(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пані Людмило, скажіть все ж таки, що ж реально відбувається ось тепер у Латвії? Чи можна сказати, що це просто мітинг, який вийшов з-під контролю організаторів, що були, можливо, дії якісь не дуже компетентні правоохоронних органів, як про це говорять представники опозиції? Чи все ж таки це щось більше?
Людмила Пилип: Це, Віталію, все ж таки щось більше, оскільки, мабуть, головна проблема – це відірваність влади від народу. І ось народ, щоб його почули, застосовує такі методи, які в Латвії, досить цивілізованій країні, і в Литві раніше навіть не були прийнятними.
Опозиція безумовно скористалася цим настроєм. І мирний мітинг, який був 13 січня, був гарно організований, спланований на зразок «Пісенної революції» початку 1990 року. Тоді вдалося латвійцям об’єднатися.
Цього разу мирний мітинг, який організувала опозиційна партія «Громадськість за іншу політику», вийшов з-під контролю. І ось такі наслідки були.
Але все ж таки щось вдалося зробити, тому що президент, який під час мітингу був з візитом у Страсбурзі, після повернення висунув ультиматум перед сеймом та урядом.
Такі вимоги були – це ухвалити зміни до конституції Латвійської Республіки, які передбачають право народу розпускати парламент, провести реорганізацію уряду і терміново створити комісію за наглядом за витратами коштів позики МВФ, яку отримала Латвія.
Також сьогодні президент зустрівся з представниками урядових партій і досить серйозна йшла розмова про те, щоб скорішим часом розпустити сейм.
Так що, можливо, в Латвії скоро будуть позачергові вибори.
- Пане Костянтине, якраз перед нашою розмовою ми в ефірі російської служби Радіо Свобода мали таку досить довгу розмову з лідером цієї «Громадськості за іншу політику», колишнім міністром закордонних справ Латвії Аттісом Пабріксом.
Коли я теж його запитував те, що зараз запитував у пані Пилип, чому так все ж таки відбулося, він сказав, що під час телевізійної програми, де був один з тих, хто кидав каміння в будинок латвійського сейму, його запитали, взагалі навіщо він це робив, він сказав, що коли він не кидає каміння, його ніхто не чує, цей хлопець.
Ну, от і це теж до певної міри індикатор суспільних настроїв, здається. Правда?
Костянтин Матвієнко: Так, зауважте, це в Латвії.
От Людмила сказала дуже цікаву річ: відірваність влади від народу. Можемо собі уявити в манюсінькій Латвії, де всі знають, де живе міністр, де його дача, де його квартира, де його автомобіль і таке інше, то уявіть собі, який рівень, яка глибина цієї прірви між владою і народом в Україні.
Поза тим, незважаючи на те, що рівень життя в Україні є нижчим, темпи падіння виробництва щонайменше не нижче, аніж у Латвії, ті ж проблеми із затримкою зарплат, пенсій і всього такого іншого, чому в Україні цього не відбувається, а в Латвії відбувається?
- Чому?
Костянтин Матвієнко: Я думаю, що тут є дві обставини.
Перша обставина – це, як це не здасться дивним, можливо, навіть смішним, в Україні збереглася ще радянсько-селянсько-колгоспна-дачна культура. Тобто, в Україні завжди є певний рівень запасу міцності у родин, який просто виглядає як продовольчий запас.
По-друге, це все ж таки те, що дві третини української економіки досі перебувало в тіні, вони не обліковувалися, бюджет на це ніяк не реагував. Це теж є певний запас для родин. Тобто, інерція падіння тіньової економіки дещо є нижчою, ніж інерція падіння економіки офіційної.
Але ці обидва запаси є вичерпні. І просто українська гребля вища, але і вал води, яка піде, коли цю греблю прорве, буде набагато потужніший.
І зараз ми бачимо, що президент латвійський, як і український президент, робить вигляд, що він тепер уряду робить наганяй, мовляв, що ж ви, хлопці, нічого не робите?
- Ну, президент Затлерс уже давно в складних стосунках з урядом… Ну, не в таких, правда…
Костянтин Матвієнко: Ми побачимо аналогічну ситуацію, я думаю, в Болгарії і в інших країнах тоді, коли всередині влади вони будуть намагатися перекинути один на одного відповідальність.
