(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: 27 липня до Києва приїжджає Патріарх Московський і всієї Русі Кирил.
УПЦ КП має своє ставлення до цього візиту. А УПЦ МП неодноразово наголошувала, що це суто церковний візит.
Як це оцінювати? І що може означати цей візит для України? Як він вплине на стосунки між усіма українськими православними церквами?
Євстратій Зоря: Якщо говорити про особистість патріарха Кирила, то на фоні попереднього патріарха Алексія, який був значною мірою в своїй особистості і діяльності продовженням радянської епохи, то безперечно, що ще, будучи митрополитом, головою відділу зовнішніх церковних зв’язків Московської патріархії, патріарх Кирил відрізнявся певною яскравістю на цьому фоні.
Але як можна було бачити під час виборчої кампанії, коли він став місцеблюстителем після смерті Алексія і потім, вже ставши патріархом, насправді цей ієрарх певною мірою підміняє справжню церковність сучасними технологіями.
Тобто, він будучи, з одного боку, главою церкви, яка претендує на роль, звання «Третього Риму», він досить ревниво ставиться до Риму першого, до Католицької церкви, а з іншого боку, це своєрідна ревнива любов, тому що він певними речами в Католицькій церкві захоплюється, певні кроки Католицької церкви на території Московського патріархату викликають безперечне його незадоволення, але сама структура, сама побудова, сама діяльність Католицької церкви у нього викликає якщо не явне, то внутрішнє захоплення.
І багато з тих кроків, які він робить зараз, він робить саме на подібність до тієї політики чи того курсу, який був проголошений Другим Ватиканським собором і отримав назву «Оновлення».
У Російській церкві не вживають слово «оновлення», тому що з обновленнями в 1920-их роках пов’язані дуже сумні сторінки, але оце оновлення видно. Тобто, він спілкується зі ЗМІ, він частіше дає інтерв’ю, він використовує такі технології, як, скажімо, збирати молодь на стадіони. Ми це бачили вже кілька разів. Він виходить на рок-концерти і там щось проголошує.
Тобто, він намагається осучаснитися…
- Його взагалі називають «людиною новітніх часів», оскільки він є досить заможною людиною, він любить автомобілі, сам залюбки сідає за кермо. Тобто, він веде себе як людина сучасної епохи.
- Ось в цьому і є проблема.
Проблема перша в тому, що він доволі відірваний в цьому від основної маси Російської церкви, тому що Російська церква в часи свого відродження на початку 1990-их років значною мірою пішла консервативним шляхом.
Тоді значного розповсюдження набули праці покійного митрополита санкт-петербургського Іоана Сничова консервативного такого характеру, де критикувалися і західна модель демократії, і певні механізми ринкової економіки. Все це вилилося, зокрема, і в недовіру до податкових номерів, і боротьбу зі штрих-кодами, і тому подібними речами.
І, зрештою, визріло в минулорічний ексцес з єпископом Діомідом, коли його позбавили на Архієрейському соборі єпископського сану за відкритий виступ якраз оцих консервативних позицій проти політики керівництва Московського патріархату і в першу чергу самого ще тоді митрополита Кирила.
Особистість Діоміда, як кажуть сьогодні, доволі контраверсійна, але ті погляди, які стоять за ним, не стільки за ним, а в яких він виявився одним із яскравих виразників, вони доволі розповсюджені в Російській церкві. І єпископи, і вірні цієї церкви доволі консервативні. І ось оцей дисонанс між певною такою сучасністю, прозахідністю навіть у патріарха Кирила і консервативністю, традиційністю більшості вірних саме Російської церкви в Росії він ще дасть про себе знати.
- Побачимо, чи відобразиться на Україні.
Але очевидним на цей момент є ось що. Якщо спростити ситуацію, то оцей спір між консервативною традицією і, умовно кажучи, прогресивною або демократичною був виграний на користь Кирила. І тут не останнє слово якраз відіграла УПЦ МП.
