Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Один із лідерів Блоку Литвина Михайло Сирота в одній із наших програм сказав, що вбачає одну із причин блокування парламенту саме в перерозподілі земельних ресурсів.
Михайло Сирота: В умовах наближення до президентських виборів Президент і Прем’єр починають дуже серйозно конфліктувати і конкурувати. Ці причини, по суті справи, дали можливість заблокувати парламент. Але за всім цим стоять більш важливі речі: остаточний перерозподіл державної власності і особливо земельних ресурсів.
Чи справді зараз, поки парламент заблокований, він не працює, відбуваються настільки потужні процеси щодо перерозподілу земельних ресурсів в Україні? Як Ви це оцінюєте? Михайло Гладій: Сьогодні можна багато причин говорити, чому не працює ВР: і НАТО, і мова. Тепер, бачите, вже підв’язали землю.
Я не думаю, що це основна причина, тому що сьогодні проводиться певний контроль на місцях районними радами, сільськими, обласними, ну і, звичайно, урядом.
Але надто мало контролю над тіньовими механізмами, які відпрацьовані сьогодні в нашій державі, тому що немає відповідної законодавчої бази. ВР терміново треба повертатися в зал. Окрім тих політичних питань, треба приймати ряд законів. Ну, хоча б два. Перший закон – це про державний земельний кадастр, де ця умова була записана в постанові ВР про накладання мораторію на ринок землі, а другий закон – це про ринок землі.
Якщо цих двох законів не буде прийнято, то немає законодавчої бази, яка сьогодні прозоро проводила б ринкові стосунки щодо землі. Якщо не буде цих законів, то це буде просто балаканина. Але тут повинна бути політична воля вищого нашого керівництва, починаючи від Президента, Прем’єра, Голови ВР і народних депутатів.
Вони повинні поставити перед собою завдання впродовж півроку прийняти ці два законопроекти і знімати мораторій. Мораторій наносить шкоду всім: і власникам землі, і державі в тому числі.
В програмі уряду «Український прорив для людей, а не для політиків» також є необхідність ухвалення цих законів, про які Ви говорили.
Пане Козаченко, у мене до Вас прохання прокоментувати ті процеси, які нуртують навколо землі, поки парламент простоює.
Леонід Козаченко: Стосовно того, чи будуть перерозподіляти землю, то я думаю, що її не будуть перерозподіляти, тому що є де взяти цю землю без перерозподілу. І зараз іде процес відчуження різними шляхами цієї землі. У більшості випадків це є незаконні дії, але вони відбуваються без шкоди один одному.
Тобто, ті структури, які були задіяні в процесі приватизації землі, в такому нелегітимному, вони працюють, поки що не шкодячи один одному. Якщо це потужні структури, то вони розуміють, де їхні шляхи сходяться, то вони уникають такого.
Але я Вам дам такі основні цифри, щоб Ви ще розуміли проблематику цього питання. От ми проаналізували спочатку видачу державних актів на право власності на землю, що відбулося з тими, хто набув ці права, так от, за ці 6 років більше 20% людей, які отримали право, їх уже немає, вони вже померли. Все залежить від голови сільської ради, хто набуває сьогодні в більшості випадків….
Тобто, надають більше людям похилого віку?
Леонід Козаченко: Просто в сільській місцевості проживає більше людей похилого віку, вони отримують ці права, але не дочекавшись можливості використати свої права, вони помирають.
І ми так проаналізували, якщо взяти так суто арифметично, побудувати графік, то приблизно через 7 років у нас залишиться лише 30% тих, хто будуть мати такі права…
А що з тієї землею потім стається?
Леонід Козаченко: Бо ті, хто говорить, що давайте не будемо ще вирішувати питання приватизації землі, то станеться таке, що ті, хто мали права, вони їх ніколи не отримають.
А земля ця, на жаль, різними шляхами попадає до людей, які в багатьох випадках до сільського господарства ніякого стосунку не мають, вони просто беруть її заради спекуляції.
Тому треба скоріше наводити в цих питаннях порядок, треба вирішувати проблему ринку землі, приймати негайно закони, робити все прозоро, тому що ми просто ошукуємо людей.
І ті, хто уникає процесу прийняття законів і рішень стосовно формування ринку землі, вони є лукаві люди, вони просто прикривають ці злочинні дії, більше нічого.
Михайло Гладій, Леонід КозаченкоСергій Рижук: Я насамперед хочу сказати, що погоджуюся з Михайлом Гладієм, який сказав, що не потрібно підв’язувати до цієї проблеми і земельні відносини, тому що воно не в’яжеться.
