І про ці два свята, свято, яке завершується, свято, яке наближається, ми будемо говорити з дуже цікавою людиною. Власне, він не потребує представлення, але я все-таки представлю, представлю, як свого часу презентував наш спільний друг, на жаль, вже покійний, Сашо Кривенко. Коли він приводив його до компанії, він казав: «Лесь Подерв’янський. Митець». Ти себе вважаєш митцем чи ні? Я не знаю, як ти до цього ставишся. Кривенко тебе уявляв саме митцем.
Лесь Подерв’янський: Треба не вважати себе кимсь, а ним бути. От тобі і відповідь.
Сергій Рахманін: Гарна відповідь. Отже, якби від митця Подерв’янського залежало, яке свято канонізувати в Україні, – перше квітня чи 100 днів уряду, щоб ти обрав? Чому таке питання дивне – тому що я під час цих урочистостей з нагоди 100 днів уряду почув від одного демократичного коаліціанта таку дуже кумедну пропозицію – зробити 100 днів уряду кожного разу офіційним святом. Що для тебе було б канонічним святом – перше квітня чи 100 днів уряду?
Лесь Подерв’янський: Я, взагалі, і ті, що є, свята, багато з них повідміняв би, тому що в Україні свят забагато. Якщо жити по цьому календарю, то і працювати зовсім не треба.
Сергій Рахманін: Що, власне, інколи і відбувається.
Лесь Подерв’янський: Щодо першого – 100 днів уряду. Від цього взагалі, як на мене, віє профанацією, тому що 100 днів – для мене завжди пов’язано з однією людиною, і ім’я її Бонапарт.
І я б не профанував такі поняття, тому що, як відомо, ця людина за сто днів встигла зробити багато що, завдяки чому її і досі пам’ятають. А це, як ти знаєш, історія один раз так, а іноді – у вигляді фарсу. Тому це поняття «100 днів» треба вилучити, замість нього взяти поняття «3 дні» чи «18 днів». Що завгодно, тільки не сто.
Сергій Рахманін: Аби Бонапарт не перевертався у труні.
Лесь Подерв’янський: Не треба його чіпати зайвий раз, він заслуговує на повагу. А щодо першого квітня – я дуже прохолодно ставлюся до цього свята. Ти пам’ятаєш, як у Ільфа і Петрова: «Сотрудники были людьми мрачными и шутили один раз в году – первого апреля». Це день здебільшого дебільних жартів. І день, коли ящик треба вимикати, бо нічого путнього на ньому не покажуть.
Сергій Рахманін: Знаєш, людям свято, свині смерть. Я думаю, у нас кожен день – це перше квітня, так історично сталося. В цій студії було багато різних людей. І багато хто з них приставав на одну й ту саму точку зору, що у нас не все так, як хотілося б, через те, що політикам бракує почуття смаку і почуття гумору.
Я знаю, що ти, так би мовити, відсторонена від політики людина, але слідкуєш все-таки за нею. Ти пристав би на цю точку зору, що відсутність почуття гумору і відсутність смаку у наших політиків – це, можливо, коріння усіх наших бід?
Лесь Подерв’янський: Я погоджуюсь з тобою, тим більше, що професія політика, навпаки, передбачає наявність почуття гумору. На мій погляд, це необхідна складова – артистизм, почуття гумору і все таке інше.
А тут просто справа в тому, що всі наші політики – це діти совка, а в совку вся ця геронтологічна компанія і люди помолодше, мені здається, люди з почуттям гумору туди не потрапляли. Мені здається, що єдиною людною з почуттям гумору досить своєрідним був товариш Сталін. Більше я щось таких людей не пригадую.
Сергій Рахманін: Слухай, а ти можеш пояснити як митець і філософ, бо, на моє глибоке переконання, якщо й існують філософи, то один з них – це Подерв’янський, ти кажеш, що діти совка. Я з тобою погоджуюсь, але зараз у політиці чимало молодих людей, які совка, як на мене, вже мали б і не пам’ятати. Вони в кращому випадку були жовтенятами, тобто всіх цих ласощів не мали б пам’ятати. Але вони якось в дивний спосіб копіюють все те, що роблять старші товариші. Вони ж не є дітьми совка у формальному розумінні.
Лесь Подерв’янський: Так, але вони є дітьми в абсолютно ментальному. Тому що це передається, як хвороба, повітряно-крапельним шляхом. Можливо, вони дійсно і не мають цього всього пам’ятати, але це сильна штука, ця бацила дуже сильна.
Сергій Рахманін: Якась безвихідь у твоїх словах відчувається.
Лесь Подерв’янський: Це не безвихідь. Це рецепт, знайдений давно вже Мойсеєм, який за 40 років всіх цих людей переморив. І молоде плем’я вільних євреїв побудували нове суспільство. Власне, і тут так має відбутися. 40 років ще не пройшло, тільки 17.
