(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: В такий вечір, коли вже готуються до пасхальних свят, вечір Страсної п’ятниці, завжди виникає питання справжньої, я так би сказав, атмосфери в суспільстві. Тому що одна справа – це просто піти до церкви посвятити паску, інша справа – це бути таким толерантним до ближнього, ставитися до нього з повагою.
Я впевнений, що сьогодні ввечері знову розпочнуться телевізійні ефіри, і ми побачимо, так би мовити, зовсім іншу атмосферу і в настроях політиків, і в настроях суспільства.
Ця постійна конфронтація, яка відбувається в українському житті вже впродовж достатньої кількості років, вона весь час мала б вивести до цього пошуку порозуміння. Але чому не виводить на цей шлях?
Мирослав Попович: По-перше, коли церква, я навіть не кажу, що релігія, бо це йдеться про організації, коли церква активно бере участь в політичних акціях і в політичних інтригах, не обов’язково там, де велика політика, там і маленька політика, тобто якісь інтриги, підсиджування і так далі, то це завжди зменшує шанс на порозуміння, оскільки церква на цьому втрачає.
І це не перший раз. Ми знаємо історію, коли в Італії, скажімо, була партія народна. Звідти пішли ці народні партії, які займають праве крило в Європі. Це саме той факт, що церква зв’язала себе тоді з Габсбургами і стала на перешкоді італійському визвольному руху. Всі ми знаємо «Овод» і пам’ятаємо всі ці трагічні речі.
Отже, коли церква жертвує високими своїми цілями для політичних реалій, то це завжди знижує її роль в боротьбі за толерантність в країні в цілому.
Тому поки що в нас немає такої ситуації, клерикальних партій, скажімо, не існує. Але дуже часті апеляції різних політичних сил до Бога і до церкви при наявності в нас і в церковному житті, повно є нетолерантності окремих течій.
Отже, це все створює фон і немає такої сили в релігійному житті, яка могла б простягнути свою руку і сказати: зупиніться на тому, на чому ви сьогодні є. Хоча не раз вже була така ситуація в країні, коли хтось авторитетний мусів би зупинити чвари.
- Це, можливо, тому, що це не жива віра, а виключно відновлення традицій. Тому що коли віра є живою в розумінні того слово, що ви не просто читаєте там книжки, не просто ходите до церкви і просто відсвятковуєте якісь свята, а коли ви щиро вірите в заповіді, тоді і роль церкви буде інакшою.
А коли ви просто вважаєте за необхідне виконати певні інституційні кроки і на цьому ваша зацікавленість в церковному житті закінчується, так що може зробити церква? Вона може бути тільки, церква, з політичним чи суспільним інститутом.
- Уникнути цієї обставини ні одна церква світу ніколи не могла. Не може вона і за наших умов цього зробити. Але тим не менше є більш і менш вдалі спроби церковних ієрархів втручатися в політичне життя саме в той момент, коли воно потребує, і саме в той спосіб, який зменшує напругу в суспільстві. Так що тут можна знайти якийсь вихід.
Кім того йдеться, власне, не про церковні речі, не про сукупність обрядів, не про сукупність форм поведінки, бо це врешті-решт є особистою справою кожної людини. А йдеться саме про здатність різних суспільних сил запропонувати суспільству толерантну модель поведінки.
- В цьому разі, можливо, абсолютно доречна, скажімо так, тактика Президента України, який під час Пасхальних свят відвідує один храм, потім другий, потім третій і всю ніч проводить в трьох православних і в греко-католицькому храмі?
- Не забудьте, що тоді вже, якщо бути послідовним, треба ще й відвідати синагогу…
- Але президент відвідує синагогу на Ханука.
- …треба відвідати мечеть…
- І католицький храм.
- Так.
- Це логічно. Так і має бути.
- Так і має бути.
Я не знаю. Можливі різні підходи.
- А Ви знаєте, в Білорусі святкують Пасху і Різдво за обома календарями. Це державні свята. І за католицьким, і за православним календарем.
- Це, мабуть, більш логічно. Там, скажімо, дати можна перенести, змістити, все рівно залишиться різниця в обрядовості. Вона наростає з часом обов’язково при тому, що церкви ізольовані одна від одної.
Але навіть не в цьому справа. Є різні моделі. Можливий такий варіант, коли президент країни чи глава країни, чи глава уряду, я не знаю, як це в залежності від Конституції, взагалі не втручається в релігію.
- Нікуди не їздить.
- Нікуди не їздить. Це є такий варіант поведінки.
Є варіант поведінки навпаки, коли людина намагається скрізь побувати. Тоді це вимагає певної екуменічної позиції. Як з цим бути, коли, скажімо, Російська православна церква відверто виступає проти екуменізму. Я не знаю. Це важко вже тут знайти якісь перехідні позиції.
