(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Пане Вікторе, наскільки взагалі можна казати зараз, що відбувається якийсь законодавчий, конституційний процес, тоді як парламент, я сказав би так, такою більшістю голосів голосує за все, що тільки заманеться?
Сьогодні і регламент як акт був ухвалений, і дорога до конституційних якихось змін відкрита.
Однак наскільки реальними і потрібними можуть бути такі зміни в умовах гострого конфлікту між ВР і Президентом?
Віктор МусіякаВіктор Мусіяка: Це неоднозначне становище зараз, звичайно, в парламенті.
По великому рахунку, все почалося якраз з того, що раптово почали приймати закони 2 вересня, причому ціла низка з них була прийнята якраз тих законів, які в принципі вже давно необхідно було приймати, в них є положення різні. Є такі, які суперечать Конституції. Але значною мірою це закони, які необхідні.
Я не хочу говорити про те, що тут іде там конкуренція між законами серед тих 12, які вимагалися коаліційною угодою в інтересах Президента, даючи йому додаткові неконституційні повноваження, що ті теж були неконституційними, але вони приймалися.
Тому це зайвий раз підтверджує, що наші парламентарі —перш за все політики, і про що домовляються, те й роблять.
Треба прийняти отакі положення, які неконституційні для них, — зрозуміло, що вони приймають. Треба приймати, і вже в цій ситуації нинішній вони необхідні, але вони Президенту не вигідні, але вони значною мірою не відповідають Конституції, то вони будуть їх приймати.
Ось у цьому сенсі ця діяльність зараз у парламенті є такою з великими протиріччями.
Тому, звичайно, ясна справа, що необхідно було б визначитися в тому, чи ми будемо створювати нову коаліцію, і вона чітко визначить, на що вона працює — на державу чи на якісь інтереси тих чи інших сил політичних. Чи вони вже всі націлилися, скажімо, на президентські вибори і будуть приймати тільки ті рішення, які вигідні тій чи іншій політичній силі, яка буде вести того чи іншого суб’єкта. Чи вони будуть вести до того, що треба формат міняти, скажімо, складу парламенту і будуть готуватися до дострокових виборів. Це найближчим часом, я думаю, будемо знати.
Віталій Портников: Пане Миколо, от як Ви вважаєте, все ж таки наскільки ось ці наміри українського парламенту є в політичній площині, а наскільки в площині права, наскільки великим там є бажання саме змінити ось таку складну систему відносин у владі?
Микола Сірий
Микола Сірий: На мою думку, сьогоднішні події є реагуванням не на початок вересня, а є логічною розв’язкою всієї тієї державотворчої лінії, яку ми спостерігаємо після 2004 року.
Якщо прослідкувати логіку подій 2005, 2006, 2007 років, то насправді має місце певна розв’язка, яка свідчить про те, що допускати серйозні, так би мовити, прорахунки політичні, державницькі є недопустимим для серйозних політичних гравців.
Якщо серйозні політичні гравці допускають такі помилки, то вони логічно приводять ось до такого колапсу, який є сьогодні.
Тому, на мою думку, сьогодні немає конфлікту між Президентом і парламентом, сьогодні є конфлікт певних політиків до їх розуміння щодо демократичних цінностей.
Як ми всі бачимо, це розуміння є різним, і воно певним чином спровоковане нинішнім текстом Конституції. У тексті Конституції закладено надзвичайно багато потенційних ускладнень, але ці потенційні ускладнення, на мій погляд, не були неперешкодними.
Тобто, за розумної виваженої державницької позиції цілковито можна було пройти весь шлях, який визначений, політичним силам на їх каденції, якщо б ця позиція була узгодженою.
Віталій Портников: Ось мені цікаво тут в цій ситуації поговорити з вами про роль КСУ.