Сергій Рахманін: Так, але життя прискорюється.
Лесь Подерв’янський: Лишилося 33.
Сергій Рахманін: Тобто ми з тобою не доживемо? Що ж, я хочу згадати знову ж таки про політиків. Я пам’ятаю, у тебе було дивне таке для мене, хоча і зрозуміле піднесення під час Помаранчевої революції. Ти говорив про те, що у владі і були, і залишаються не боги, а звичайні рагулі, яких ми поставили і яких знімемо в разі потреби. І це неминуче, ми це нікому не віддамо.
Це було сказано на початку 2005 року. Минуло більше 3 років. Ти і зараз дотримуєшся цієї точки зору, що цих «рагулів» (я тебе цитую) можна зняти в будь-який момент? Чи все-таки ти трошки переоцінював наші сили, що ми здатні їх зняти?
Лесь Подерв’янський: Мені здається, що головне і найважливіше досягнення нашої славної революції саме в тому і полягає, що влада в Україні стала повністю десакралізованою. Можливо, це в якихось аспектах є і поганим. Але якщо згадати, що у нас був товариш Сталін, у нас було політбюро, і нас були ці боги, які сиділи на мавзолеї і все це, в стратегічному розумінні – це добре. А в тактичному – тут, безумовно, є недоліки. І величезне надбання нашого свободолюбного, волелюбного народу саме в тому і полягає, що ніхто не дивиться тепер на начальників знизу вгору.
Сергій Рахманін: Це з одного боку, але кажуть, що тут є зворотний бік медалі, тобто з’явилася інша вада. Власне, з сакралізація влади і політиків часто-густо починається повага до країни, я не кажу до держави, до країни.
І зараз багато хто каже, що під час цієї десакралізації влади, коли влада перестала бути якимось таким таїнством містичним, власне, вбивається віра в цю країну і повага до цієї країни. Тобто (патріотизм – заяложене слово, але якогось іншого відповідника просто не знайду) патріотизм просто зникає саме після Помаранчевої революції, після цієї десакралізації влади.
Лесь Подерв’янський: А я думаю, навпаки, що це нульова точка, це зеро, коли починається саме з зеро, з повної неповаги до влади, а потім вже в процесі еволюції вони виходить, я не знаю, я не буду казати такі слова, я їх не люблю, на державотворчий рівень, на щось конструктивне, але, щоб вийти на щось конструктивне, треба все зламати і пройти точку зеро.
А те, що навкруги світ недосконалий і бруд, так китайці кажуть: дивись на лотос, він білий, а росте з багнюки.
Сергій Рахманін: Я ще раз тебе процитую. Ти говорив про те, що ця деміфологізація політики, десакралізація влади, вона неодмінно, неминуче має призвести до культурних зрушень в Україні, і саме з цього почнеться нова Україна.
Бо до того, це за твоїм твердженням, у нас переважно була совкова культура і картонна література. Ти помітив якісь паростки? Я знаю, що читаєш мало, але уважно. Ти помітив ці паростки декартонізації нашої літератури і десовкування нашої літератури?
А проблема була не в тому, що вона була совкова українська, а в тому, що вона була колоніальна. І в цьому я вбачаю головну проблему. І зараз, коли ця проблема знята, ми маємо сподіватися на те, що кількість, а зараз не пише тільки лінивий, пишуть всі, що кількість за Енгельсом з часом переросте в якість. Це щодо літератури.
Щодо інших галузей – тут все дуже розкидано і закономірності ніякої нема. Наприклад, театру в Україні нема, або можна сказати, що театр – повне гімно, що, власне, одне й те ж саме. Про кіно не можна сказати гімно, тому що його взагалі нема. Я повинен сказати, що в Україні перфектний живопис і дуже багато фахових майстрів європейського, світового класу.
Сергій Рахманін: А чому так, має ж бути якась логіка? Чи взагалі не пов’язані між собою ніякі процеси?
Лесь Подерв’янський: Не шукай в культурі ніякої логіки. Культура, держава, її добробут і всі ці процеси не мають ніякого стосунку один до одного. Я якщо ми наприклад подивимося на історію італійського Відродження, то ми побачимо, що це були страшні часи, Італії як такої взагалі не було, це були окремі міста і князівства, які ворогували між собою, вирувала чума, пошесть, війни.
Але тим не менше, в ті часи знайшлося досить багато людей, які зробили культуру цієї країни великою. І це не тільки завдяки талантам тих художників, які це все робили, а і завдяки смаку тих магнатів, на гроші яких це все робилося. Згадай хоча б Медичі і інших.