В Україні відбуватиметься теж саме. В електоральній вотчині Партії регіонів, де безробіття буде найбільш помітним, тому що це найбільш індустріалізований регіон на відміну від тієї ж Волині, Галичини, Центральної України.
Так от, саме в чому трагедія Партії регіонів, яка робить вигляд, що вона – опозиція? З одного боку, вона хоче перекласти відповідальність за масове безробіття на владу чи, умовно кажучи, владу помаранчеву, а з іншого боку, власниками тих підприємств, які не модернізувалися свого часу, які не стали конкурентними, тих підприємств, які створювали надприбутки наших олігархів, є саме ці олігархи які чудово представлені в Партії регіонів. Таким чином Партії регіонів не вдасться клеїти дурнів, робити вигляд, що вони, мовляв, до цього непричетні.
У Латвії все ж таки це має характер боротьби всередині політикуму з використанням, умовно кажучи, народних мас, то в Україні буде трошки інша ситуація.
Тут на вила будуть піднімати політико-бюрократичний клас увесь: від комуністів до націоналістів. І нехай не прикидаються, що вони скраю, що вони збоку – це винні їхні політичні опоненти.
Таким чином в Україні ми можемо опинитися в принципі перед ситуацією, що демонтаж політико-бюрократичного класу одночасно може стати і демонтажем української державності, цієї форми української державності як такої.
- Пані Людмило, продовжуючи думку пана Костянтина от про цю колгоспну культуру, вона може бути колгоспна…
Костянтин Матвієнко: У позитивному плані.
- В позитивному плані. Вона може бути колгоспно-селянською ще й з політичної точки зору.
От можу навести ще одну тезу цієї розмови, яку я мав з паном Аттісом Пабріксом.
Він говорив про те, що, можливо, в Латвії вже виросло покоління молодих людей, яке зовсім не є радянським, взагалі не має жодного зв’язку з цією радянською культурою, тому воно ближче за своїм способом, я сказав би, мислення і поведінки от до своїх грецьких ровесників, які, як ми знаємо, можуть перевертати машини і таке інше, але це точно не радянські люди, це анархісти.
Ось такого анархізму молодечого і ось такої готовності, такого вміння не боятися поліції, розумієте, якого в нас немає, коли ми дивимося на міліціонера тут в Києві чи в Москві, чи в Мінську, очевидно. Вже вони такі. Вони вільніші і тому вони анархічніші.
Людмила Пилип: Я повністю з Вами згодна. Тому якщо ми подивимося… Ну, видно ж, хто брав участь у цих акція протестів. Це ж молоді люди, так зване «покоління незалежності», яким або 18-19 років, або трохи більше. Безумовно, вони дивилися, як ці акції протесту проходять в Греції, у Франції, і якоюсь мірою вони навіть показували, демонстрували, які вони незалежні, їхня психологія зовсім інша.
На жаль, ними маніпулювали. Це було видно. Були люди, які підбурювали це все. Але це такий спосіб цієї молоді заявити про себе, тому що у більшості людей, які були там, молоді люди, у них не було роботи, у них не було коштів на навчання. І ось таким методом вони заявляли про себе, що ось я, молода людина, незалежно чи то був латиш, чи то був російськомовний, що я хочу жити в цій країні, але я не можу інакше заявити про себе, тільки кидаючи каміння…
Костянтин Матвієнко: Мені здається, що українська молодіжна культура є набагато просунутішою, ніж культура в Латвії чи в Західній Європі.
У нас є два дуже цікавих соціокультурних феномени. Перший – це «Революція на граніті» 1990 року. Другий – це Майдан 2004 року.
В обох випадках ці люди, які стояли на Майдані в той і в той час не боялися міліції. Зовсім не боялися міліції. Але вони зуміли організувати настільки якісно, якщо хочете, настільки культурно це масове протистояння, що вдалося уникнути сили, вдалося уникнути крові…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пані Людмило, скажіть все ж таки, що ж реально відбувається ось тепер у Латвії? Чи можна сказати, що це просто мітинг, який вийшов з-під контролю організаторів, що були, можливо, дії якісь не дуже компетентні правоохоронних органів, як про це говорять представники опозиції? Чи все ж таки це щось більше?