Чому? Ми вже проводили такі паралелі, згадували, скажімо, як себе повів Конституційний суд РФ, скажімо, 1993 року, коли був досить жорсткий конфлікт між президентом і парламентом російським, вірніше, з’їздом народних депутатів.
Тоді Конституційний суд Росії визнав очевидний факт, що президент Росії Борис Єльцин допустив порушення чинного законодавства і чинної Конституції.
Це не призвело до якихось висновків з боку президентської сторони. Вона просто зупинила діяльність Конституційного суду і відновила його вже на нових засадах, коли Конституційний суд уже ніколи не був такою серйозною не те, щоб опозицією, а серйозною інституцією, здатною характеризувати дії влади.
І коли нещодавно були позачергові президентські вибори, від КСУ також очікували чітких і очевидних, я сказав би, характеристик дій Президента Віктора Ющенка. Не дочекалися цих характеристик.
Ситуація знову зайшла у глухий кут. І ми знову бачимо, що КСУ намагається грати у юридичну гру. Щось характеризує, щось не характеризує. Однак його роль до кінця зрозуміти досить важко.
Пане Вікторе, Ви як оцінюєте роль КСУ у цій ситуації? Це дійсно структура, здатна чітко і Президенту, і уряду, і парламенту вказати, як треба трактувати право, чи це все ж таки політичний орган, яким користаються різні політичні сили, фактично зводячи на ній всі шанси на якесь правове врегулювання своїх конфліктів?
Віктор Мусіяка: Ви звернули увагу на дії КСУ або, скажімо так, на бездіяльність його в минулому році, коли треба було чітко сказати, чи конституційними, чи неконституційними є укази Президента про дострокове припинення повноважень. Він так і не відповів на ці запитання.
При чому він знайшов такі формули, за якими він сховався для того, щоб не дати відповіді на жодне питання, поставлене про конституційність оцих всіх чотирьох указів про дострокове припинення повноважень Президента.Це говорить про те, що він значною мірою у своїй діяльності політизований.
Але низка останніх рішень його на початку року (я пам’ятаю, там були рішення його достатньо юридично виважені), то там уже політики не було, там була правова оцінка тих чи інших правових актів: указів Президента і так далі, відповіді на питання, які були поставлені у поданнях.
Але, скажімо, ось сьогодні рішення КСУ, то знову видно, що КСУ знову намагається практично ухилитися від надання чіткої відповіді, навіть там, де він фактично відповів на запитання щодо припинення діяльності коаліції, коли вийшли два депутати з коаліції.
Він мав сказати врешті-решт, чи заява депутатів про вихід із коаліції — чи це припиняє коаліцію, а він дав юридичні визначення, нормальні, що коаліцію створюють фракції, і що фактично фракції вирішують ці питання, а коаліція – це фракції, які об’єднали свої зусилля навколо тих чи інших узгоджених політичних цілей.
Але чи це припиняє коаліцію, він не дав відповіді.
Але ми зрозуміли, що вихід депутатів із коаліції не припиняє коаліції, а їм треба вийти з фракції, а потім тільки буде, якщо там менше буде половини конституційного складу парламенту, то тоді виникне питання, і неможливо, скажімо, компенсувати відсутніх депутатів за рахунок нових, то тоді припиняє свою діяльність коаліція.
Це далі вони все розказали, але прямо не говорять.
І далі там питання про підстави припинення, порядок припинення коаліції депутатських фракцій у ВР, то вони знову не дають чіткі відповіді. І там протиріччя у їх висновках.
Тому я не можу сказати, що сьогодні КСУ став тим органом, на який можна покластися з точки зору збереження конституційних засад функціонування держави і захисту конституційних прав громадян.
Коли раптом будуть зазіхання достатньо серйозні, скажімо, нові зазіхання на конституційні дії, засади, то в цьому сенсі КСУ, я думаю, якщо він і в стадії становлення як такого органу, то йому пройти треба ще якусь дистанцію.
