В умовах, коли війни та геополітичні напруження дедалі частіше переплітаються, наскільки світ близький до набагато масштабнішого конфлікту?
Канадська історикиня Маргарет Макміллан, заслужена професорка міжнародної історії Оксфордського університету та авторка кількох книг про війну та міжнародні відносини, розповіла Грузинській службі Радіо Свобода про те, що поставлено на карту в Україні, про ризики ескалації конфлікту, майбутнє режиму президента Росії Володимира Путіна, вразливі місця НАТО, а також про можливості малих держав орієнтуватися у дедалі нестабільнішому світовому порядку.
Канадська історикиня Маргарет Макміллан, заслужена професорка міжнародної історії Оксфордського університету
Інтерв'ю відредаговано для стислості та ясності
– Війна Росії проти України триває вже майже 5 років – цього часу цілком достатньо, щоб ми могли чітко зрозуміти, про що йдеться і що поставлено на карту.
– Гадаю, в Україні дуже добре розуміють, від чого все залежить.
Українці опинилися в ситуації боротьби за виживання, і це сталося не з їхньої вини, що б там не говорили.
це буде дуже погано для Європи і для всього світу
На жаль, деякі люди вірять у ті вигадані історії та брехню, що поширюються. Але це явно випадок неспровокованої агресії, спрямованої проти волі людей, які живуть в Україні.
Що стосується наслідків, то, на мою думку, якщо Росії це зійде з рук, то найгіршим сценарієм буде те, що Росія змусить Україну вступити в якусь форму залежності. І це буде дуже погано для решти Європи. І, звичайно, це буде погано для всього світу.
Адже наразі Росія поводиться як держава-ізгой, готова застосувати будь-які засоби – як підривні, асиметричні методи війни, так і відверту війну. Це спричинить величезну дестабілізацію в Європі.
Але я вважаю, що це буде дуже хвилюючим і для решти світу. Чим більше Росія здобуватиме перемог, тим гірше буде для інших країн світу, а особливо для Європи.
Якщо буде укладено якусь угоду, за якою Україна залишиться незалежною, то, на мою думку, це стане справжньою проблемою для Росії, адже вона створила дуже потужного військового суперника просто біля своїх кордонів. А це не те, чого вона хотіла. Крім того, сама Росія серйозно ослабла і стала набагато більш залежною від Китаю.
Чим більше Росія матиме перемог, тим гірше буде для світу, а особливо для Європи
Отже, з точки зору Росії, результат, за якого Україна залишається незалежною, а сама Росія опиняється у стані значного хаосу та стає ще більш залежною від Китаю, є вкрай несприятливим, але, ймовірно, у неї не буде іншого вибору.
Україна продемонструвала надзвичайну здатність до адаптації, а поєднання високих технологій, гнучкості та бойового досвіду є абсолютно винятковим. Вона перетворилася на значну військову силу, і це те, що росіяни створили для себе самі.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Зеленський заявив про перше бойове застосування балістичної ракети FP-7– У вашій нещодавній статті в газеті The New York Times під назвою «Наближається новий світовий порядок. Ми до цього не готові» ви попередили, що ми, можливо, балансуємо на межі Третьої світової війни. Ви пишете: «Світова війна не є неминучою, але загроза катастрофічного конфлікту між великими та добре озброєними державами є найреальнішою за останні десятиліття». Як ви вважаєте, наскільки ймовірним є те, що цей сценарій насправді реалізується?
– Гадаю, багато чого залежить від планів і намірів людей, але, знаєте, коли я аналізую, як спалахують війни, то бачу, що часто це відбувається випадково.
Наприклад, Перша світова війна – про яку я знаю найкраще – я думаю, що багато з тих, хто брав участь у прийнятті рішень, не хотіли війни, але опинилися в ситуації, коли, на їхню думку, відступити вже було неможливо, а це завжди небезпечно.