Інша справа, що поза всяким сумнівом, коли буде парламент розблоковано, і це буде найближчим часом, ми готові, як комітет, винести ще близько 20 законопроектів, які вже, можна сказати, систематизують законодавство по земельних відносинах. Ми за останніх три тижні провели чотири засідання, де розглянули в комітеті всі ці законопроекти.
Але я, може, вперше скажу, що ще не стільки потрібно думати про вдосконалення законодавства… Це важливо, але не головне.
А що ж головне?
Сергій Рижук: Головне, що в нас абсолютне невігластво у виконанні вже чинного, наявного законодавства, зокрема і по земельних відносинах.
Пан Гладій може підтвердити, що він є автором створення дорадчих служб, і ми ніяк не можемо там селянам розповісти...
Я сьогодні у відрядженні проїхав не одну сотню кілометрів по землях нашої країни. Направо і наліво палять стерню. А я пам’ятаю, скільки було штиків зламано, щоб закон прийняти про заборону такої експлуатації землі, земельних відносин.
Тобто, Партія регіонів каже, я від її імені, що вчора ще було рано, не було зріле суспільство до ринку земельних відносин, а сьогодні вже навіть запізно. Потрібно негайно, миттєво запроваджувати цивілізовані ринкові земельні відносини.
Зауважу, що не торгівля землею, не спекуляція, як сьогодні я теж дивлюся, направо, наліво на трасах ці бігборди, де там продають земельну ділянку, там продають земельну ділянку.
Тобто, я згоден з Вашими гостями в тому, що ринкові відносини сьогодні понад усе. Але не підв’язувати до політики. Тут треба розуміти, що це чисто створення нових цивілізованих системних земельних відносин: земля – товар…
Шановні гості, чи є якийсь, можливо закордонний досвід, який ми моли б впровадити у себе, який став би корисним у запобіганні, зрештою, цим зловживанням, в тому, щоб ці процеси пройшли по-людськи у нас?
Леонід Козаченко: Якщо брати європейський досвід, то є цікава практика, яку застосували у французькому законодавстві, в німецькому дещо відрізняється. Але в першому і в другому випадках цей процес дуже прозорий для суспільства, всі дуже чітко розуміють свої права на землю, власники землі, і рішення не може прийняти там судова гілка влади, чи окрема гілка влада зробити це непрозоро, без відповідальності за порушення закону.
І в одному, і в другому випадку можна брати досвід Польщі, Чехії. Там ще інша система, але у всіх випадках там, де є цивілізоване суспільство, там, де є реальні зрушення в розбудові економіки, то все це відбувається на підставі прозорості і законності. Без цього неможливо досягти результату.
У нас поки що ні того, ні іншого немає. У нас дуже домінує в цих випадках якийсь популізм, якісь незрозумілі політичні амбіції, щось таке, що зламує ці всі інституції, які повинні забезпечувати права людей і забезпечувати стабільність у розвитку економіки. У нас, на жаль, ще цього немає.
Михайло Гладій: Національна сільськогосподарська палата вивчає це питання, тобто досвід і європейський, і американський. Ми прийшли до висновку, що в тих державах у першу чергу уряди стоять на захисті власників землі. У першу чергу!
Для прикладу. У Нижній Саксонії в Німеччині ми спостерігали такий процес. Заключається договір купівлі-продажі землі між власником землі і тим, хто купує. Підписаний договір, але він не буде зареєстрований в органах юстиції до тих пір, поки не розгляне земельна районна комісія. При чому вони ставлять питання, хто купує цю землю, по якій землі це робиться, який фах у цієї людини, щоб після того, коли власник землі продасть цю землю, що він буде мати і так далі. Тобто, дуже детально розглядається.
Тобто, як казав пан Козаченко, якщо люди далекі від сільського господарства захочуть там для бізнесу, то вони не отримають.
Михайло Гладій: Абсолютно. Наприклад. Якщо цей фермер продає землю і в нього купують, то земельна комісія питає у сусідів-фермерів, щоб вони не купили ту землю. Тобто, дуже детально підходять.
І в нас ще одна проблема. У нас не проводиться просвітницька робота, у нашій державі, саме щодо власників землі. У нас немає юридичного забезпечення.
Сьогодні дуже велика експансія іноземного капіталу, в першу чергу на оренду землі. Райони розбиті на відповідні сектори. Землю забирають в оренду. Але з тієї сторони, хто бере в оренду, то сильні юридичні компанії, великі капітали, а з другої сторони — з одним державним актом власники.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
