Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Кирило Булкін: Президент Віктор Ющенко вимагає від органів митниці, прокуратури та СБУ більш координовано діяти на виконання його Указу від 4 березня «Про програму боротьби з контрабандою та порушенням митних правил у 2008-2009 роках». Таке завдання він поставив під час наради з питань протидії корупції в митних органах, що відбулася в Секретаріаті Президента.
Якими є головні проблеми і головні досягнення української митниці сьогодні, як вона просувається на шляху боротьби з корупцією і якими темпами наближається до європейських стандартів – про це говоритимемо з учасниками нашої програми. Це голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики Сергій Терьохін та журналіст, що пише на кримінальну тематику, Олег Єльцов. Дякую, шановні гості, за те, що зголосилися взяти участь у програмі.
Одразу хотів би почати із запитань, що стосуються кількісних показників, вони сьогодні прозвучали на нараді у Президента і засвідчують начебто успіхи у боротьбі проти корупції та контрабанди на митниці. Зокрема там як такий показник, що засвідчує успіх, згадували, що з середини лютого звільнили 18 митників, які обіймали високі посади в цьому відомстві, вони подали у відставку, точніше. І це було прикладом звільнень тих працівників, які дискредитують роботу митниці.
Я хочу розібратися в такій проблемі: чи є справді більша кількість звільнень таких працівників показником кращої боротьби проти корупції? Адже не секрет, що багато митників свого часу пройшли через звільнення, а потім відновилися через суд. Тож виходить, що треба було переглядати оці дані, ці показники. Чи є велика кількість звільнень показником успішної боротьби з корупцією на митниці?
Сергій Терьохін: Бог його знає, відверто кажучи. Якщо ви поїдете десь на західний кордон, то найбільші, найкращі маєтки, які стоять там, як правило, належать людям, які є в митній службі.
Кирило Булкін: І не звільнені?
Сергій Терьохін: Точно, точно. І є проблема в цьому. Мені здається, що це не є проблема теоретичного плану. Є Митний кодекс. У Митному кодексі пишеться, яким чином треба з’ясовувати вартість товару, який приходить в Україну або виходить з України. На цьому етапі, зрозуміло, що є спокуси, коли митнику якомусь дається якесь там, знаєте, віддячення для того, щоб зменшити ці платежі.
Що з цим треба робити? Зовнішній контроль. У 2005 році у нас була дуже цікава програма, коли Служба безпеки зробила таку команду, яка їхала і дивилася, а що там робиться на західному кордоні, на східному кордоні. Знайшли багато корупціонерів, посадили. Але, на жаль, як у цьому оповіданні про сфінкси, все це відродилося.
Кирило Булкін: Про Медузу Горгону ще можна згадати.
Сергій Терьохін: Для нас дуже важливо, щоб був так званий зовнішній контроль. А коли ви їздите по вулиці, вас зупиняють даїшники і кажуть: «Слухайте, дайте нам 15 доларів або 10 доларів за те, що ми вас зупинили». Необхідно, щоб був зовнішній контроль над цими даїшниками. Те саме має творитися над товарами або послугами, як приходять в Україну. Це дуже важливо.
Кирило Булкін: Власне, з цим, мабуть, і пов’язане те, що сьогодні Президент говорив про необхідність більшої координації у діях митниці, прокуратури і СБУ. Я хочу звернутися до Олега Єльцова і попросити пояснити думку щодо того, чи може саме ця координація, цей зовнішній контроль, про які говорить пан Терьохін, бути вирішенням проблеми корупції, зокрема на митниці.
Олег Єльцов: Я б, скажімо, не обмежувався якимсь конкретними напрямками, які врятують нашу митницю чи прикордонну службу, чи міліцію від корупції. Точніше, наш Президент, останнім часом особливо, дуже багато говорить, дає вказівок вирішити проблему в місячний строк, двомісячний строк.Такі проблеми, які слід вирішувати всім суспільством, підключаючи і депутатський корпус, і інститути наукові, і практичних працівників. Це серйозна проблема. І це проблема не вирішення корупції окремо на митниці чи на кодоні, чи будь-де. Це є проблема боротьби з корупцією, це є необхідність запровадження правової реформи. Бо що таке митник? Це ж смішно: якихось там 18 осіб посадили – і ось тепер у нас підуть митні збори як належить.
Кирило Булкін: Так не посадили, а просто звільнили. І то начебто вони самі звільнились.
Олег Єльцов: Пан Терьохін каже, що в 2005 когось посадили. Я не впевнений, відверто кажучи, що пан Терьохін відслідковував, яка кількість людей сідає по порушених кримінальних справах, або це стрілочники, і їм дають якісь умовні строки, штрафи і так далі. Але я переконаний, що посадимо ми ще 180 чоловік, давайте, ми ще 10 розстріляємо. Це ніскільки не зменшить рівень корупції, оскільки нові, ті, хто прийдуть на їхнє місце, будуть заробляти собі і зароблять на такі самі маєтки.