Сергій Рахманін: Ти свого часу плакав певні надії на те, що у нас з’явиться щось на зразок меценатів, повноцінних меценатів, які не просто мають гроші, а мають смак і бажання добровільно їх витрачати на розвиток, на підтримку митців. Ти зараз можеш сказати, ці сподівання виправдалися чи ні, чи у нас цей прошарок так і не з’явився?
Лесь Подерв’янський: Я думаю, що процес повільно і поступово, але іде. Тому що люди, які ще зовсім недавно, років, може, 10 назад, носили піджаки, цепури, їх зараз вже немає.
Сергій Рахманін: Це формальні ознаки.
Лесь Подерв’янський: Це ознака, що в них поліпшився смак. Або це вже зовсім інші люди, а ті вже перебувають в країні великого Маніту із дірками в скронях. Це теж важливо. І це теж, я вважаю, поступ. Такі процеси не йдуть швидко, але я відчуваю, що все-таки щось відбувається.
Сергій Рахманін: У мене теж таке відчуття. Тому що попри все у цій студії той же Андрухович, та ж Забужко, той же Малкович, різні люди, до яких може бути різне ставлення, вони говорили про те, що українська література не розвивається так, як хотілося би, саме тому що ніхто не зацікавлений здебільшого в її розвитку, але попри все вона є. Вона існує, вона розвивається, в дивний спосіб, різними шляхами, але вона є.
Я зараз трошки про інше. Є, умовно кажучи, два різні підходи до того, яким має бути митець. Дехто вважає, що митець – це такий своєрідний месія, проповідник, пастир, який має виховувати тих, хто навколо нього, прищеплювати смак, якщо хочеш. Є інша точка зору, що справжній митець, він має бути запитаним. Якщо відповідного запиту у суспільстві нема, то він не здатен це зламати.
Той же Жолдак жалівся, що він не пішов не тому, що він такий дурний, чи не яскравий, чи незрозумілий, а тому що запиту на подібне мистецтво нема. Нема у глядачів, нема у тих, від кого залежить розвиток мистецтва. От ти якої точки зору дотримуєшся: митець – це проповідник, чи це людина, яка просто мусить чекати свій час чи картати Бога, що він народився не там чи не тоді?
Лесь Подерв’янський: Це, мені здається, трохи спрощений підхід, тому що митець може бути яким завгодно, і таким, і сяким. Головне – не формальне. Наприклад, Толстой був проповідником, то це хіба він став менш талановитим від того? Ні, я не вважаю. Але головне все-таки в Толстому не те, що він є проповідником, а просто ступінь його таланту.
А всі інші величини – вони відносні. А ця велична є абсолютною. І коли митець є талановитим, то абсолютно не важливо, ким він себе вважає і ким він є насправді. Він може бути проповідником, він може бути плейбоєм, він може бути ким завгодно. І це вже не важливо. А щодо запитаності, це взагалі, мені здається, невірно, тому що генії, як відомо, завжди витворюють речі, яких їхні сучасники не розуміють. Скажи мені, був запитаний Ван Гог?
Сергій Рахманін: Але з іншого боку, ти говорив, і я з тобою погоджуюся, що найбільший критик сам для себе ти. Якщо тобі подобається те, що ти робиш, це для тебе головне. Але, напевно, це впливало б на твою творчість, на твою наснагу, якби Леся Подерв’янського не слухали, не ситали і не купували його картини. Принаймні це вплинуло б на твою наснагу, на твоє бажання щось робити надалі, правда?
Лесь Подерв’янський: Так в цьому і полягає боротьба і сила, що якщо ти вважаєш себе художником, тобі абсолютно на все це має бути плювати, і ти маєш робити свою справу.
Я завжди казав, що справжній художник відрізняється від несправжнього тим, що якщо він опиниться на безлюдному острові, де ніхто і ніяк його не побачить, він все одно буде малювати. А коли оцієї складової у тебе немає, то, можливо, тобі треба міняти професію. Тому що це, власне, не є професією в такому чистому вигляді.
Сергій Рахманін: Знаєш, я ще з тобою погоджуюся в тому, що кожен справжній художник, художник в широкому розумінні цього слова, не тільки в сенсі живописець, він починається з почуття власної гідності. Художником може бути хто завгодно, і політик, і журналіст.
І в нас, на жаль, якщо ми знову повернемося до питання коріння наших бід, то, напевно, воно ще й у відсутності у багатьох людей почуття власної гідності. Мені важко зрозуміти, де це почуття власної гідності, коли ми обираємо собі правителя. Я умовно кажу. Зараз у нас чергові вибори мера. Я пам’ятаю, як ти говорив, що забудова Києва зразків Омельченка – це пісні Поплавського, застиглі у бетоні. Яку б ти характеристику дав правлінню Черновецького?