Але, мені здається, поки його будуть формувати політичні сили, представлені у парламенті, вони будуть представляти свої кандидатури, то цього не відбудеться...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Пане Вікторе, наскільки взагалі можна казати зараз, що відбувається якийсь законодавчий, конституційний процес, тоді як парламент, я сказав би так, такою більшістю голосів голосує за все, що тільки заманеться?
Сьогодні і регламент як акт був ухвалений, і дорога до конституційних якихось змін відкрита.
Однак наскільки реальними і потрібними можуть бути такі зміни в умовах гострого конфлікту між ВР і Президентом?
По великому рахунку, все почалося якраз з того, що раптово почали приймати закони 2 вересня, причому ціла низка з них була прийнята якраз тих законів, які в принципі вже давно необхідно було приймати, в них є положення різні. Є такі, які суперечать Конституції. Але значною мірою це закони, які необхідні.
Я не хочу говорити про те, що тут іде там конкуренція між законами серед тих 12, які вимагалися коаліційною угодою в інтересах Президента, даючи йому додаткові неконституційні повноваження, що ті теж були неконституційними, але вони приймалися.
Тому це зайвий раз підтверджує, що наші парламентарі —перш за все політики, і про що домовляються, те й роблять.
Треба прийняти отакі положення, які неконституційні для них, — зрозуміло, що вони приймають. Треба приймати, і вже в цій ситуації нинішній вони необхідні, але вони Президенту не вигідні, але вони значною мірою не відповідають Конституції, то вони будуть їх приймати.
Ось у цьому сенсі ця діяльність зараз у парламенті є такою з великими протиріччями.
Тому, звичайно, ясна справа, що необхідно було б визначитися в тому, чи ми будемо створювати нову коаліцію, і вона чітко визначить, на що вона працює — на державу чи на якісь інтереси тих чи інших сил політичних. Чи вони вже всі націлилися, скажімо, на президентські вибори і будуть приймати тільки ті рішення, які вигідні тій чи іншій політичній силі, яка буде вести того чи іншого суб’єкта. Чи вони будуть вести до того, що треба формат міняти, скажімо, складу парламенту і будуть готуватися до дострокових виборів. Це найближчим часом, я думаю, будемо знати.
Віталій Портников: Пане Миколо, от як Ви вважаєте, все ж таки наскільки ось ці наміри українського парламенту є в політичній площині, а наскільки в площині права, наскільки великим там є бажання саме змінити ось таку складну систему відносин у владі?
Микола Сірий: На мою думку, сьогоднішні події є реагуванням не на початок вересня, а є логічною розв’язкою всієї тієї державотворчої лінії, яку ми спостерігаємо після 2004 року.
Якщо прослідкувати логіку подій 2005, 2006, 2007 років, то насправді має місце певна розв’язка, яка свідчить про те, що допускати серйозні, так би мовити, прорахунки політичні, державницькі є недопустимим для серйозних політичних гравців.
Якщо серйозні політичні гравці допускають такі помилки, то вони логічно приводять ось до такого колапсу, який є сьогодні.
Микола Сірий: Сьогодні немає конфлікту між Президентом і парламентом, сьогодні є конфлікт певних політиків до їх розуміння щодо демократичних цінностей.
Як ми всі бачимо, це розуміння є різним, і воно певним чином спровоковане нинішнім текстом Конституції. У тексті Конституції закладено надзвичайно багато потенційних ускладнень, але ці потенційні ускладнення, на мій погляд, не були неперешкодними.
Тобто, за розумної виваженої державницької позиції цілковито можна було пройти весь шлях, який визначений, політичним силам на їх каденції, якщо б ця позиція була узгодженою.
Віталій Портников: Ось мені цікаво тут в цій ситуації поговорити з вами про роль КСУ.
Чому? Ми вже проводили такі паралелі, згадували, скажімо, як себе повів Конституційний суд РФ, скажімо, 1993 року, коли був досить жорсткий конфлікт між президентом і парламентом російським, вірніше, з’їздом народних депутатів.