- Я б не сказав, що вона відіграла дуже важливу роль чи дійсно останнє слово, тому що…
- Але ті, хто приїхали з України, віддали свої голоси за Кирила.
- Знаєте, в радянські часи всі ходили на голосування і теж віддавали за когось голоси, але це не означає, що люди обирали. Виборів як таких не було. Була просто традиція чи обряд голосування, а не власне голосування.
Бо всю свою коротку виборчу кампанію Кирил побудував таким чином, а він готувався до цього часу давно, він не вирішив, що він буде кандидатом на патріарший престол, скажімо, в день смерті Алексія Другого.
Це було зрозуміло ще за багато років, що він готується до цього. І він збудував все так, що, зрештою, виникла альтернатива: або він, або… Було навіть собі важко уявити що б було, тому що головний його опонент чи головна кандидатура, про яку говорили як про опонента, митрополит Климент (Капалін), він просто опинився в обструкції.
Нападали на нього, нападали на його брата, архієпископа Димитрія. Не сам Кирил безперечно, але його оточення. Зокрема відомий диякон Андрій Кураєв, Кирил Фролов, який часто представляє себе як речника «Союзу православных граждан». Тощо.
І всіма силами намагалися показати в першу чергу російській владі, що тільки Кирил зможе бути ефективним, прогнозованим партнером, і тільки за його патріаршества російська влада зможе вести нормальний діалог з церквою, що в противному разі в церкві виникнуть деструктивні процеси, що Кирил не зможе змиритися чи ті сили, які за ним стоять, не зможуть змиритися з обранням іншого патріарха.
І таким чином вибір, зрештою, був зроблений не на Соборі, вибір був зроблений не українськими архієреями, вибір був зроблений у кремлівських кабінетах. Там погодилися.
- Я тоді з Вашого дозволу, владико, поставлю запитання іншим чином.
Що отримала УПЦ МП, продемонструвавши єдність у підтримці Кирила під час Помісного собору?
- Важко сказати, що вона отримала. Легше сказати, кого вона отримала. І по перших кроках ми це вже бачимо.
Вона отримала керівника, який прагне цю церкву поставити у жорсткі рамки. Не треба думати, що покійний патріарх Алексій визначав політику Московської патріархії, що відбувалося, зокрема, зі структурами цієї церкви тут в Україні.
Насправді головним архітектором чи навіть, можливо, не головним, а провідником і одним зі співавторів тієї ситуації, яка склалася в Україні, був саме Кирил. Саме йому належить формулювання: незалежність і самостійність в управлінні. Він його записав в документи Архієрейського собору 1990-го року.
Саме він був одним із тих, хто найактивніше займався дискредитацією предстоятеля УПЦ митрополита Філарета після того, як Помісний собор у листопаді 1991 року проголосував за автокефалію УПЦ. Саме він організовував Архієрейський собор, на якому вимагали відставки митрополита Філарета.
Саме він організовував так званий Харківський собор, де фактично було вчинено переворот у керівництві. Саме він був ініціатором анафеми на патріарха Філарета.
І вся його діяльність в українському напрямку була спрямована на одне: збереження контролю за УПЦ.
І тоді в кризові 1991-1992 роки було вирішено відпустити максимально поводок. Напевне, за прикладом тодішньої російської державної влади Єльцина, який, пам’ятаєте, казав, що беріть суверенітету, беріть влади скільки можете. Ось і щодо УПЦ було зроблено так.
Але не даремно той самий Кураєв, про якого я згадував, порівнює патріарха Кирила з Путіним. І він дійсно є тим діячем, навіть менеджером, скажемо так, керівником, який намагається зараз вибудувати жорстку вертикаль влади і схему контролю за життям всієї Російської церкви.
Недаремно однією із перших заяв, яку він зробив, ставши в.о. патріарха, місцеблюстителем, це була заява про те, що ми повинні всі пам’ятати (це було на синоді), що ми є архієреї єдиної Російської православної церкви. І в цю схему незалежність і самостійність в управлінні УПЦ ніяк не вписується. Вона є білою вороною в структурі Московського патріархату.