Річ у тім, що давно відомо, як ця система працює, що це абсолютно вибудована система до самого верху. І гроші просуваються, як у бандитському, мафіозному середовищі, нагору, на вулицю Банкову зокрема. І я думаю, про це доповідають і панові Ющенку, і пан Терьохін мусить про це знати, принаймні, посідаючи таку посаду. І говорити, що треба якийсь там зовнішній контроль чи щось, відверто кажучи, трохи несерйозно.
Кирило Булкін: Я хотів би згадати про певний закордонний досвід, тут, напевно, не слово «досвід» буде більш доречним, а слово «допомога», адже є такий дуже важливий для України партнер як Місія Європейського Союзу з прикордонної допомоги Молдові та Україні. Вона працює на одній із найбільш складних дільниць взагалі на кордоні України й Молдови, а зокрема — на придністровській ділянці цього кордону. Сьогодні спеціаліст зі зв’язків з громадськістю цієї місії Джанет Ганн розповіла Радіо Свобода про свої враження щодо динаміки стану боротьби з контрабандою та корупцією на українській митниці. Пропоную її послухати.
Джанет Ганн (переклад): Існують дві проблеми, тісно пов’язані між собою: це контрабанда та корупція. Ми бачимо в Україні чітку волю боротися з цими проблемами, дедалі більші зусилля докладаються для цього. Я особливо хочу відзначити важливість президентського Указу № 195 від 4 березня 2008 року «Про Програму боротьби з контрабандою та порушенням митних правил на 2008-2009 роки».
Цей Указ містить пропозиції щодо цілої низки змін до законодавства. Ці пропозиції дуже багато в чому збігаються з рекомендаціями нашої місії, зробленими від часу початку її роботи понад два роки тому. Звісно, що наша місія вважає контрабанду дуже суттєвою проблемою на молдовсько-українському кордоні, особливо на його придністровській ділянці. І ми робимо все, що в наших силах, щоб допомогти боротися з цією проблемою, проводячи тренінги, надаючи обладнання, даючи рекомендації щодо процедур та практики на митниці.
І ми вважаємо, що за останній час зроблено відчутні кроки вперед до того, що називають європейськими стандартами. Звісно, це дуже серйозний виклик – особливо в зоні, де кордон відносно новий, він виник 16-17 років тому, а раніше люди звично перетинали його в обидва боки, і навіть працювали там, де тепер інша країна.
Тож це непросто – створювати нові служби, де вони протягом багатьох років були керовані з Москви. Це великий виклик, але ми бачимо справжнє прагнення покращити ситуацію.
Кирило Булкін: Я хочу запитати наших учасників програми про можливість впливу громадян, громадянського суспільства, звичайних людей, не політиків, на ситуацію зокрема на митниці і взагалі в боротьбі з корупцією. Чи є, на Вашу думку, важелі, які могли допомагати суспільству впливати на це і як Ви оцінюєте сьогодні цей вплив?
Сергій Терьохін: Завтра о 14.30 в Комітеті Верховної Ради з питань податкової і митної політики відбудеться перше засідання громадської колегії, де є біля сорока делегатів від різноманітних суспільних установ. І ми будемо дискутувати по різноманітних питаннях, припустимо, з приводу порядку розгляду Комітетом з питань податків і митної політики в цій сесії або з питань нової версії податкового кодексу, або з питань адаптації українських законів до вимог Світової організації торгівлі. Тобто, щоб ви розуміли, для нас дуже важливо з’єднати позицію Комітету, де 16 депутатів тільки є, з людьми, які представляють тисячі або десятки тисяч людей бізнесу і так далі.
Кирило Булкін: Те саме запитання до пана Єльцова. Будь, ласка, Ваша оцінка можливостей впливу громадянського суспільства, зокрема і про те, що ми почули про співпрацю Комітету з неурядовими організаціями.
Олег Єльцов: Ясна річ, що громадянське суспільство може дуже багато зробити, але, на жаль, на моє велике переконання, в Україні не існує громадянського суспільства, воно ледве-ледве створюється. А щодо сфери порушень митного законодавства, то я думаю, що воно й не існує. Я не хочу ображати особисто тих людей, які будуть завтра в громадській ради брати участь у пана Терьохіна в Комітеті. Здебільшого, це такі штучні організації, ґрантоїди більшою частиною або ж люди, які примазалися, їм треба мати якусь корочку члена громадської ради, щоб йому легше було контрабанду возити і заводити корупційні зв’язки на кордоні. Це така моя позиція.
Кирило Булкін: Але при цьому Ви, нагадаю ще раз, не хочете ображати людей, які завтра братимуть участь у засіданні громадської колегії.
Олег Єльцов: Я нікого персонально не називаю, але я переконаний, що система діє саме так.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