Людмила Пилип: Головна проблема – це відірваність влади від народу. І ось народ, щоб його почули, застосовує такі методи, які в Латвії, досить цивілізованій країні, і в Литві раніше навіть не були прийнятними.
Опозиція безумовно скористалася цим настроєм. І мирний мітинг, який був 13 січня, був гарно організований, спланований на зразок «Пісенної революції» початку 1990 року. Тоді вдалося латвійцям об’єднатися.
Цього разу мирний мітинг, який організувала опозиційна партія «Громадськість за іншу політику», вийшов з-під контролю. І ось такі наслідки були.
Але все ж таки щось вдалося зробити, тому що президент, який під час мітингу був з візитом у Страсбурзі, після повернення висунув ультиматум перед сеймом та урядом.
Такі вимоги були – це ухвалити зміни до конституції Латвійської Республіки, які передбачають право народу розпускати парламент, провести реорганізацію уряду і терміново створити комісію за наглядом за витратами коштів позики МВФ, яку отримала Латвія.
Також сьогодні президент зустрівся з представниками урядових партій і досить серйозна йшла розмова про те, щоб скорішим часом розпустити сейм.
Так що, можливо, в Латвії скоро будуть позачергові вибори.
- Пане Костянтине, якраз перед нашою розмовою ми в ефірі російської служби Радіо Свобода мали таку досить довгу розмову з лідером цієї «Громадськості за іншу політику», колишнім міністром закордонних справ Латвії Аттісом Пабріксом.
Коли я теж його запитував те, що зараз запитував у пані Пилип, чому так все ж таки відбулося, він сказав, що під час телевізійної програми, де був один з тих, хто кидав каміння в будинок латвійського сейму, його запитали, взагалі навіщо він це робив, він сказав, що коли він не кидає каміння, його ніхто не чує, цей хлопець.
Ну, от і це теж до певної міри індикатор суспільних настроїв, здається. Правда?
Костянтин Матвієнко: Так, зауважте, це в Латвії.
От Людмила сказала дуже цікаву річ: відірваність влади від народу. Можемо собі уявити в манюсінькій Латвії, де всі знають, де живе міністр, де його дача, де його квартира, де його автомобіль і таке інше, то уявіть собі, який рівень, яка глибина цієї прірви між владою і народом в Україні.
Поза тим, незважаючи на те, що рівень життя в Україні є нижчим, темпи падіння виробництва щонайменше не нижче, аніж у Латвії, ті ж проблеми із затримкою зарплат, пенсій і всього такого іншого, чому в Україні цього не відбувається, а в Латвії відбувається?
- Чому?
Костянтин Матвієнко: Я думаю, що тут є дві обставини.
Костянтин Матвієнко: В Україні завжди є певний рівень запасу міцності у родин, який просто виглядає як продовольчий запас. По-друге інерція падіння тіньової економіки дещо є нижчою, ніж інерція падіння економіки офіційної.
Перша обставина – це, як це не здасться дивним, можливо, навіть смішним, в Україні збереглася ще радянсько-селянсько-колгоспна-дачна культура. Тобто, в Україні завжди є певний рівень запасу міцності у родин, який просто виглядає як продовольчий запас.
По-друге, це все ж таки те, що дві третини української економіки досі перебувало в тіні, вони не обліковувалися, бюджет на це ніяк не реагував. Це теж є певний запас для родин. Тобто, інерція падіння тіньової економіки дещо є нижчою, ніж інерція падіння економіки офіційної.
Але ці обидва запаси є вичерпні. І просто українська гребля вища, але і вал води, яка піде, коли цю греблю прорве, буде набагато потужніший.
І зараз ми бачимо, що президент латвійський, як і український президент, робить вигляд, що він тепер уряду робить наганяй, мовляв, що ж ви, хлопці, нічого не робите?
Костянтин Матвієнко: Українська гребля вища, але і вал води, яка піде, коли цю греблю прорве, буде набагато потужніший.