І те, що це є дійсно так, то це виявилося і в цих виборах, про які Ви згадали. А саме, коли один із московських аналітиків, який аналізував події цього Собору, написав, що вибори показали, що українські єпископи мають великий вплив на вибір Московського патріарха, але Московський патріарх не має ніякого впливу на вибір українських єпископів. Очевидно, що це неправильно, і цю ситуацію треба змінювати.
Насправді тут є перебільшення в тому, який є вплив українських єпископів на вибір московського патріарха, плюс до того вибори московського патріарха відбуваються раз в багато років і він обирається пожиттєво, у той час як обрання єпископів – це доволі рутинний процес, кожного року такі вибори відбуваються, кожного року відбувається переміщення єпископів з однієї кафедри на іншу.
Тому вплив на реальне життя церкви через механізм контролю над виборами і переміщенням єпископів, якщо його Московський патріарх набуде, буде значно більший. І такі підстави є. І в програмі візиту записано, що патріарх має тут провести засідання синоду РПЦ.
- Це якраз буде великим випробуванням для УПЦ МП.
- Безперечно, це є велике випробування на незалежність, на те, наскільки вони реально незалежні від політичних забаганок з Москви. Бо це є певний вибір в рамках, умовно кажучи, це не мої слова, а це слова, які я якраз почерпнув від представників Московського патріархату з відкритих публікацій, якого проекту – проекту Україна чи проекту Росія, в рамках українського світу чи «руського міра» – буде вибудовуватися майбутнє УПЦ, чи буде вона УПЦ хоча й МП, чи вона буде РПЦ в Україні?
Головна проблема цієї церкви в тому, що вона є розділена сама в собі. Є, умовно, три групи, на які можна поділити цю церкву, зокрема єпископат як провідних представників.
Одна частина – це проукраїнське крило, яка ототожнює майбутнє цієї церкви з Україною як незалежною державою…
- Багато хто каже, що на чолі цього крила стоїть сам Володимир (Сабодан).
- Скажімо так, він більш схильний до цього погляду і він (Сабодан) намагається реалізувати політику і свою діяльність таким чином, щоб вона вписувалася в рамки незалежної України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: 27 липня до Києва приїжджає Патріарх Московський і всієї Русі Кирил.
УПЦ КП має своє ставлення до цього візиту. А УПЦ МП неодноразово наголошувала, що це суто церковний візит.
Як це оцінювати? І що може означати цей візит для України? Як він вплине на стосунки між усіма українськими православними церквами?
Євстратій Зоря: Якщо говорити про особистість патріарха Кирила, то на фоні попереднього патріарха Алексія, який був значною мірою в своїй особистості і діяльності продовженням радянської епохи, то безперечно, що ще, будучи митрополитом, головою відділу зовнішніх церковних зв’язків Московської патріархії, патріарх Кирил відрізнявся певною яскравістю на цьому фоні.
Євстратій Зоря: Цей ієрарх певною мірою підміняє справжню церковність сучасними технологіями.
Тобто, він будучи, з одного боку, главою церкви, яка претендує на роль, звання «Третього Риму», він досить ревниво ставиться до Риму першого, до Католицької церкви, а з іншого боку, це своєрідна ревнива любов, тому що він певними речами в Католицькій церкві захоплюється, певні кроки Католицької церкви на території Московського патріархату викликають безперечне його незадоволення, але сама структура, сама побудова, сама діяльність Католицької церкви у нього викликає якщо не явне, то внутрішнє захоплення.
І багато з тих кроків, які він робить зараз, він робить саме на подібність до тієї політики чи того курсу, який був проголошений Другим Ватиканським собором і отримав назву «Оновлення».
