Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Моє перше запитання таке: я хотів би попросити вас розповісти про ваше бачення основних загроз, які існують сьогодні для Європи в енергетичній галузі, а вже тоді переходитимемо до шляхів їх вирішення, цих проблем.
Михайло Гончар: Перш за все, безперечно, справляє враження на європейців той стрімкий ріст цін на енергоносії, і, відповідно, в зв’язку з цим спостерігається відповідне нервування. У світі розпочалось глобальне полювання за енергоресурсами, які більш легкодоступні. І в цьому контексті ресурси Центральної Азії, газ Центральної Азії представляє собою такий об’єкт підвищеної уваги з боку основних енергоспоживаючих центрів – і Європейського Союзу, і Китаю, і Росії.
Чому Росії – тому що у Росії виникають своєрідні проблеми із забезпеченням балансу за рахунок власного газу, тому вона намагається підстрахуватись центральноазіатським газом. Отже, це непокоїть Європейський Союз, оскільки практично Росія проводить політику монополізації постачання газу – все через свою монополію, прозорість функціонування якої залишає бажати кращого. І друга, звичайно, ситуація – це, скажімо, така зона, я б не сказав нестабільності, але зона невизначеності, непередбачуваності на лінії постачання енергоресурсів «Схід-Захід». Росія, звичайно, традиційно показує, що проблема не в ній, проблема в так званих транзитних країнах. Кирило Булкін: Зокрема в Україні.
Михайло Гончар: І перш за все вона називає Україну, потім Білорусь. І на нас таким чином покладаються певні ризики. Європейський Союз часто не в змозі адекватно оцінити ситуацію при виникненні українсько-російських суперечок, а хто ж там правий.
Кирило Булкін: А чому? Можна ж на експертному рівні все пояснити.
Михайло Гончар: Так, пояснення відбуваються і формується певна картина, але слід мати на увазі, що ці пояснення завжди супроводжуються достатньо масованими інформаційними кампаніями, вкиданням в інфопростір тих чи інших аргументів, тих чи інших позицій, які часто далекі від реальності. І один з таких штампів, які постійно вкидаються, це, як я вже зазначав, що проблема не в Росії, проблема в транзитних країнах, бо у них недостатньо прозора теж ситуація.
І, власне кажучи, в цьому контексті Україна дійсно виявляється в ролі такого крайнього, бо одразу постає питання до того, яким чином і навіщо функціонують кілька незрозумілих посередників, чому їх нема, наприклад, у газовій торгівлі між Росією і Німеччиною чи між Росією і Францією, але чому вони є між Росією та Україною стосовно, до того ж ще, центральноазіатського газу, себто маса таких різних питань.
Окрім того, ті події, які зараз відбуваються, вони знову ж таки додають певних аргументів саме російській стороні, сьогодні на форумі це, між іншим, теж так дещо звучало, хоча не набуло такого звучання, як це було на форумі півроку тому в Польщі. Тому в цьому контексті Європейський Союз намагається застрахуватись. А значущість України для Європейського Союзу в плані енергетичного транзиту зафіксована вже кілька років тому, відомий меморандум Ющенка-Блера, який був підписаний у Києві 1 грудня 2005 року, він чітко зафіксував фундаментальну роль України на рівні постачання енергоресурсів зі Сходу на Захід і перш за все, звичайно, російського газу, обсяги імпорту якого мають чітку тенденцію до зростання для країн Європейського Союзу.
Кирило Булкін: Дякую, пане Гончар, Ви змалювали, так би мовити, основні пункти, які тривожать і Європу в нинішній енергетичній ситуації. І тоді, пане Тодійчук, я попрошу Вас окреслити, які бачаться шляхи боротьби з тими загрозами, які існують перед Європою, як їх бачать європейці і яка тут роль України.
Олександр Тодійчук: Звичайно, я ще раз підтверджу те, що сьогодні іде така досить гостра боротьба за ресурс. І швидка реалізація нових проектів, таких, як нафтопровід з Казахстану до Китаю – Росія зараз на Далекий Схід будує досить швидкими темпами, по тисячу кілометрів на рік, трубопроводи, і недавня заява, декілька днів тому, про те, що розпочато офіційне будівництво газопроводу – 20 плюс 20, тобто до 40 мільярдів із Туркменистану через Казахстан до Китаю, вона досить небезпечна для Європейського Союзу.
Тобто найближче джерело енергетичного ресурсу може бути недосяжним для Європи, воно близьке географічно, але нові проекти відводять у зовсім протилежному напрямку ці ресурси. І Україна тут може бути надзвичайно важливим гравцем, тому що маршрути через територію України, попри всі ці політичні напруги і певну невизначеність, якщо брати економічну складову, то маршрути через територію України найбільш дешеві. І вони допомагають певним чином стабілізувати темпи зростання ціни на газ.
