її політичне майбутнє? Чи буде, на їхню точку зору, коли-небудь Юлія Володимирівна першою особою цієї держави?
Респондентка
Я не знаю, що Юля. Я думаю, на ринг вийде Янукович.
Респондент
У Юлії Тимошенко прогресивне. Глоба, ще коли Ющенка вибирали, говорив про те, що буде у нас жінка президентом. І мені добре це запам’яталося.
Респондент
Якщо не посадять її, буде президентом.
Респондент
Вона прагне зайняти місце президента, але хто його знає, напевне цього не вийде. Тому що люди зрозуміли, що це така лисичка, яка крутить хвостиком: і нашим, і вашим.
Респондент
Вона буде невдовзі президентом.
Респондент
О-о, Тимошенко. Я її люблю, стане президентом. Як у Ющенка термін закінчиться, відразу стане.
Респондентка
Мені вона не подобається. Я вважаю, що це не політик, який може щось зробити для держави.
Респондентка
В нашій країні щось прогнозувати. Якщо її не отруять, то гарно. Загалом багато жінок хочуть бачити Юлію Володимирівну при владі. В Україні, що було зроблене хороше, то лише жінками.
Респондент
Я проти Юлі. Після усього, що було, після їхніх розборів за владу.
Сергій Рахманін
Бачите, які дивні точки зору. Я резюмую: Юлія Володимирівна Тимошенко – прогресивна лисичка, яка напевне стане президентом, якщо її не посадять і не отруять. Хоча багато хто проти. Це я так узагальнив, з Вашого дозволу. Може трохи легковажно, але щоб зняти напругу.
Особисто Ви вірите, що Юлія Тимошенко стане наступним президентом чи прем’єром?
З Вашої точки зору, який би варіант був кращий: Юлія Тимошенко – президент у президентській республіці чи Юлія Тимошенко – прем’єр у парламентській республіці?
Андрій Шкіль
Це тяжко судити. Вона була б самодостатня і в одній, і в другій.
Сергій Рахманін
Вона і зараз самодостатня.
Андрій Шкіль
Самодостатньою і в одній, і в другій іпостасі. Навіть якби вона в парламентсько-президентській республіці стала президентом, ситуація була б зараз інакша? Принаймні був би розпущений парламент, це я вам гарантую.
Звичайно, вона більш фахово себе почуває в якості прем’єр-міністра, тому що вона – вдалий керівник, вона це довела на посаді прем’єра, віце-прем’єра, і в далеку еру своєї підприємницької діяльності.
Тому я вважаю, що будь-яка влада їй до снаги, вона впорається. Просто іншого виходу в України немає. У людей, котрі сумніваються, коли прийде питання вибирати між Януковичем та Тимошенко, не буде альтернативи. Я вам серйозно кажу.
Навіть якщо на арену вийде якась нова перспективна фігура, все одно за даних обставин карта ляже саме так: вибиратимуть між Тимошенко та Януковичем.
Сергій Рахманін
Кого оберуть?
Андрій Шкіль
Я впевнений, що оберуть Тимошенко. Впевнений, і тут погоджуюся, хіба тільки щось неймовірне може зупинити.
Бо питання про те, що величезний рейтинг, за хмарами. Давайте пригадаємо, який у Кучми був постійний рейтинг? Хоч заміряли одні і казали, що два відсотки, а відповідні структури казали, що 45%. Тому все це відносно.
Коли поставити питання громадянам Горлівки, Макіївки чи Єнакієве: вам реально жити зараз добре чи ні? Всі скажуть, що погано, але всі скажуть, що голосуватимуть за Януковича.
Тому перемога будь-кого на наступних президентських виборах - чи Януковича, чи над Януковичем - буде кілька відсотків.
Але якщо прийде не Янукович, а прийде, наприклад, Тимошенко, то вже через два роки, я впевнений, Донбас, в першу чергу, голосуватиме за Тимошенко.
Тому що життя треба різко покращити, а це не входить в плани Януковича. В цьому найбільша проблема.
Все решта – геополітичні, геостратегічні розходження, геоекономічні. Це питання номер два, котре вирішується в дискусії. Реально проблеми покращення життя немає і перспективи не існує при їхній владі.
Сергій Рахманін
Ви щойно почули абсолютно полум’яний монолог видатного оптиміста Андрія Шкіля, який вірить в перемогу його лідерки Юлії Тимошенко.
Наша програма добігла кінця. Наступної суботи увімкніть свій приймач, аби послухати черговий випуск передачі “Дійова особа” спільного проекту Радіо Свободи та “Нашого Радіо”.
З вами були Андрій Шкіль та Сергій Рахманін.