На мій погляд, президента Путіна дуже важко зрозуміти, бо він настільки ізольований
І громадська думка часто може посилювати цей тиск. Якщо не робити того, чого хоче громадськість, а громадськість іноді хоче війни, то, звісно, уряд ризикує бути усуненим від влади.
Тому, гадаю, найбільше мене турбує ризик випадкової ескалації, і мене непокоїть, що війни дедалі більше переплітаються. Війна на Близькому Сході пов’язана з війною в Україні. Вона пов’язана, наприклад, через ресурси. Вона пов’язана через зброю. Вона пов’язана через розвідку, і, наприклад, Іран допомагає Росії, а Україна – країнам Перської затоки.
Отже, ці війни зараз стають взаємопов’язаними, тож небезпека полягає в тому, що великий багатосторонній конфлікт, який спалахне в одній частині світу, може призвести до конфлікту в інших регіонах.
Тобто, сподіваюся, я помиляюся, але ми часто думаємо, що війни – це щось ретельно сплановане, і все перебуває під контролем, хоча знаємо, що іноді це не так. І саме це мене турбує.
– Щодо аспекту громадської думки, який ви згадали: яке суспільство, а точніше, яка нація нині вимагала би від свого керівництва війни? Ви когось маєте на увазі?
– Це може статися між Індією та Пакистаном. Відносини між ними напружені. Вони то покращуються, то погіршуються, проте на спільному кордоні траплялися інциденти. Пролунали відповідні заяви. Обидві країни дуже добре озброєні.
Я вважаю, що там існує певна небезпека. Наразі вона не надто велика, але, на мою думку, ми не можемо не брати її до уваги. Існує також ймовірність конфлікту між Індією та Китаєм, де, як відомо, відносини не надто добрі, і вже траплялися зіткнення вздовж спільного кордону у високогір’ї.
Знову ж таки, я вважаю, що існує ймовірність конфлікту через Тайвань. Якщо, наприклад, у водах навколо Тайваню спостерігатиметься надзвичайно висока активність, як я вже казала, можуть трапитися нещасні випадки. А що, якщо, випадково, маю на увазі, минулого літа стався інцидент, коли американський есмінець ледь не зіткнувся з китайським військовим кораблем.
Тайванська броньована колісна машина зі 105-мм гарматою під час демонстрації у Тайнані, Тайвань, 23 вересня 2026 року
Тож, а що, якби вони зіткнулися [один з одним], або що, якби хтось випадково збив літаки іншої сторони? Саме тоді громадська думка може вимагати помсти, і я думаю, що ситуація може ускладнитися.
– Окрім цього сценарію Третьої світової війни, ви також згадуєте про можливість повалення деяких лідерів та урядів внаслідок поточних подій. Якщо говорити про можливі революції чи повалення урядів, то щодо Росії про таку можливість вже давно ходять чутки…
– Гадаю, дедалі більше росіян відчувають на собі наслідки війни, попри спроби влади відгородити їх від неї. Але щоб це переросло в щось відкритіше, то, гадаю, тяжко.
Але особливість падіння режимів полягає в тому, що вони часто здаються міцними, аж раптом виявляється, що це не так. І часто вони можуть впасти дуже швидко.
Китайці, як мені здається, незадоволені тим, як розвиваються події. Це не те, чого вони хочуть
На мій погляд, президента Путіна дуже важко зрозуміти, бо він настільки ізольований. І, здається, він стає дедалі більш ізольованим, що завжди є небезпечною ознакою. Він оточений людьми, які кажуть йому те, що він хоче чути. І його здатність адекватно оцінювати ситуацію, ймовірно, дедалі погіршується.
І в якийсь момент військові можуть дійти висновку, що він накоїв лиха у війні.
Знаєте, чи можуть вони щось зробити? Або олігархи – чи можуть вони щось зробити? Але що тоді робити? І хто очолить цей процес?