Лесь Подерв’янський: Мені важко якось їх всіх розрізнити. Як кажуть, пізнайте їх по ділах їхніх. Тут діла у них у всіх однакові. Ми ще, можливо, являємо собою якесь недозріле суспільство, якщо ми не можемо продукувати зі своїх міцних і волелюбних лав мерів, прем’єрів і тому подібне. Тому що все, що вилазить з нас всіх, – я маю на увазі наш величезний і волелюбний народ, – нагору, – все це має дуже сумнівну якість.
Тобто про те, що це має бути еліта, говорити не доводиться зовсім. Тому що здебільшого, якщо брати такі вже дуже-дуже толерантні слова, це здебільшого посередні люди. Це найкраще, що про них можна сказати, а здебільшого можна сказати і гірше. Але в найкращому випадку це просто посередності. А що можуть зробити посередності? Абсолютно нічого.
Сергій Рахманін: Тут виникає ще одне сакраментальне питання. Ми мали можливість анонсувати участь Леся Подерв’янського у нашій програмі і отримали цілу низку запитань електронною поштою. Один з наших слухачів, Андрій, запитує: «Ви говорили про те, що вибори наших політиків – це вибори між екскрементами гієни і слона. І треба обирати найшляхетніше, умовно кажучи, вибирати екскременти слона». І слухач запитує: може взагалі не варто вибирати екскременти, може, буде більш чесним взагалі не голосувати? Навіщо вибирати між екскрементами різних тварин?
Лесь Подерв’янський: А який ще вихід, якщо іншого немає? Якщо б був інший вихід, я сам би не пропонував би такого.
Сергій Рахманін: Відсутність голосування – це теж позиція. Я вже повертаюся на позиції політичного журналіста. Якщо уявити собі, що на вибори 90% просто не прийшло, можливо, це б змінило нашу політику, це змінило наших політиків?
Лесь Подерв’янський: Як вони можуть змінитися самі? Вони що, підуть у монастир Шаолінь, і через 10 років ми побачимо їх іншими?
Сергій Рахманін: Просто саме середовище змушене буде шукати тих, кого оберуть, змушене буде у штучний спосіб шукати кращих, виховувати цих кращих.
Лесь Подерв’янський: Я думаю, що цього якраз не відбудеться, тому що якщо один раз не прийти на вибори і другий раз не прийти, тут у нас буде відбуватися омріяна ідея Нестора Івановича Махна.
Сергій Рахманін: Тобі ж, до речі, якраз подобається Махно. Що ж тут поганого?
Лесь Подерв’янський: Дуже подобається. Я й не кажу, що це погано. Але це буде грандіозний експеримент. І, можливо, щось буде добре. А можливо, і ні. Там багато чого цінного у Нестора Івановича в ідеях є. Мені, наприклад, дуже подобається його ідея щодо бюрократів. Він взагалі всю державну машину вважав непотрібною. І там багато чого є привабливого. Я не фахівець з цих питань. І тут бути пророком дуже важко.
Сергій Рахманін: До речі, щодо експериментів. Ще одне питання, Марійка із Черкас запитує: «Ви в одному з інтерв’ю говорили, що Україна не є суб’єктом арту. Україна – в сенсі держава. А чи не здається Вам, що українська політика є суб’єктом арту вже сьогодні?»
А зараз драматургія зникла. Тому що не можна вважати за нормальну драматургію, коли іде боротьба такого собі трошки поганого з таким же самим трошки поганим. Я не бачу тут сюжету. Це тягне на таку дуже мляву п’єсу не талановитого абсурдиста.
Я раніше із задоволенням дивився всі ці політичні ток-шоу, а зараз я їх навіть не вмикаю, тому що там нема за що зачепитися, там нема персонажів, вони всі однакові. Тут же в чому справа? Ти коли дивишся ці ток-шоу, ти стаєш вболівальником, ти вболіваєш за свою команду. А коли дві команди, одна з якогось Цюрупинська, а друга з Крижополя, і вони грають погано, і нема за кого вболівати. А ти сам не з цього міста. Ти дивишся, що за дебіли і що за футбол. А футбол же, якщо ти не вболіваєш, то ти не будеш дивитися. Якщо це не Бразилія, наприклад, ти не вболіваєш, але тобі приємно на техніку подивитися.
Сергій Рахманін: Тут ти зачепив дуже цікаву тему ще одну. Політика стала менш цікавою. Тут я з тобою погоджуюся, хоча ми з різних кутів дивимося на неї, по-різному сприймаємо, тут я з тобою абсолютно погоджуюся, вона стала сіруватою, така мишача маса велика, на жаль для мене, тому що маєш відчувати драйв від того, що відбувається, якщо не відбувається нічого, то і драйву ніде взятися.
