Доступність посилання

18 Грудень 2017, Київ 15:16

Гість: Оксана Забужко, письменниця, літературознавець, філософ

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін: Оксано, саме від письменників чомусь люди чекають правдивого слова і якогось універсального відображення буття.

Оксана Забужко: Проблема вся полягає в тому, що письменник в Україні сьогоднішній не є професією, письменник - якась там захмарна істота, яка десь там за парканом цієї удержавленої Спілки письменників, десь там несе свій хрест у комфортабельних віллах. Я думаю, що це великою мірою радянська інерція.

В суспільстві як такому криза моральних авторитетів. Вона пов’язана з тим, що українці не знають, чим вони володіють, українці не знають ні своєї спадщини, ні свого сьогодення. Українці потребують героїв.

В принципі один із сюжетів мого роману «Музей покинутих секретів». Я обрала якраз програму у головної героїні тележурналістки, котра, власне, з Діогеновим ліхтарем шукає тих героїв, про яких не знає країна, тих людей, які чесно виконують свою працю і служать чомусь більшому за себе, не сподіваючись за це жодної заплати.

І такі люди живуть серед нас, не шукаючи статків, маєтків, просто чесно живуть своє життя в країні, де править кримінал. В цих умовах навіть неучасть у корупції вже є певним моральним вибором, який дає людині змогу характеризувати як ту людину, котрої шукав Діоген з ліхтарем, йдучи в юрбі.

Так що направду є ось це запотребування на героїв, запотребування на зразки для наслідування, запотребування на публічних людей, котрі могли би тримати у суспільстві бодай якусь моральну планку.

- Як на мене, тут ще спрацьовує той момент, що люди хочуть бути зрозумілими і почутими, вони хочуть, щоби був хтось, кого вони б побачили, що він розуміє їхні запитання до життя, їхні потреби, їхнє бажання зрозуміти цей світ і себе.

І якраз в письменниках (це тенденція не лише українська, а світова) вони знаходять відображення власних думок і власних «я». Інакше вони не читали б.


- Я думаю, що Ви маєте рацію. Я подумала, від скількох людей я чула і останнім часом дедалі частіше: напишіть про це. Коли люди розповідають якісь свої історії, свої драми, свої пережиття: напишіть про це!

Коли я якісь такі речі вислуховувала, я подумала: якийсь цей голос народу, котрий досі не має своєї написаної історії. Ні історії за 20 століття, все, що було пережито українцями в 20 столітті...

Знаєте, воно все якось уривками, похапцем, недомовками. Тобто, єдиного наративу, як того дзеркала, в якому нація могла б побачити себе, між іншим знайшла б те, і чим пишатися за себе, і яке укріпило б її в її позиції сьогоднішній розхитаній і заболоченій абсолютним туманом, коли вже ніхто не розуміє, що відбувається насправді, і що нас чекає попереду, і дала б можливість дивитися у майбутнє.

Тому що тільки при ясному усвідомленні, хто ти є, звідки ти вийшов, можливий якийсь певний станівкий погляд у майбутнє.

- Бачите, навіть письменник, не ставлячи перед собою таку мету, знайти якусь універсальну формулу, він однак через свій талант, опрацьовуючи цей матеріал, народжує таку форму, в якій сутність стає доступною великій кількості людей.

От, наприклад, ті люди, які вже встигли прочитати Ваш роман «Музей покинутих секретів», кажуть, що Забужко вдалося відчути і засвідчити процес зростання історичної пам’яті, який відбувся, не знаю, чи у постмайданний період, чи це почалося з 1991 року.

Ця історія, як Ви кажете, про любов і про смерть по суті відображає те, що ми починаємо відчувати себе не поламаними на якісь шматочки, а цілісним організмом, який ми називаємо просто «ми», «українці», «Україна».


- Якщо справді люди впізнають у цій книжці навіть зростання потреби цілісного погляду на українську історію бодай повоєнну, тому що я беру 60 років української історії, я беру три покоління родинних історій, з котрих в принципі змонтовано сюжет роману. Всі ми отримували українську історію насамперед як усну історію родинного переказу, та історія, якій можна було довіряти, це було те, що кому бабуся розказала…

- І до цих пір так майже це.

- До цих пір так і залишається. Кому розказала, а кому і не розказала. Отут і починаються жалі: бабуся померла, не розказавши, а дідуся я не застав. І так далі.

Тим не менше йдеться про те, що оті історії родинні і ті родинні драми, які до нас чи дійшли, чи не дійшли, вони все рівно там з підземелля, з цієї самої похованої історії продовжують формувати наше сьогодення і наше майбуття незалежно від того, знаємо ми про них чи ні.

- І от письменниця Забужко взяла для себе одне з завдань, намагалася дізнатися про секрет, який називаємо «УПА».

- Ця вся міфологія і глорифікаційна, і демонізаційна таку туманну завісу довкола цілого покоління і цілого всього періоду, і всього цього феномену визвольних змагань навішує, що за тим всім було якесь власне сновидне мерехтіння, з яким я розбиралася, можна сказати, паралельно з моєю героїнею.