Я маю на увазі, що, на мою думку, опозиція досить сильно розколота. Але, знаєте, це дуже-дуже важко передбачити. Адже режим кайзера виглядав досить сильним аж до 1918 року. А потім раптом перестав таким бути. Тож, я не думаю, що ми можемо це передбачити. Але поразка у війні часто може спричинити революцію всередині країни.
– Якщо звернутися до історичних аналогій із російського минулого, то це особливо цікаво, бо ми не бачимо жодних лідерів на кшталт більшовиків у вигнанні, ба навіть Лжедмитрія (самозванця XVII століття, який претендував на російський трон), що з'явився б звідкись...
– Ні, ні, наразі це неможливо. Але я вважаю, що для людини на посаді президента Путіна будь-які ознаки вагань стануть небезпечними.
Що мене справді вразило у повстанні Пригожина (повстання червня 2023 року під проводом глави найманого угруповання «Вагнер» Євгена Пригожина), так це те, що коли він зі своїми військами рушив на Москву, ніхто їх не зупинив.
Знаєте, вони проходили через міста, де були збройні сили. Ніхто навіть не намагався їх зупинити. Тож, можливо, коли режим почне розвалюватися, люди просто відвернуться від нього.
– Ви згадали про погіршення здатності Путіна до адекватної оцінки ситуації. Європейські розвідувальні служби дедалі більше висловлюють занепокоєння щодо того, що він може піти ще далі – чи то шляхом класичного нападу, чи то шляхом якоїсь форми гібридних військових дій проти країни-члена НАТО або сусідньої держави. Наскільки, на вашу думку, це ймовірно? І якщо таке трапиться, якою, на вашу думку, буде ймовірна реакція Заходу?
– Останнім часом він стає дедалі більш провокативним, чи не так? Він випробовує межі, а також веде цю асиметричну війну.
Був той інцидент у Лейпцигу (німецька влада звинуватила Росію у спробі атаки дроном із вибухівкою у серпні в аеропорту Лейпциг/Галле), дрони, що перелітали через кордон, і недавній вибух на залізничній лінії (13 вересня російський дрон завдав удару по пасажирському поїзду в Україні поблизу польського кордону).
Тож він, безперечно, випробовує межі… Гадаю, він навряд чи наважиться на повномасштабне вторгнення. Але хто знає? Багато хто не думав, що він взагалі щось спробує зробити щодо України. Але, на жаль, європейська реакція, на мою думку, може виявитися незгуртованою.
Аеропорт Лейпциг/Галле після виявлення безпілотника поблизу злітно-посадкової смуги у м. Шкойдіц, Німеччина, 5 серпня 2026 року
Гадаю, країни, що знаходяться на кордоні, такі як Польща та країни Балтії, не мають жодних ілюзій щодо Росії та її ймовірних дій. Але, на мою думку, нещодавні результати виборів у Німеччині викликають серйозне занепокоєння, оскільки [ультраправа партія «Альтернатива для Німеччини»] наразі, принаймні, судячи з заяв її лідерів, видається проросійською.
А французи? Хто знає?
В Італії [прем’єр-міністр Джорджіа] Мелоні займає антиросійську позицію. Але, на мою думку, згуртована реакція буде малоймовірна. Щодо Сполучених Штатів, то багато чого залежатиме від проміжних виборів і від того, хто контролюватиме Конгрес.
– Чи знадобиться Путіну повномасштабне вторгнення, щоб перевірити НАТО або навіть підштовхнути її до екзистенційної кризи? Якби він вчинив щось, що не досягає рівня повномасштабного вторгнення, скажімо, у країнах Балтії, як би відреагували британці та французи? І якби він зробив це, погрожуючи ядерною зброєю, чи сказали б вони: «Гаразд, ми готові піти на все заради Естонії та Литви»?
– Що ж, відповідь неоднозначна. У Великій Британії з’явився новий уряд, а точніше – новий прем’єр-міністр. Незрозуміло, що він робитиме.