Окрім того, оці нові проекти ставлять хрест на певних висловленнях офіційних представників з України, з українського уряду, які казали, що «нам немає чого чекати в Туркменистані чи Казахстані, все законтрактовано, нафти немає, газу немає». Чомусь знаходиться 40 мільярдів для Китаю, але нема якихось 5-6 мільярдів для України. Мабуть, це ми щось неправильно робимо.
Михайло Гончар: Я перепрошую, пане Олександре, одна цікава подробиця, яка мало відома, що на такому тлі, яке Ви намалювали, наприкінці минулого року, на початку цього року з’ясовується, що приватна угорська фірма провела переговори в Туркменистані і контрактує 10 мільярдів кубічних метрів газу для постачання до Угорщини і Центральної Європи, причому з НАК «Нафтогазом» підписується контракт на транзит. Себто ситуація парадоксальна: ми говоримо про те, що не можемо вийти на прямі контакти з туркменським постачальником, разом з тим знаходяться інші приватні структури, які роблять такий вихід, а НАК «Нафтогаз» виявляється в ролі своєрідної сервісної кампанії, яка має надати транзитні послуги. Тоді питається: чим займався попередній уряд і чому була допущена така ситуація, чому цим потенційним контрактером не став НАК «Нафтогаз»?
Кирило Булкін:У чому тут справа – просто в якійсь недостатній ретельності пошуку шляхів цих нових контрактів?
Михайло Гончар: Я думаю, що справа, напевне, в тому полягає, що створена, ще починаючи з 2004 року, з того моменту, коли була, власне, сформована система домовленостей і створено «РосУкрЕнерго», і при його створенні були підписані низка контактів як між «Газпромом» і «РосУкрЕнерго», так і «РосУкрЕнерго» і НАК «Нафтогазом», ця система була розрахована на 25 років – до 2028 року.Вона має певний запас міцності і зараз при спробі уряду Тимошенко переглянути цю систему, ця система демонструє свій спротив, свій запас міцності. І, власне кажучи, у цій ситуації такого хаосу, як нам виглядає, знаходяться ті, які намагаються використати цю ситуацію для оптимізації газоресурсних потоків і заробити на цьому.
Українська сторона, офіційна сторона, виявляється в ролі крайнього, на неї вішають певні боргові зобов’язання, природа і походження яких не до кінця зрозумілі. Я думаю, що навіть в уряді вони не до кінця зрозумілі. За причини непрозорості нафтогазового сектору — не тільки для громадянського суспільства, для експертного співтовариства, але й багато в чому для урядовців також.
Кирило Булкін: Ви навели приклад приватної угорської кампанії, а є спроби якось на офіційному рівні політиків Євросоюзу впливати на ці процеси, якось їх брати під свій контроль?
Михайло Гончар: Європейський Союз в особі Європейської комісії завжди займає обережну позицію, це цілком зрозуміло, тому що мова йде про суперечки між двома країнами, які не є членами Європейського Союзу, більше того, йде мова про відносини між двома комерційними суб’єктами, наприклад, «Газпром» і НАК «Нафтогаз».Звичайно, що Європейська Комісія тут навіть не може щось висловлювати офіційно, бо відразу ж наразиться на питання: «А що, власне, тут вам робити?» Європейська Комісія навіть достатньо обережна стосовно своїх енергетичних концернів, які діють на території Європейського Союзу, але разом з тим тут, напевно, брак адекватних дій з боку української влади, тому що коли, наприклад, у 1996 році в Європейської комісії виникли питання до низки провідних енергетичних концернів ЄС, таких, як ОМV у Австрії, ENI в Італії, «Газ де Франс» у Франції, німецькі концерни, то Єврокомісія санкціонувала відповідні дії компетентних органів, були вилучені документи із сейфів керівництва цих компаній, вивчені і зроблені певні висновки.
В Україні ми не бачимо адекватних дій, проводиться зараз чергове розслідування. Нібито завершило контрольно-ревізійне управління перевірку, подали документи до Генеральної прокуратури, але для широкого загалу не зрозуміло, що зрештою там, які зроблені висновки. І це гальмує створення адекватної картини, адекватного уявлення того, що відбувається в царині нафтогазового сектору. Ми не бачимо фактів, ми бачимо лише інтерпретації фактів, які подаються відповідно учасниками цих подій у вигідному для себе світлі.
Кирило Булкін: Сьогодні на форумі «Україна-Європа» Президент Ющенко наголосив на необхідності диверсифікації шляхів постачання енергоносіїв до країн ЄС і відзначив важливість нафтогону Одеса – Броди – Ґданськ. Чи є підстави для оптимізму стосовно подальшої долі нафтогону «Одеса-Броди-Гданськ»? Ми знаємо цю непросту історію, яка з ним була. Як зараз Ви оцінюєте його майбутнє?