Так от останніми часами з’явилася мода делегувати до політики, зокрема до парламенту, «яскраві особистості», я умовно кажу так, в лапках, – журналістів, митців, письменників, філософів. І це мало б пожвавити. Насправді, відбувся зворотній ефект. Тобто теоретично, формально яскравих постатей стало більше, а політика стала менш цікавою. І ці люди розчинилися. Чому, у тебе є відчуття?
Лесь Подерв’янський: У мене відчуття, що нормальна людина взагалі в парламенті не може висидіти. Скільки висидів в парламенті лорд Байрон, якщо тобі відомо? По-моєму, він там одну промову сказав. І його це настільки дістало, що він поїхав в Грецію. І це цілком зрозуміло.
У нас була колись ідея з Миколою Вереснем потрапити вдвох в парламент. Один він боявся без мене, а я боявся без нього.
Сергій Рахманін: Задля чого?
Лесь Подерв’янський: А ми б там просто стібалися. Наприклад, приходили б туди в різних черевиках чи ще щось таке. Тобто ми вирішили, що ми були б там клоунами і все поставили б з ніг на голову.
Сергій Рахманін: Я не впевнений, що вас би на довго вистачило. Там дуже важке середовище.
Лесь Подерв’янський: Я теж, справді, так вважаю, Я думаю, це ми так жартували безвідповідально. А, насправді, це скінчилося б для нас алкоголізмом в буфеті.
Сергій Рахманін: А я тобі, до речі, скажу, коли ти вже згадав про Вересня. Насправді, не багато людей відмовляються від пропозиції піти в політику. Той же Вересень пояснював мені свого часу, чому.
Він каже: «З ложі преси дивлячись на залу, я уявляв себе там, і що ти на мене дивишся тут, і мені стало страшно, просто лячно». Я знаю, що тобі так обережно натякали на можливу участь у активній політиці. Важко було відмовитися від подібної пропозиції?
Лесь Подерв’янський: Та ні, навпаки. Не те що не важко, це взагалі отак нічого не варто. Тому що дуже важко себе уявити в цьому середовищі – це по-перше. А по-друге, я вважаю свою професію найкращою в світі. І я ніколи б не проміняв своє чудове, безвідповідальне і вільне становище на цю лажу.
Сергій Рахманін: Коли ми говорили про асоціації і кіно, я згадав, що один мій приятель, можливо, невдало пожартував, що якби Тарантіно творив в умовах українського культурного простору, він би перетворився на Оксану Байрак. Чи було б тобі цікаво, якби що-небудь з твоїх жартів, як ти їх називаєш, було б екранізовано? І кому б ти довірив поставити п’єсу від Леся Подерв’янського – Вуді Аллену, Оксані Байрак, Тарантіно, Ейзенштейну – кому?
Лесь Подерв’янський: Власне, п’єси можна ставити тільки в театрі, в кіно б я їх не став ставити, вони суто театральні.
А щодо кіно, то я можу абсолютно бути зараз конкретним. Я написав сценарій досить недавно, це досить глобальний сценарій, по жанру – це щось середнє між Тарантіно, Зітою і Гітою, Брюсом Лі і багато чим. Там є все, все, що має бути в блокбастері, тим не менше, він абсолютно постмодерний і стьобовий.
Я маю нахабство стверджувати, що я спробую знайти гроші і цей фільм зняти. Режисер у мене є. Це молода дівчина, її звати Леся Калинська, вона закінчила в Нью-Йорку інститут кінематографії. Між іншим, там такі люди, як Спайк Лі і Мартін Скорсезе мількають. Зняла вже кілька короткометражок, брала участь у фестивалях, тобто людина досить фахова. Зараз вона отримала стипендію Голівуду і стажується в Лос-Анджелесі. Значить, Леська буде режисером. Вона, до речі, українка, киянка.
Сергій Рахманін: А гроші де будеш шукати? В Україні чи поза її межами? Я знаю, що в тебе і така можливість є.
Лесь Подерв’янський: Просто, хто перший дасть. І оператором я хочу бачити там Сергія Михальчука. Деякі є прикидки на ролі вже. Я думаю, не зважаюся на те, що це звучить абсолютно нахабно і дико, неможливо, а можливо, воно і вдасться. І ми із задоволенням знімемо перший український блокбастер.
Сергій Рахманін: Ти можеш уявити питомого українського мецената, який би погодився дати гроші на подібний проект Леся Подерв’янського?
Лесь Подерв’янський: Я зараз цим і займаюся.
Сергій Рахманін: Тому що є певні перестороги, вони страшенно в цьому сенсі обережні люди. А тебе дуже образило чи розчарувало свого часу, що Жолдаку не вдалося екранізувати твої п’єси, хоч він мав такий намір?