...нам залишається сподіватися, що Китай зможе виступити в ролі певного стримуючого чинника. Китайці, як мені здається, незадоволені тим, як розвиваються події
У Франції незабаром відбудуться вибори, і перспектива того, що президентом Франції стане Марін Ле Пен, яка завжди висловлювала симпатію до Росії та отримувала від неї фінансову підтримку, не вселяє мені надії, що Франція під керівництвом такого уряду зможе щось суттєве зробити.
На мою думку, нам залишається сподіватися, що Китай зможе виступити в ролі певного стримуючого чинника. Китайці, як мені здається, незадоволені тим, як розвиваються події. Це не те, чого вони хочуть.
І вони завжди отримували чимало нафти з Перської затоки. Вони значною мірою залежать від нафти з цього регіону, а також від поставок продовольства, добрив тощо з України. Тож, на мою думку, китайська сторона може виступити в ролі стримуючого чинника.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
«Кінь із Москви питиме з фонтану у Ватикані». Чи готова Європа оборонятися від агресії Росії?– Ви пишете про цей новий порядок, а точніше новий безлад, що, як ви кажете, насувається на нас. Що цей новий світовий безлад, ця нова епоха, до якої ми, схоже, входимо, віщує для слабших держав?
– Ну, гадаю, у нас усіх є вибір: або підкоритися і спробувати знайти захисника – те, що політологи називають «приєднанням до сильнішого». Ти шукаєш найближчого сильного хлопця в околиці й стаєш під його захист. І ми знаємо, що це не дуже добре працює, бо тоді тебе експлуатують і з тобою поводяться як завгодно. Ось така ситуація.
Або ти намагаєшся щось із цим зробити. Ти намагаєшся об’єднатися з іншими країнами, що поділяють твої погляди. І саме про це говорить наш [прем’єр-міністр Канади Марк] Карні – що нам потрібно працювати разом, колективно.
Прем’єр-міністр Канади Марк Карні виступає перед Європейським парламентом у Страсбурзі, Франція, 17 вересня 2026 року
В цілому Європейський Союз є, як мені здається, третьою за величиною економікою світу після Китаю та Сполучених Штатів. У сукупності він володіє колосальним технологічним, військовим потенціалом та економічною потужністю.
І якщо до нього приєднаються Канада, Австралія, Японія, Південна Корея та інші країни-однодумці, це стане справді дуже потужною силою.
Я не кажу, що інші країни стануть частиною Європейського Союзу, але вважаю, що Європейський Союз – або, якщо говорити ширше, Європа – та інші країни-однодумці могли б співпрацювати в ряді конкретних питань, які, можливо, сприятимуть більшій стабільності.
Президент Китаю Сі Цзіньпін (ліворуч) і керівник Росії Володимир Путін. Пекін, 16 травня 2024 року
Альтернатива, про яку говорять Трамп та інші, і я думаю, що [президент Китаю] Сі Цзіньпін та Путін, ймовірно, поділяють цю точку зору, – це система сфер впливу.
Він уявляє собі, що Західна півкуля – від Гренландії до Канади і далі через Латинську Америку – перебуває під пануванням Сполучених Штатів, Китай домінує у Східній Азії, а Росія, можливо, – в Євразії. І сфери впливу звучать справді привабливо. Кожен дбає про своє оточення.
Насправді вони дуже нестабільні, оскільки на кордонах між цими сферами постійно відбуваються конфлікти. Так, наприклад, перед Першою світовою війною між Австро-Угорщиною та Росією точилися сутички, оскільки вони, серед іншого, сперечалися щодо частин України та намагалися підривати владу одна одної на прикордонних територіях. Тож я вважаю, що ці сфери нестабільні, а ті, хто живе в їхніх межах, часто відчувають обурення та бунтують і зрештою чинитимуть опір.
З початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року Важа Тавберідзе з грузинської служби Радіо Свобода проводить інтерв’ю з дипломатами, військовими експертами та науковцями, які дотримуються найрізноманітніших поглядів щодо перебігу, причин та наслідків війни. Щоб ознайомитися з усіма його інтерв’ю, натисніть тут.