- Ну, президент Затлерс уже давно в складних стосунках з урядом… Ну, не в таких, правда…
Костянтин Матвієнко: Ми побачимо аналогічну ситуацію, я думаю, в Болгарії і в інших країнах тоді, коли всередині влади вони будуть намагатися перекинути один на одного відповідальність.
В Україні відбуватиметься теж саме. В електоральній вотчині Партії регіонів, де безробіття буде найбільш помітним, тому що це найбільш індустріалізований регіон на відміну від тієї ж Волині, Галичини, Центральної України.
Костянтин Матвієнко: У чому трагедія Партії регіонів, яка робить вигляд, що вона – опозиція? Вона хоче перекласти відповідальність за масове безробіття на владу, а з іншого боку, власниками тих підприємств, які не модернізувалися свого часу є саме ці олігархи які чудово представлені в Партії регіонів. Таким чином Партії регіонів не вдасться клеїти дурнів, робити вигляд, що вони, мовляв, до цього непричетні.
У Латвії все ж таки це має характер боротьби всередині політикуму з використанням, умовно кажучи, народних мас, то в Україні буде трошки інша ситуація.
Тут на вила будуть піднімати політико-бюрократичний клас увесь: від комуністів до націоналістів. І нехай не прикидаються, що вони скраю, що вони збоку – це винні їхні політичні опоненти.
Таким чином в Україні ми можемо опинитися в принципі перед ситуацією, що демонтаж політико-бюрократичного класу одночасно може стати і демонтажем української державності, цієї форми української державності як такої.
- Пані Людмило, продовжуючи думку пана Костянтина от про цю колгоспну культуру, вона може бути колгоспна…
Костянтин Матвієнко: У позитивному плані.
- В позитивному плані. Вона може бути колгоспно-селянською ще й з політичної точки зору.
От можу навести ще одну тезу цієї розмови, яку я мав з паном Аттісом Пабріксом.
Він говорив про те, що, можливо, в Латвії вже виросло покоління молодих людей, яке зовсім не є радянським, взагалі не має жодного зв’язку з цією радянською культурою, тому воно ближче за своїм способом, я сказав би, мислення і поведінки от до своїх грецьких ровесників, які, як ми знаємо, можуть перевертати машини і таке інше, але це точно не радянські люди, це анархісти.
Ось такого анархізму молодечого і ось такої готовності, такого вміння не боятися поліції, розумієте, якого в нас немає, коли ми дивимося на міліціонера тут в Києві чи в Москві, чи в Мінську, очевидно. Вже вони такі. Вони вільніші і тому вони анархічніші.
Людмила Пилип: Я повністю з Вами згодна. Тому якщо ми подивимося… Ну, видно ж, хто брав участь у цих акція протестів. Це ж молоді люди, так зване «покоління незалежності», яким або 18-19 років, або трохи більше. Безумовно, вони дивилися, як ці акції протесту проходять в Греції, у Франції, і якоюсь мірою вони навіть показували, демонстрували, які вони незалежні, їхня психологія зовсім інша.
На жаль, ними маніпулювали. Це було видно. Були люди, які підбурювали це все. Але це такий спосіб цієї молоді заявити про себе, тому що у більшості людей, які були там, молоді люди, у них не було роботи, у них не було коштів на навчання. І ось таким методом вони заявляли про себе, що ось я, молода людина, незалежно чи то був латиш, чи то був російськомовний, що я хочу жити в цій країні, але я не можу інакше заявити про себе, тільки кидаючи каміння…
Костянтин Матвієнко: Українська молодіжна культура є набагато просунутішою, ніж культура в Латвії чи в Західній Європі. У нас є два дуже цікавих соціокультурних феномени. Перший – це «Революція на граніті» 1990 року. Другий – це Майдан 2004 року.
У нас є два дуже цікавих соціокультурних феномени. Перший – це «Революція на граніті» 1990 року. Другий – це Майдан 2004 року.
В обох випадках ці люди, які стояли на Майдані в той і в той час не боялися міліції. Зовсім не боялися міліції. Але вони зуміли організувати настільки якісно, якщо хочете, настільки культурно це масове протистояння, що вдалося уникнути сили, вдалося уникнути крові…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