Лесь Подерв’янський: Там була трошки інша історія. Жолдак сам не мав це робити, він просто давав нам майданчик, свій театр і своїх акторів. Але він не виступав там в ролі режисера. Жолдак не мав сам амбіцій ставити, мав ставити Юра Одинокий.
Але там така вийшла історія, що цьому театру мали давати чи премію, чи щось таке, це харківський театр Курбаса. І люди, цілком, до речі, слушно, сказали: «Так нам премію, може, й дадуть, а може, й ні, але якщо ми поставимо „Павліка Морозова“, не те що не дадуть премії, а виженуть і не дадуть і пенсії».
Я, власне, їх чудово розумію. Це таке, я вважаю, що всі речі, які чогось варті, мають відбуватися самі по собі, без якогось примусу. Все, що, наприклад, ти мусиш якось продавлювати, це означає, що воно того не варте.
Сергій Рахманін: Ще раз згадаю покійного Сашка Кривенка. Я думаю, він вартий того, щоб його згадували частіше.
Лесь Подерв’янський: Тим більше, що скоро дата.
Сергій Рахманін: Так. Легендарний український журналіст, взірець для тих, хто намагається займатися цим ремеслом чи мистецтвом, як кому більше до вподоби. Свого часу він, використовуючи назву однієї з твоїх картин, яку, якщо не помиляюся, купував Вуді Аллен, «Конкістадори в очікуванні санрайзу»…
Лесь Подерв’янський: Ні, Вуді Аллен купив іншу.
Сергій Рахманін: Так от Кривенко свого часу цілу промову присвятив тому, що Україні бракує, конкістадора чи санрайзу. З твоєї точки зору, ми такі погані, чи нас просто не щастить, чи в нас доля така? Є ціла теорія, є історики, які стверджують, що Україна приречена нести свій хрест, і кінця цьому шляху не буде, бо весь шлях України – це буде суцільна Голгофа. Ти спілкуєшся з різними людьми, твоя професія дозволяє тобі мати необмежене коло спілкування, У тебе немає відчуття апокаліптичності всього, що відбувається навколо?
Лесь Подерв’янський: Навіть навпаки. Я вважаю, що не те що все так погано, я вважаю, що все іде дуже добре. І в мене немає жодних поганих передчуттів. Те, що повільно, це інша справа, але це вже залежить від ментальності, тому що наші хлопці, небагато хто в історії людства їздили на цих тварюках величезних, на волах. Уяви собі, що вони їхали, наприклад, з Харківської області в Крим за сіллю, і це називалося у них бізнесом. Доки доїдеш, сіль накопаєш, назад.
Сергій Рахманін: А пригоди які, життєвий досвід?
Лесь Подерв’янський: Насправді, мені здається, що вони тікали від своєї жінки і кайфували, а видавали все це за бізнес. І що ти хочеш від цього народу, щоб він все швидко робив? У них ніколи, мені здається, арабських скакунів не було, а кіннота, як відомо, у запорожців була погана, у них була хороша піхота.
Сергій Рахманін: Саме тому використовували кавалерію татар.
Лесь Подерв’янський: Так, татари швидкі люди, ми повільні. Але у мене зовсім немає якихось поганих передчуттів. Навпаки, все йде тільки краще, краще і тільки краще. І повір мені, мені є з чим порівнювати.
Сергій Рахманін: Я з тобою згоджуся. Все залежить від того, з чим порівнювати. Тоді я зі своєї точки зору порівняю. Це класика жанру. Коли були певні утиски свободи слова, журналістика була кращою, вона була поряднішою, вона була чеснішою, і вона була яскравішою. Зараз цих утисків фактично немає. З’явилась якась там млява редакційна політика, яка когось в чомусь обмежує.
Але журналістика починає зникати. Тобто свободи стало більше, а слова менше. І для мене це, наприклад, дуже тривожний симптом. Якщо говорити про Помаранчеву революцію, кажуть, що трохи не єдине надбання – це свобода слова, а нею ніхто не користається. І запит на чесну, порядну, інтелектуальну, особистісну журналістику зникає поступово, і журналістика стає такою, що інколи, даруйте, шановні колеги, стає соромно, що ти є журналістом.
Я знаю, що в тебе взагалі критичне ставлення до журналістів. Хіба це не є тривожною ознакою, хіба це не є тривожним симптомом?
Лесь Подерв’янський: Це цілком природно. Уяви собі, що із заповідника забрати левів і леопардів, як швидко деградують ці копитні, які чудові, швидко бігають. Це будуть просто опудала, набиті травою, які ледь-ледь пересуваються. І це абсолютно природно, це закони еволюції.