У всякому разі дійсно від того, які будуть стосунки між релігійними громадами, дуже значною мірою залежить і загальна напруга чи навпаки стабільність в країні.
Хоча ми всі прекрасно розуміємо, що полем бою насправді є не церква і не загально релігійні чи не загально моральні справи, а дуже конкретні речі, які розділяють людей настільки глибоко, що тут їм іноді потрібний не священик, а лікар, іноді навіть й психіатр.
- А, може, священик і мав би виступати в ролі такого психіатра? Так же було завжди – церкви виступали в ролі такого психіатра для збожеволілого суспільства. Не завжди вдало, але намагалася.
- Якщо повернутися до російської історії, то я не бачу багато таких прикладів.
Можна навести швидше контрприклади. Скажімо, повстання Льва Толстого проти церкви, виходячи з релігійних мотивів, свідчило про те, що в Російській православній церкві задовго до революції 1917 року вже було дуже щось негаразд.
- Наведу Вам інший приклад. Я не прихильник теорії Олександра Солженіцина про те, що старообрядництво – це було справжнім історичним шляхом Росії. Тому що багато хто сперечався з цією думкою, очевидно, що він насамперед, коли це говорив, мав на увазі проблему реформ Петра і спроби навернення Росії на європейський, якщо не шлях, так «європейський костюм».
Я був в старообрядницькому місті під Москвою. Воно умовно вже старообрядницьке, тому що ми розуміємо, що відбулися часи 70 років більшовизму, воно все так чи інакше змінює перемелює, але в цьому місті абсолютно інакше побутова культура, ніж в сусідніх.
Тобто, там чисто, там відновили будинок старий одного з найбільших магнатів цього міста, теж старообрядницького купця, зробили в нього непоганий краєзнавчий музей. Це в глибинці такого в принципі не буває. Там машини зупиняються перед пішоходами. В Москві ніхто не зупиняється.
Тобто, ти себе там відчуваєш як не в маленькому європейському місті, так, принаймні, в місті, яке відмінне саме за поведінкою людей від усієї іншої країни, принаймні від того регіону, в якому знаходишся. І це дивує.
А це якраз ознака того, що люди навіть не обрядів інших притримувалися, а якихось інших способів поведінки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: В такий вечір, коли вже готуються до пасхальних свят, вечір Страсної п’ятниці, завжди виникає питання справжньої, я так би сказав, атмосфери в суспільстві. Тому що одна справа – це просто піти до церкви посвятити паску, інша справа – це бути таким толерантним до ближнього, ставитися до нього з повагою.
Я впевнений, що сьогодні ввечері знову розпочнуться телевізійні ефіри, і ми побачимо, так би мовити, зовсім іншу атмосферу і в настроях політиків, і в настроях суспільства.
Ця постійна конфронтація, яка відбувається в українському житті вже впродовж достатньої кількості років, вона весь час мала б вивести до цього пошуку порозуміння. Але чому не виводить на цей шлях?
Мирослав Попович: По-перше, коли церква, я навіть не кажу, що релігія, бо це йдеться про організації, коли церква активно бере участь в політичних акціях і в політичних інтригах, не обов’язково там, де велика політика, там і маленька політика, тобто якісь інтриги, підсиджування і так далі, то це завжди зменшує шанс на порозуміння, оскільки церква на цьому втрачає.
Мирослав Попович: Коли церква активно бере участь в політичних акціях і в політичних інтригах, то це завжди зменшує шанс на порозуміння, оскільки церква на цьому втрачає.
І це не перший раз. Ми знаємо історію, коли в Італії, скажімо, була партія народна. Звідти пішли ці народні партії, які займають праве крило в Європі. Це саме той факт, що церква зв’язала себе тоді з Габсбургами і стала на перешкоді італійському визвольному руху. Всі ми знаємо «Овод» і пам’ятаємо всі ці трагічні речі.
Отже, коли церква жертвує високими своїми цілями для політичних реалій, то це завжди знижує її роль в боротьбі за толерантність в країні в цілому.
Тому поки що в нас немає такої ситуації, клерикальних партій, скажімо, не існує. Але дуже часті апеляції різних політичних сил до Бога і до церкви при наявності в нас і в церковному житті, повно є нетолерантності окремих течій.
Отже, це все створює фон і немає такої сили в релігійному житті, яка могла б простягнути свою руку і сказати: зупиніться на тому, на чому ви сьогодні є. Хоча не раз вже була така ситуація в країні, коли хтось авторитетний мусів би зупинити чвари.