У Російській церкві не вживають слово «оновлення», тому що з обновленнями в 1920-их роках пов’язані дуже сумні сторінки, але оце оновлення видно. Тобто, він спілкується зі ЗМІ, він частіше дає інтерв’ю, він використовує такі технології, як, скажімо, збирати молодь на стадіони. Ми це бачили вже кілька разів. Він виходить на рок-концерти і там щось проголошує.
Тобто, він намагається осучаснитися…
- Його взагалі називають «людиною новітніх часів», оскільки він є досить заможною людиною, він любить автомобілі, сам залюбки сідає за кермо. Тобто, він веде себе як людина сучасної епохи.
- Ось в цьому і є проблема.
Проблема перша в тому, що він доволі відірваний в цьому від основної маси Російської церкви, тому що Російська церква в часи свого відродження на початку 1990-их років значною мірою пішла консервативним шляхом.
Тоді значного розповсюдження набули праці покійного митрополита санкт-петербургського Іоана Сничова консервативного такого характеру, де критикувалися і західна модель демократії, і певні механізми ринкової економіки. Все це вилилося, зокрема, і в недовіру до податкових номерів, і боротьбу зі штрих-кодами, і тому подібними речами.
І, зрештою, визріло в минулорічний ексцес з єпископом Діомідом, коли його позбавили на Архієрейському соборі єпископського сану за відкритий виступ якраз оцих консервативних позицій проти політики керівництва Московського патріархату і в першу чергу самого ще тоді митрополита Кирила.
Особистість Діоміда, як кажуть сьогодні, доволі контраверсійна, але ті погляди, які стоять за ним, не стільки за ним, а в яких він виявився одним із яскравих виразників, вони доволі розповсюджені в Російській церкві. І єпископи, і вірні цієї церкви доволі консервативні. І ось оцей дисонанс між певною такою сучасністю, прозахідністю навіть у патріарха Кирила і консервативністю, традиційністю більшості вірних саме Російської церкви в Росії він ще дасть про себе знати.
- Побачимо, чи відобразиться на Україні.
Але очевидним на цей момент є ось що. Якщо спростити ситуацію, то оцей спір між консервативною традицією і, умовно кажучи, прогресивною або демократичною був виграний на користь Кирила. І тут не останнє слово якраз відіграла УПЦ МП.
- Я б не сказав, що вона відіграла дуже важливу роль чи дійсно останнє слово, тому що…
- Але ті, хто приїхали з України, віддали свої голоси за Кирила.
- Знаєте, в радянські часи всі ходили на голосування і теж віддавали за когось голоси, але це не означає, що люди обирали. Виборів як таких не було. Була просто традиція чи обряд голосування, а не власне голосування.
Бо всю свою коротку виборчу кампанію Кирил побудував таким чином, а він готувався до цього часу давно, він не вирішив, що він буде кандидатом на патріарший престол, скажімо, в день смерті Алексія Другого.
Це було зрозуміло ще за багато років, що він готується до цього. І він збудував все так, що, зрештою, виникла альтернатива: або він, або… Було навіть собі важко уявити що б було, тому що головний його опонент чи головна кандидатура, про яку говорили як про опонента, митрополит Климент (Капалін), він просто опинився в обструкції.
Нападали на нього, нападали на його брата, архієпископа Димитрія. Не сам Кирил безперечно, але його оточення. Зокрема відомий диякон Андрій Кураєв, Кирил Фролов, який часто представляє себе як речника «Союзу православных граждан». Тощо.
І всіма силами намагалися показати в першу чергу російській владі, що тільки Кирил зможе бути ефективним, прогнозованим партнером, і тільки за його патріаршества російська влада зможе вести нормальний діалог з церквою, що в противному разі в церкві виникнуть деструктивні процеси, що Кирил не зможе змиритися чи ті сили, які за ним стоять, не зможуть змиритися з обранням іншого патріарха.
І таким чином вибір, зрештою, був зроблений не на Соборі, вибір був зроблений не українськими архієреями, вибір був зроблений у кремлівських кабінетах. Там погодилися.
- Я тоді з Вашого дозволу, владико, поставлю запитання іншим чином.
Що отримала УПЦ МП, продемонструвавши єдність у підтримці Кирила під час Помісного собору?
- Важко сказати, що вона отримала. Легше сказати, кого вона отримала. І по перших кроках ми це вже бачимо.
Вона отримала керівника, який прагне цю церкву поставити у жорсткі рамки. Не треба думати, що покійний патріарх Алексій визначав політику Московської патріархії, що відбувалося, зокрема, зі структурами цієї церкви тут в Україні.
Саме він був одним із тих, хто найактивніше займався дискредитацією предстоятеля УПЦ митрополита Філарета після того, як Помісний собор у листопаді 1991 року проголосував за автокефалію УПЦ. Саме він організовував Архієрейський собор, на якому вимагали відставки митрополита Філарета.
І вся його діяльність в українському напрямку була спрямована на одне: збереження контролю за УПЦ.
І тоді в кризові 1991-1992 роки було вирішено відпустити максимально поводок. Напевне, за прикладом тодішньої російської державної влади Єльцина, який, пам’ятаєте, казав, що беріть суверенітету, беріть влади скільки можете. Ось і щодо УПЦ було зроблено так.
Але не даремно той самий Кураєв, про якого я згадував, порівнює патріарха Кирила з Путіним. І він дійсно є тим діячем, навіть менеджером, скажемо так, керівником, який намагається зараз вибудувати жорстку вертикаль влади і схему контролю за життям всієї Російської церкви.
Недаремно однією із перших заяв, яку він зробив, ставши в.о. патріарха, місцеблюстителем, це була заява про те, що ми повинні всі пам’ятати (це було на синоді), що ми є архієреї єдиної Російської православної церкви. І в цю схему незалежність і самостійність в управлінні УПЦ ніяк не вписується. Вона є білою вороною в структурі Московського патріархату.
І те, що це є дійсно так, то це виявилося і в цих виборах, про які Ви згадали. А саме, коли один із московських аналітиків, який аналізував події цього Собору, написав, що вибори показали, що українські єпископи мають великий вплив на вибір Московського патріарха, але Московський патріарх не має ніякого впливу на вибір українських єпископів. Очевидно, що це неправильно, і цю ситуацію треба змінювати.
Насправді тут є перебільшення в тому, який є вплив українських єпископів на вибір московського патріарха, плюс до того вибори московського патріарха відбуваються раз в багато років і він обирається пожиттєво, у той час як обрання єпископів – це доволі рутинний процес, кожного року такі вибори відбуваються, кожного року відбувається переміщення єпископів з однієї кафедри на іншу.
Тому вплив на реальне життя церкви через механізм контролю над виборами і переміщенням єпископів, якщо його Московський патріарх набуде, буде значно більший. І такі підстави є. І в програмі візиту записано, що патріарх має тут провести засідання синоду РПЦ.
- Це якраз буде великим випробуванням для УПЦ МП.
- Безперечно, це є велике випробування на незалежність, на те, наскільки вони реально незалежні від політичних забаганок з Москви. Бо це є певний вибір в рамках, умовно кажучи, це не мої слова, а це слова, які я якраз почерпнув від представників Московського патріархату з відкритих публікацій, якого проекту – проекту Україна чи проекту Росія, в рамках українського світу чи «руського міра» – буде вибудовуватися майбутнє УПЦ, чи буде вона УПЦ хоча й МП, чи вона буде РПЦ в Україні?
Головна проблема цієї церкви в тому, що вона є розділена сама в собі. Є, умовно, три групи, на які можна поділити цю церкву, зокрема єпископат як провідних представників.
Одна частина – це проукраїнське крило, яка ототожнює майбутнє цієї церкви з Україною як незалежною державою…
- Багато хто каже, що на чолі цього крила стоїть сам Володимир (Сабодан).
- Скажімо так, він більш схильний до цього погляду і він (Сабодан) намагається реалізувати політику і свою діяльність таким чином, щоб вона вписувалася в рамки незалежної України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