Сергій Рахманін: Скажу тобі чесно, я теж сумую за хижаками. Хижаків стало мало, і в мене мисливський інстинкт зникає.
Лесь Подерв’янський: А щодо журналістів. У мене просто в іншому аспекті, часто в моєму спілкуванні з ними мене дратує їхній рівень, просто рівень. Я не кажу вже про їхні якості моральні, я в це просто не лізу. Це люди, місце яких просто або на цукровому комбінаті, або в паровозному депо. Але лазити навкарачках під паровозом нікому ж не хочеться, тому всі ідуть «пьоришком чиркати».
Сергій Рахманін: Я знаю, що ти дуже скептично ставишся, коли тобі кажуть, що ти ще й трошки журналіст. Але в тебе ж були спроби, в тебе був потяг. Звідки він у тебе з’явився? Подерв’янський, який писав щось на кшталт есе.
Лесь Подерв’янський: Це я вранці п’ю каву на кухні і виступаю, а дружина каже мені: «Сволото, що ти мені це кажеш. Ану швидко сідай і пиши. Якщо не зробиш, борщу не зварю». І коли дістане, – а вона мене просто пилить, пилить, пилить, – і щоб відстала, я тоді просто щось пишу. Це, власне, плоди того, що я люблю виступати вранці на кухні.
Сергій Рахманін: З огляду на те, що життя стає, можливо, кращим, але сумнішим, як на мене, це не впливає на те, що називається натхненням? От чим гірше живеш, тим більше хочеться писати, тим більше з’являється цікавих ідей, наснаги. Це, напевно, згідно із законом збереження енергії. Те, що життя стає не цікавішим, сумнішим, воно в тебе не відбиває бажання творити, байдуже, чого це стосується, живопису чи письменницької діяльності?
Лесь Подерв’янський: Ні, навпаки. Я не вважаю, що життя таке погане. І не сумніше.
Сергій Рахманін: Ти ж сам кажеш, що драматургії бракує.
Лесь Подерв’янський: Так, в політиці бракує драматургії. А ти мені скажи, багато політики в голландській політиці або шведській? Я не думаю. В Швеції, наприклад, соціал-демократи уже 15 років знущаються над народом, і ніякої драматургії там немає. І що, вони від того гірше живуть? Вони живуть скучно, це правда.
Сергій Рахманін: Ти ж сам сказав, що ти не хотів би жити в Європі в тому числі і через це.
Лесь Подерв’янський: Вони живуть скучно. Але творча людина і не має від цього залежати. Вона тим і відрізняється від інших, що вона творить власний світ. І їй буде ціна копійка, якщо вона буде зверти увагу на всі ці речі.
Вона має творити, вона має писати, малювати, знімати, вишивати хрестиком, в’язати крючком, не знаю, що ще. На те вона й творча людина. Бог на неї поклав свої надії. І якщо вона, падлюка, проявить тут слабину, то їй це верховний головнокомандувач не пробачить. Таке моє переконання.
Сергій Рахманін: Гарне переконання. Я завжди тобі заздрю, коли, посилаючись на самураїв, ти казав, що людина, яка прагне досконалості, має опановувати абсолютно різні речі. Це з одного боку. З іншого боку, є цитата Козьми Пруткова, що «специалист подобен флюсу: полнота его однобокая». Я тобі завше заздрю, тому що є небагато речей, які я вмію в житті. За що я не берусь, у мене не виходить. Мені суто по-людськи було цікаво: художник Подерв’янський письменнику Подерв’янському не заважає?
Лесь Подерв’янський: Не заважає і заважать не може, тому що це абсолютно різні сфери. Це, наприклад, те саме, що розвантажувати вагони і в’язати крючком, воно не перетинається аж ніяк.
Сергій Рахманін: Але я не думаю, що багато вантажників дуже гарно в’яжуть крючком.
Лесь Подерв’янський: Література і живопис – це не просто різні речі, вони один одному ворожі. Саме тому вони і не заважають. Тому що коли ти відпочиваєш від живопису, тут можна щось і пописати, а коли ти пишеш картину, ти відпочиваєш від писанини.
Сергій Рахманін: Останнє питання, як надійшло, людина, на жаль не підписалась, вона запитує: «Коли я дивлюся на картини Подерв’янського, мені важко уявити, що це – та сама людина, яка написала „Герой нашого часу“. Так от де справжній Подерв’янський – у картинах чи у п’єсах?»
Лесь Подерв’янський: У тому ж і справа, що автор існує і там, і там.
Сергій Рахманін: А що для тебе ближче, чи це некоректне питання?