- Це, можливо, тому, що це не жива віра, а виключно відновлення традицій. Тому що коли віра є живою в розумінні того слово, що ви не просто читаєте там книжки, не просто ходите до церкви і просто відсвятковуєте якісь свята, а коли ви щиро вірите в заповіді, тоді і роль церкви буде інакшою.
А коли ви просто вважаєте за необхідне виконати певні інституційні кроки і на цьому ваша зацікавленість в церковному житті закінчується, так що може зробити церква? Вона може бути тільки, церква, з політичним чи суспільним інститутом.
- Уникнути цієї обставини ні одна церква світу ніколи не могла. Не може вона і за наших умов цього зробити. Але тим не менше є більш і менш вдалі спроби церковних ієрархів втручатися в політичне життя саме в той момент, коли воно потребує, і саме в той спосіб, який зменшує напругу в суспільстві. Так що тут можна знайти якийсь вихід.
Кім того йдеться, власне, не про церковні речі, не про сукупність обрядів, не про сукупність форм поведінки, бо це врешті-решт є особистою справою кожної людини. А йдеться саме про здатність різних суспільних сил запропонувати суспільству толерантну модель поведінки.
- В цьому разі, можливо, абсолютно доречна, скажімо так, тактика Президента України, який під час Пасхальних свят відвідує один храм, потім другий, потім третій і всю ніч проводить в трьох православних і в греко-католицькому храмі?
- Не забудьте, що тоді вже, якщо бути послідовним, треба ще й відвідати синагогу…
- Але президент відвідує синагогу на Ханука.
- …треба відвідати мечеть…
- І католицький храм.
- Так.
- Це логічно. Так і має бути.
- Так і має бути.
Я не знаю. Можливі різні підходи.
- А Ви знаєте, в Білорусі святкують Пасху і Різдво за обома календарями. Це державні свята. І за католицьким, і за православним календарем.
- Це, мабуть, більш логічно. Там, скажімо, дати можна перенести, змістити, все рівно залишиться різниця в обрядовості. Вона наростає з часом обов’язково при тому, що церкви ізольовані одна від одної.
Але навіть не в цьому справа. Є різні моделі. Можливий такий варіант, коли президент країни чи глава країни, чи глава уряду, я не знаю, як це в залежності від Конституції, взагалі не втручається в релігію.
- Нікуди не їздить.
- Нікуди не їздить. Це є такий варіант поведінки.
Є варіант поведінки навпаки, коли людина намагається скрізь побувати. Тоді це вимагає певної екуменічної позиції. Як з цим бути, коли, скажімо, Російська православна церква відверто виступає проти екуменізму. Я не знаю. Це важко вже тут знайти якісь перехідні позиції.
У всякому разі дійсно від того, які будуть стосунки між релігійними громадами, дуже значною мірою залежить і загальна напруга чи навпаки стабільність в країні.
Мирослав Попович: Полем бою насправді є не церква і не загально релігійні чи не загально моральні справи, а дуже конкретні речі, які розділяють людей настільки глибоко, що тут їм іноді потрібний не священик, а лікар, іноді навіть й психіатр.
- А, може, священик і мав би виступати в ролі такого психіатра? Так же було завжди – церкви виступали в ролі такого психіатра для збожеволілого суспільства. Не завжди вдало, але намагалася.
- Якщо повернутися до російської історії, то я не бачу багато таких прикладів.
Можна навести швидше контрприклади. Скажімо, повстання Льва Толстого проти церкви, виходячи з релігійних мотивів, свідчило про те, що в Російській православній церкві задовго до революції 1917 року вже було дуже щось негаразд.
- Наведу Вам інший приклад. Я не прихильник теорії Олександра Солженіцина про те, що старообрядництво – це було справжнім історичним шляхом Росії. Тому що багато хто сперечався з цією думкою, очевидно, що він насамперед, коли це говорив, мав на увазі проблему реформ Петра і спроби навернення Росії на європейський, якщо не шлях, так «європейський костюм».
Я був в старообрядницькому місті під Москвою. Воно умовно вже старообрядницьке, тому що ми розуміємо, що відбулися часи 70 років більшовизму, воно все так чи інакше змінює перемелює, але в цьому місті абсолютно інакше побутова культура, ніж в сусідніх.
Тобто, там чисто, там відновили будинок старий одного з найбільших магнатів цього міста, теж старообрядницького купця, зробили в нього непоганий краєзнавчий музей. Це в глибинці такого в принципі не буває. Там машини зупиняються перед пішоходами. В Москві ніхто не зупиняється.
Тобто, ти себе там відчуваєш як не в маленькому європейському місті, так, принаймні, в місті, яке відмінне саме за поведінкою людей від усієї іншої країни, принаймні від того регіону, в якому знаходишся. І це дивує.
А це якраз ознака того, що люди навіть не обрядів інших притримувалися, а якихось інших способів поведінки…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