І я дуже щаслива, що я ще застала представників того покоління і мала можливість наживо спілкуватися. Я справді з того дуже тішуся, бо роман я починала писати в 2002 році. Я ще направду встигла доторкнутися до тієї обпікаючої живої пам’яті і вразитися з того, наскільки це було, я думаю, що це взагалі було, мабуть, останнє пасіонарне покоління в українській історії.

От пасіонарне у тому сенсі, що воно направду було готове жертвувати собою, покоління, яке у цих старих традиціях українського лицарства, в тих старих козацьких традиціях, покоління, яке приймало присягу і яке до кінця лишилося вірним цій присязі.

Самозрозуміло (не говорю про всіх поспіль), тому що війна, період нацистської окупації. УПА – це партизанська армія, яка опиралася насамперед німцям. А повоєнне підпілля – це вже антирадянське підпілля, це антисталінське підпілля.

І війна, яку провадило НКВД з цим самим підпіллям, звичайно, була війною розвідок. А війна розвідок – це завжди війна підступів, війна зрад, війна вербовок. Це такий несамовитий страшний бруд і жах, стосовно якого можна зрозуміти якісь небажання людей знати всю правду, тому що ця правда надто страшна, щоби глянути їй у вічі.

Історія зради, яка є в романі, вона теж певною мірою наскрізна. От весь цей сюжет з цими зрадами. Але йдеться про речі дуже важливі і дуже екзистенційні, з одного боку, і дуже прості, з другого боку.

Коли глянути на них вже з дистанції цих минулих 60 років, що називається, з пташиного польоту і побачити, скільки справді Україна, вся Україна, перепрошую, не кілька західноукраїнських областей, а вся Україна завдячує цьому рухові і цьому поколінню. І (я на цьому наголошую!) не тільки Україна.

Тому що повоєнна історія, постісторія, так би мовити, УПА чи історія визвольних змагань – це насамперед для мене особисто…

Чому мені завжди боліла ця тема? І я в передмові до «Хроніки від Фортінбраса» також про це згадувала. Це мільйони врятованих життів, тому що саме цьому українському визвольному рухові, коли він влився в ГУЛАГ і поповнив собою радянські табори, завдячує вся радянська історія революцією в ГУЛАГу.

Тією, яку трохи описав Солженіцин, отою, яку зараз помаленьку починають розгрібати російські історики, коли займаються постаннями в ГУЛАГу. В російській історії це зараз дуже маргінальна і, скажемо так, не радо привітана тема.

Але Норильське постання, Кингірське повстання, вся ця хвиля повстань, яка трясла ГУЛАгом в оці самі повоєнні роки, відколи туди влилися оці так звані «бандерівські етапи», ось вся ця революція розхитала врешті-решт ГУЛАГ до тієї міри, що, як зазначив котрийсь із російських таки істориків, в принципі те, що Хрущов вирішив розпустити ГУЛАГ, і пішла ось ця сама хвиля амністій, то це було зовсім не якимось ліберальним жестом з його сторони.

Перепрошую, він був закоренілий сталініст з руками по плечі, даруйте, в крові ось тих самих західноукраїнських повстанців, бо саме він (Хрущов) очолював ось цю саму НКВДистську війну.

Отже, не з якихось його добросердних і ліберальних намірів був розпущений ГУЛАГ, а просто тому, що Кремль не міг його вже втримати.

- Чи означає це, що Оксана Забужко як дослідниця, як письменниця знайшла героїв у цій історії, історії УПА?

- Безперечно. От наживо мала щастя спілкуватися з людьми, перед якими мені автоматично випростувалася спинка і відчувала оте хвилювання і просто радість та гордість від того, що вони зі мною говорять.
Оксана Забужко: Ці люди так і лишилися у підпіллі в роки незалежної вже України. Я від них не раз чула фразу: «У нас демобілізації не було».

Тут одна проблема. Проблема в тому, що ці люди так і лишилися у підпіллі в роки незалежної вже України. Я від них не раз чула фразу: «У нас демобілізації не було».

Українській незалежній державі вони 100% довіри не мають. І цілком підставно, бо ця держава ніколи не визнала їх воюючою стороною і армією опору, такою, якою вони були. І дуже багато секретів ми ніколи не дізнаємося, бо люди, які були їх, може, останніми хранителями, пішли з цього світу, так нічого нікому не сказавши.

Якби ці люди впродовж 18 років незалежності спілкувалися, не тільки, передавали свою пам'ять не тільки своєму найближчому оточенню: дітям і внукам і далі в цьому самому режимі суворої конспірації, в якому вони прожили ціле життя, якби вони приходили до школярів, якби вони розмовляли на День Перемоги, який мав би бути в Україні Днем пам’яті і не 9 травня, а 8 травня, так як це відбувається в усій Європі, то я думаю, що ми мали зараз трохи інше покоління українців і з трохи вищим рівнем притомності та самоусвідомлення себе і усвідомленням того, що це означає бути українцем, і що незалежність зовсім не впала нам з неба в 1991 році, а вона полита таким морем крові.

Коли ця кров накопичується в поколіннях, то вона врешті-решт не може не принести свого результату. Тут є довготермінові наслідки, наслідки дуже довготермінових подій і дуже довготермінових процесів…

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG