(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Країна наша в дуже непростій ситуації.
І оскільки проблеми національної безпеки завжди є проблемами №1 для будь-якої країни, наскільки, на вашу думку, вдало чи правильно зреагувало керівництво України на послання Дмитра Медведєва?
Володимир Василенко: Мені здається, що реакція була адекватною, хоч і виваженою.
Можливо, з огляду на форму і зміст закидів, які зробив Медведєв, Президенту України варто було обмежитися просто зверненням до народу України з більш детальним поясненням і змісту звернення Медведєва.
– Чи не означало б це повного ігнорування?
Володимир Василенко: Реакція повинна відповідати змістові звернення.
Звернення Медведєва, як на мій погляд, абсолютно абсурдне, нетактовне і виходить за межі будь-якого дипломатичного протоколу. Ще такого не було, щоб один глава держави до іншого глави держави звертався через телебачення.
– Як каже народ в Інтернеті, що Ющенку ще треба було в кінці дописати: і нарешті не «на», а «в» і не «укрАїнський», а «украЇнський».
Чи вважаєте Ви, пане Литвиненко, що це справді прецедент, те, що зробив Дмитро Медведєв? І чи справді це виходить за норми міжнародного законодавства?
Бо якщо щось не прописано, наприклад, що це не могло бути відеозвернення, то це ж означає, що воно насправді не могло бути таким.
Олександр Литвиненко: Я не перебільшував би значення цього звернення. РФ достатньо давно і достатньо послідовно реалізує певну політику стосовно України.
Ми чомусь забуваємо, що ще в травні цього року відомий російський політолог, дуже великий любитель України, пан Затулін виступив на якомусь черговому конгресі співвітчизників з доповіддю «Стратегія РФ стосовно України», де, власне, перерахував усі ті ідеї, які пізніше виклав шановний пан президент Медведєв.
Єдине, що є нового в цьому виступі, то це є його, по-перше, абсолютно не дипломатичний тон, а по-друге, роздратування президента Росії.
Стосовно того, що чи суперечить воно законодавству, міжнародному праву? Воно суперечить міжнародним нормам етику, протоколу…
Володимир Василенко: Протоколу, етикету, правилам міжнародної ввічливості.
Олександр Литвиненко: Абсолютно.
Але тут дуже важливо, як на мою думку, що це послання не конкретно Президенту України, а звернення до українського народу.
Володимир Василенко: Абсолютно. І це була продиктована програма претендента в президенти, якого Росія буде підтримувати, якщо він цю програму проголосить і буде виконувати. От у чому справа.
– Це такий закид у майбутнє.
Володимир Василенко: З одного боку, це шантаж, а з іншого – це намагання втрутитися в майбутню передвиборну кампанію і дати сигнал, що от ми будемо підтримувати кандидата, який погодиться з цими закидами.
– Панове, виправте мене, якщо я помиляюся. Чи в новітній історії світу було щось подібне?
Володимир Василенко: Мені здається, що не було. Наскільки я знаю, такого не було.
Олександр Литвиненко: В новітній? Так.
Але якщо дивитися, власне, на політику РФ, то в даний момент її керманичі працюють за лекалами 19 століття. Для 19 століття це достатньо нормальне звернення.
Це звернення слід розглядати в трьох основних аспектах: звернення, власне, до адресата, до Президента, звернення до українського народу, що хоче бачити Росія, і така собі розвідка боєм – звернення до Заходу, до якого ступеня Росія може робити це.
Володимир Василенко: Ситуація нагадує, між іншим, ситуацію, яка склалася в Європі наприкінці 30-их років минулого століття.
Була Польща, була Чехословаччина. І одна дружня до них держава також виступила з аналогічним ультиматумом. У Чехословаччини ця держава відхопила Судети, а Польщі пред’явила ультиматум, що, мовляв, Польща повинна Данциг віддати і коридор там якийсь до Пруссії дозволити розбудувати.
– У нас тут річниця пакту Молотова-Ріббентропа. Кажуть, що за метушнею треба помічати знаки долі.
Наскільки, на Вашу думку, адекватно зреагувала на цю ситуацію міжнародна спільнота?
Володимир Василенко: Звичайно, міжнародна спільнота, той аналіз, який мені вдалося зробити, зреагувала цілком адекватно, мені здається. Власне кажучи, не було оплесків гучних на підтримку Медведєва.
Всі аналітики і офіційні кола західних держав наголосили на тому, що це акт втручання у внутрішні справи України, що ця заява, звернення, так би мовити, не вкладається в норми нормальних міждержавних відносин.
– Одна справа, коли це кажуть аналітики, експерти, а зовсім інша справа, коли це перші особи.
Олександр Литвиненко: Я наголосив би ще на тому, що, на відміну від попередніх десятиріч, Україна і взагалі Центрально-Східна Європа не є епіцентром світової політики. Власне, зараз увага світу провідних потуг прикута до великого Середнього Сходу, до Іраку, до Ірану, до Пакистану, до Афганістану.
І, власне, це зміщення світового потоку якимсь чином провокує таку поведінку. Не збираючись отримати відповідь сильних світу цього, вони працюють саме так, як вони працюють.
– Тобто, Ви вважаєте, що вона не була адекватною, ця відповідь міжнародної спільноти?
Олександр Литвиненко: Я не кажу того, що вона не була адекватною. Вона була такою, якою вона була. Всі світові потуги діють зі власних інтересів.
– Виглядає так, на погляд перший і, можливо, не дуже прискіпливий, що Росія чинить ряд дужне послідовних кроків.
Скажімо, коли президент США був у Москві, то Володимир Путін розповів йому, що в Україні є 17 мільйонів росіян. Не російськомовних, а росіян. І Обама був змушений сказати щось у відповідь.
Потім наступний крок, була розмова і звернення до пані Меркель. І там теж була відповідна реакція.
І от з’являється це послання, в якому ці всі речі вже розставлені по якихось конкретних місцях.
Наскільки МЗС України, на вашу думку, правильно зреагувало на всі ці фактори, на всі ці події? І наскільки, можливо, попередня діяльність українського зовнішньополітичного відомства дала якісь підстави задля того, щоб такі можливі кроки були?
Володимир Василенко: Ще до цих дивних пасажів стосовно17 мільйонів росіян, а насправді це відсотки, Путін говорив взагалі, що Україна – це не держава. Бушу на саміті НАТОвському.
Олександр Литвиненко: У Бухаресті.
Володимир Василенко: Так. Що Україна – це взагалі не держава.
І корінь всіх цих проблем, причини системної кризи, яка триває вже давно і буде ще довго тривати між Україною і Росією полягає в тому, що владний істеблішмент Росії Україну не визнає, не змирився з фактом незалежності України і вважає Україну частиною Росії, і мріє, що рано чи пізно Україна «возз’єднається» з Росією.
І йде реалізація… От пан Олександр дуже гарно опублікував матеріал в «Дзеркалі тижні»…
Олександр Литвиненко: Дякую.
Володимир Василенко: Оця концепція «рускава міра», «російського світу». І складовою цієї доктрини «російського світу» є концепція російської України. Вони тепер кажуть так: нам не потрібна проросійська Україна, нам треба російська Україна.
Що це значить? Це значить знищення ідентичності України як такої…
– Так наскільки МЗС України противилося створенню цієї тенденції?
Олександр Литвиненко: Я не звинувачував би Росію. Я не казав би про її провину. Це її велика біда.
Справа в тому, що якщо підсумувати правління Єльцина, то це невдала спроба побудови національної держави. В результаті 9 років вони не змогли побудувати державу. Вони не знають своїх меж і кордонів. Це найжахливіше.
Це не їхня якась така злостивість чи прагнення щось отримати, взяти. Вони не можуть провести свого кордону, а відповідно з цього, з їхньої власної проблеми націєтворення походить вся проблематика…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Країна наша в дуже непростій ситуації.
І оскільки проблеми національної безпеки завжди є проблемами №1 для будь-якої країни, наскільки, на вашу думку, вдало чи правильно зреагувало керівництво України на послання Дмитра Медведєва?
Володимир Василенко: Мені здається, що реакція була адекватною, хоч і виваженою.
Можливо, з огляду на форму і зміст закидів, які зробив Медведєв, Президенту України варто було обмежитися просто зверненням до народу України з більш детальним поясненням і змісту звернення Медведєва.
– Чи не означало б це повного ігнорування?
Володимир Василенко: Звернення Медведєва абсолютно абсурдне, нетактовне і виходить за межі будь-якого дипломатичного протоколу. Ще такого не було, щоби один глава держави до іншого глави держави звертався через телебачення.
Звернення Медведєва, як на мій погляд, абсолютно абсурдне, нетактовне і виходить за межі будь-якого дипломатичного протоколу. Ще такого не було, щоб один глава держави до іншого глави держави звертався через телебачення.
– Як каже народ в Інтернеті, що Ющенку ще треба було в кінці дописати: і нарешті не «на», а «в» і не «укрАїнський», а «украЇнський».
Чи вважаєте Ви, пане Литвиненко, що це справді прецедент, те, що зробив Дмитро Медведєв? І чи справді це виходить за норми міжнародного законодавства?
Бо якщо щось не прописано, наприклад, що це не могло бути відеозвернення, то це ж означає, що воно насправді не могло бути таким.
Олександр Литвиненко: Я не перебільшував би значення цього звернення. РФ достатньо давно і достатньо послідовно реалізує певну політику стосовно України.
Ми чомусь забуваємо, що ще в травні цього року відомий російський політолог, дуже великий любитель України, пан Затулін виступив на якомусь черговому конгресі співвітчизників з доповіддю «Стратегія РФ стосовно України», де, власне, перерахував усі ті ідеї, які пізніше виклав шановний пан президент Медведєв.
Єдине, що є нового в цьому виступі, то це є його, по-перше, абсолютно не дипломатичний тон, а по-друге, роздратування президента Росії.
Стосовно того, що чи суперечить воно законодавству, міжнародному праву? Воно суперечить міжнародним нормам етику, протоколу…
Володимир Василенко: Протоколу, етикету, правилам міжнародної ввічливості.
Але тут дуже важливо, як на мою думку, що це послання не конкретно Президенту України, а звернення до українського народу.
Володимир Василенко: Абсолютно. І це була продиктована програма претендента в президенти, якого Росія буде підтримувати, якщо він цю програму проголосить і буде виконувати. От у чому справа.
– Це такий закид у майбутнє.
Володимир Василенко: З одного боку, це шантаж, а з іншого – це намагання втрутитися в майбутню передвиборну кампанію і дати сигнал, що от ми будемо підтримувати кандидата, який погодиться з цими закидами.
– Панове, виправте мене, якщо я помиляюся. Чи в новітній історії світу було щось подібне?
Володимир Василенко: Мені здається, що не було. Наскільки я знаю, такого не було.
Але якщо дивитися, власне, на політику РФ, то в даний момент її керманичі працюють за лекалами 19 століття. Для 19 століття це достатньо нормальне звернення.
Це звернення слід розглядати в трьох основних аспектах: звернення, власне, до адресата, до Президента, звернення до українського народу, що хоче бачити Росія, і така собі розвідка боєм – звернення до Заходу, до якого ступеня Росія може робити це.
Володимир Василенко: Ситуація нагадує, між іншим, ситуацію, яка склалася в Європі наприкінці 30-их років минулого століття.
Була Польща, була Чехословаччина. І одна дружня до них держава також виступила з аналогічним ультиматумом. У Чехословаччини ця держава відхопила Судети, а Польщі пред’явила ультиматум, що, мовляв, Польща повинна Данциг віддати і коридор там якийсь до Пруссії дозволити розбудувати.
– У нас тут річниця пакту Молотова-Ріббентропа. Кажуть, що за метушнею треба помічати знаки долі.
Наскільки, на Вашу думку, адекватно зреагувала на цю ситуацію міжнародна спільнота?
Всі аналітики і офіційні кола західних держав наголосили на тому, що це акт втручання у внутрішні справи України, що ця заява, звернення, так би мовити, не вкладається в норми нормальних міждержавних відносин.
– Одна справа, коли це кажуть аналітики, експерти, а зовсім інша справа, коли це перші особи.
Олександр Литвиненко: Я наголосив би ще на тому, що, на відміну від попередніх десятиріч, Україна і взагалі Центрально-Східна Європа не є епіцентром світової політики. Власне, зараз увага світу провідних потуг прикута до великого Середнього Сходу, до Іраку, до Ірану, до Пакистану, до Афганістану.
І, власне, це зміщення світового потоку якимсь чином провокує таку поведінку. Не збираючись отримати відповідь сильних світу цього, вони працюють саме так, як вони працюють.
– Тобто, Ви вважаєте, що вона не була адекватною, ця відповідь міжнародної спільноти?
Олександр Литвиненко: Я не кажу того, що вона не була адекватною. Вона була такою, якою вона була. Всі світові потуги діють зі власних інтересів.
– Виглядає так, на погляд перший і, можливо, не дуже прискіпливий, що Росія чинить ряд дужне послідовних кроків.
Скажімо, коли президент США був у Москві, то Володимир Путін розповів йому, що в Україні є 17 мільйонів росіян. Не російськомовних, а росіян. І Обама був змушений сказати щось у відповідь.
Потім наступний крок, була розмова і звернення до пані Меркель. І там теж була відповідна реакція.
І от з’являється це послання, в якому ці всі речі вже розставлені по якихось конкретних місцях.
Наскільки МЗС України, на вашу думку, правильно зреагувало на всі ці фактори, на всі ці події? І наскільки, можливо, попередня діяльність українського зовнішньополітичного відомства дала якісь підстави задля того, щоб такі можливі кроки були?
Володимир Василенко: Ще до цих дивних пасажів стосовно17 мільйонів росіян, а насправді це відсотки, Путін говорив взагалі, що Україна – це не держава. Бушу на саміті НАТОвському.
Олександр Литвиненко: У Бухаресті.
І корінь всіх цих проблем, причини системної кризи, яка триває вже давно і буде ще довго тривати між Україною і Росією полягає в тому, що владний істеблішмент Росії Україну не визнає, не змирився з фактом незалежності України і вважає Україну частиною Росії, і мріє, що рано чи пізно Україна «возз’єднається» з Росією.
І йде реалізація… От пан Олександр дуже гарно опублікував матеріал в «Дзеркалі тижні»…
Олександр Литвиненко: Дякую.
Що це значить? Це значить знищення ідентичності України як такої…
– Так наскільки МЗС України противилося створенню цієї тенденції?
Справа в тому, що якщо підсумувати правління Єльцина, то це невдала спроба побудови національної держави. В результаті 9 років вони не змогли побудувати державу. Вони не знають своїх меж і кордонів. Це найжахливіше.
Це не їхня якась така злостивість чи прагнення щось отримати, взяти. Вони не можуть провести свого кордону, а відповідно з цього, з їхньої власної проблеми націєтворення походить вся проблематика…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