Лесь Подерв’янський: Що тут пояснити. З самого початку треба розуміти одне – що це абсолютно різні мистецтва. І коли ти це розумієш, тоді все стає дуже ясним і не потребує ніяких пояснень. А якщо думати, що одне – продовження іншого, тоді насправді виникає питання.
Сергій Рахманін: Я, до речі, згадав. Я, напевно, знайшов той момент, коли Подерв’янський був один в двох іпостасях – Подерв’янський-письменник і Подерв’янський-художник. Це коли ти фарбував свинок у Збройних силах Радянського Союзу. Був такий кумедний випадок у твоєму житті, наскільки я знаю. Мені здається, він вартий окремої згадки.
Лесь Подерв’янський: Це фантастика. Таке щастя випадає людині раз на життя. Було дуже просто. Ввечері до мене зі страшними матюками забіг начальник політвідділу дивізії і, нічого не пояснюючи, схопив мене за шкірку. І поїхали ми в учбовий центр, ще там розташовувалася свиноферма. І мені, і ще там був мій помічник, нам було поставлено завдання всіх свиней до ранку пофарбувати, що ми і зробили.
Сергій Рахманін: А навіщо?
І коли ми все це закінчили, а вони зранку вийшли попастися на зелений лужок, в такому ранковому тумані йшли залізні свині. Це було чудове видовище.
Я дізнався про мету всього цього набагато пізніше. Тому що якийсь там генерал зі штабу округу мав літати на гелікоптері над розташуванням нашого учбового центру. А наші естети з дивізії подумали, що його начальствене око буде осквернене, якщо воно побачить свиней таких, як вони є. Я дотримуюсь повністю їхньої думки, тому що йому, мабуть, приємно було бачити свиней, в яких я вложив свою душу.
Сергій Рахманін: А ти годишся з тим, що, напевно, тоді народився Подерв’янський таким, як ми його знаємо, тобто і художник і письменник?
Лесь Подерв’янський: Може, він і раніше народився. Але я люблю армію чому – тому що вона дає дуже сильний поштовх творчим інстинктам, які закладені в людині, отакого копняка естетичного. І після цього я маю жорстке переконання, що всі художники, поети, музиканти мають служити в армії.
Сергій Рахманін: Бажано, в радянській.
Лесь Подерв’янський: А звичайній людині там робити абсолютно нічого, тому що почуття абсурду, яке прививає армія, звичайній людині шкодить.
Сергій Рахманін: Таке трошки сумне, слизьке запитання. Ти уявляєш собі, що настав не прекрасний день, коли Подерв’янський відчув, що йому не хочеться більше писати? Ти можеш це сам для себе уявити?
Лесь Подерв’янський: Так у мене таке часто буває.
Сергій Рахманін: Не просто щоб з’явилося відчуття, що досить, а таке мертве відчуття і ти знаєш, що не напишеш більше жодного рядка. Ти таке можеш уявити?
Лесь Подерв’янський: Взагалі, я можу. Але така екзистенціальна трагічність такого Подерв’янського мала б місце, коли б Подерв’янський робив це, як роблять письменники, які вважають, що вони є письменниками і ні дня без рядка. Він вранці встає і пише, і пише надбання вдячного людства.
А я ніколи не писав так. Я завжди ставився до цього легковажно, і писав тоді, коли мені було що сказати. А коли це буває далеко не кожен день, то я і пишу тоді, коли приходить ідея. А якщо я буду вже в маразмі і ідеї не будуть приходити до мене – ну і хрін з ним.
Сергій Рахманін: Мені свого часу дуже сподобався образ, хоча він не сподобався багатьом нашим політикам, який вигадали Подерв’янський і Кривенко, – крилата свиня як символ соборності і духовності України, бо сало – це соборність, а крила – це духовність.
Лесь Подерв’янський: Це ж був приз.
Сергій Рахманін: Так цей приз у мене був як лауреата конкурсу політичної сатири. Я дивлюсь на цю свинку і відчуваю натхнення час від часу.
А зараз який би ти образ як письменник, як художник, як філософ вигадав би, що для тебе є Україна? Який образ є найбільшим відображенням того, що сьогодні відбувається в країні?
Лесь Подерв’янський: Я думаю, що нас тоді із Сашком поперло, і це був момент істини. Я не можу нічого кращого, ніж крилата свиня, придумати. Ми ж хотіли на майдані Незалежності на колоні поставити її. Як у Венеції пам’ятник Святого Марка – це лев з крилами, а у нас би була свиня з крилами. Я вважаю, що нічого ліпшого не придумаєш, і не треба думати.
Сергій Рахманін: Тобто ти не вважаєш, як вважав багато хто з політиків, що це була наруга над самою ідеєю?
Лесь Подерв’янський: Навпаки, це тіло і душа. Крила – це духовність, свиня – це соборність. І не треба цуратися свого.