Михайло Гончар: Перш ніж відповісти на Ваше запитання, скажу, що сьогодні на форумі було поширено оцінку таку: «Україна – оцінка 16 років незалежності». І це було зроблено нашими американськими колегами з Центру міжнародних і стратегічних досліджень, тут левова частка уваги експертів була присвячена якраз проблематиці енергетики, енергетичної політики, енергетичної безпеки.
Кирило Булкін: І як же вони оцінюють?
Михайло Гончар: Оцінка така, що в принципі Україна досягла вагомих успіхів, але разом з тим «Україна стоїть перед викликами в енергетичному секторі, який грає особливо важливу роль в економіці і чия залежність від Росії створює потенційну політичну вразливість».
Я трошки ще повернусь до газової тематики, тут автори також відзначили: вже багато років в Україні ведеться дискусія, з 2005 це перейшло нібито в практичне русло, що має бути створена система обліку газу на східних кордонах України. І, здавалось, у 2005 році всі досягли повного розуміння, і навіть за сприяння Європейської комісії мав бути запущений відповідний проект обладнання 9 газовимірювальних станцій.
Так от автори цієї оцінки пишуть тут, що лічильні системи також повільно будуються на основних газопроводах із Росії, що допоможе українцям вимірювати реальні обсяги природного газу від російських і середньоазійських постачальників, а також аргументовано відповідати на звинувачення у крадіжках газу. Автори тут дуже м’яко підійшли і написали, що «лічильні системи повільно будуються». Вони не будуються просто-напросто.
Кирило Булкін: Чому?
Михайло Гончар: Причин для цього багато, якщо говорити про якісь причини такого характеру несерйозного, відволікаючого. Але посудіть самі, що 16 років незалежності – і, здавалось би, елементарна річ не зроблена.
Наприклад, коли відбувся розпад Чехословаччини в 1993 році, то вже в 1995 році між Чехією і Словаччиною з’явилася газовимірювальна станція. Хоча між цими країнами ніколи не виникало жодних питань стосовно транзиту газу. Тому очевидно, що загалом достатньо прозора система функціонування газового сектору в Україні робить проблемною реалізацію подібних речей, які збільшують ступінь прозорості самі по собі.
Ми це дослідили в рамках проекту, де ми з паном Олександром брали участь як експерти. Він так і називається «Транспарентність нафтогазового сектору України». І тепер те, що стосується Вашого питання, проблема та сама і з «Одеса-Броди». Це проект теж минулого тисячоліття, який був започаткований, біля витоків якого стояв пан Тодійчук. І ми бачимо, що цей проект, найбільш просунутий, до речі, український проект, один-єдиний з проектів, запропонованих Україною Європейському Союзу, який був у 2003 році визнаний як пріоритетний і для Європейського Союзу.
Але віз і нині там: є трубопровід «Одеса-Броди» працює у реверсному режимі, є перспектива «Броди-Плотськ», але знову-таки вона лишається значною мірою проблемною перспективою, тому що необхідна для цього синергія дій і української сторони, і польської сторони. Є питання і до польської сторони, але найважливіше, щоб був той консенсус тут, про який говорив Президент, але якого ми не спостерігаємо на політичному рівні. Президент говорить правильні слова — уряд повинен робити адекватні дії. У нас же виходить таким чином, що всі говорять слова,слова,слова, реальних дій немає, і певній групі людей, які відповідають зараз за цей проект, вдається створювати такий своєрідний імідж, що цей імідж розвивається. Насправді, він перебуває в режимі бігу на місці чи імітації його розвитку.
Кирило Булкін: Пане Тодійчук, як людина, яка стояла біля витоків цього проекту, маєте щось доповнити?
Михайло Гончар: Я погоджуюсь з тим, що зараз управлінці і з боку України, і з боку Польщі імітують його розвиток, оголошений тендер на черговий бізнес-план, їх уже чотири зроблених, і всі вони є позитивні для проекту, буде робитися п’ятий. Скоріше за все, що це такий тайм-аут, тобто рік буде робитися бізнес план – і можна жити спокійно. Разом з тим, хотів би сказати, що актуальність проекту зростає. І те, що ми говорили перед цим: Росія, міняючи маршрути постачання нафти, створить у найближчий час певний дефіцит нафти в Центральній Європі і в Східній Європі, і відбудеться така зміна коридорів «Схід-Захід» на «Південь-Північ».
І тут якраз «Одеса-Броди» може відіграти ключову роль. Чи вдасться це нам? Я погоджуюсь, що багато питань щодо конструктивності і активності і з українського, і з польського. Але сьогодні обговорювалося енергетичне питання і вкотре було підтверджено очікування європейців на успішну реалізацію цього проекту. Будемо сподіватися.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