Тоді Конституційний суд Росії визнав очевидний факт, що президент Росії Борис Єльцин допустив порушення чинного законодавства і чинної Конституції.
Це не призвело до якихось висновків з боку президентської сторони. Вона просто зупинила діяльність Конституційного суду і відновила його вже на нових засадах, коли Конституційний суд уже ніколи не був такою серйозною не те, щоб опозицією, а серйозною інституцією, здатною характеризувати дії влади.
І коли нещодавно були позачергові президентські вибори, від КСУ також очікували чітких і очевидних, я сказав би, характеристик дій Президента Віктора Ющенка. Не дочекалися цих характеристик.
Ситуація знову зайшла у глухий кут. І ми знову бачимо, що КСУ намагається грати у юридичну гру. Щось характеризує, щось не характеризує. Однак його роль до кінця зрозуміти досить важко.
Пане Вікторе, Ви як оцінюєте роль КСУ у цій ситуації? Це дійсно структура, здатна чітко і Президенту, і уряду, і парламенту вказати, як треба трактувати право, чи це все ж таки політичний орган, яким користаються різні політичні сили, фактично зводячи на ній всі шанси на якесь правове врегулювання своїх конфліктів?
Віктор Мусіяка: Ви звернули увагу на дії КСУ або, скажімо так, на бездіяльність його в минулому році, коли треба було чітко сказати, чи конституційними, чи неконституційними є укази Президента про дострокове припинення повноважень. Він так і не відповів на ці запитання.
При чому він знайшов такі формули, за якими він сховався для того, щоб не дати відповіді на жодне питання, поставлене про конституційність оцих всіх чотирьох указів про дострокове припинення повноважень Президента.Це говорить про те, що він значною мірою у своїй діяльності політизований.
Але низка останніх рішень його на початку року (я пам’ятаю, там були рішення його достатньо юридично виважені), то там уже політики не було, там була правова оцінка тих чи інших правових актів: указів Президента і так далі, відповіді на питання, які були поставлені у поданнях.
Віктор Мусіяка: КСУ знову намагається практично ухилитися від надання чіткої відповіді, навіть там, де він фактично відповів на запитання щодо припинення діяльності коаліції, коли вийшли два депутати з коаліції.
Він мав сказати врешті-решт, чи заява депутатів про вихід із коаліції — чи це припиняє коаліцію, а він дав юридичні визначення, нормальні, що коаліцію створюють фракції, і що фактично фракції вирішують ці питання, а коаліція – це фракції, які об’єднали свої зусилля навколо тих чи інших узгоджених політичних цілей.
Але чи це припиняє коаліцію, він не дав відповіді.
Але ми зрозуміли, що вихід депутатів із коаліції не припиняє коаліції, а їм треба вийти з фракції, а потім тільки буде, якщо там менше буде половини конституційного складу парламенту, то тоді виникне питання, і неможливо, скажімо, компенсувати відсутніх депутатів за рахунок нових, то тоді припиняє свою діяльність коаліція.
Це далі вони все розказали, але прямо не говорять.
І далі там питання про підстави припинення, порядок припинення коаліції депутатських фракцій у ВР, то вони знову не дають чіткі відповіді. І там протиріччя у їх висновках.
Тому я не можу сказати, що сьогодні КСУ став тим органом, на який можна покластися з точки зору збереження конституційних засад функціонування держави і захисту конституційних прав громадян.
Коли раптом будуть зазіхання достатньо серйозні, скажімо, нові зазіхання на конституційні дії, засади, то в цьому сенсі КСУ, я думаю, якщо він і в стадії становлення як такого органу, то йому пройти треба ще якусь дистанцію.
Але, мені здається, поки його будуть формувати політичні сили, представлені у парламенті, вони будуть представляти свої кандидатури, то цього не відбудеться...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
