Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 06:43

Яке майбутнє чекає на партію «Реформи і порядок»?


Гості: Віталій Бала, директор Агентства моделювання ситуацій і новий лідер ПРП, народний депутат України Сергій Соболєв (телефоном)

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Інна Кузнецова: Минулими вихідними відбулося кілька партійних з’їздів. Закритих для преси, між тим, вочевидь, значимих для вітчизняного політикуму.

З’їзд партії «Реформи і порядок» прийняв відставку свого лідера Віктора Пинзеника. А з’їзд «Сильної України» та «Інформаційної України» укрупнив першу за рахунок другої, таким чином посиливши позиції Сергія Тігіпка.

Пане Бала, як Ви вважаєте, наскільки важливі такі об’єднання і так напівсекретно?


Віталій Бала: Якщо ми називаємо «малими» партіями партії, які по своїй суті ще не мають структуру розгалужену по Україні, то в цьому сенсі це є виправдано. Якщо ці партії мають глобальні, хороші ідеї, але зараз поки що не могли тим чи іншим чином втілити їх у життя, то їх вже важко назвати «малими» партіями.

Віталій Бала
Я сказав би так сказав, що є така досить цікава тенденція… Я зауважу, що я насправді хотів би, щоби так і сталося, щоби партії, які претендують на всеукраїнський масштаб, насправді сконцентрувалися на регіональному рівні, де в них є серйозні позиції для того, щоб у місцеві органи влади ввели нормальних людей.

Бо в мене у цьому сенсі є таке бачення, що сформувати справжню проукраїнську політичну еліту можна тільки з тих людей, які вже самореалізувалися, які, як мінімум, отримали освіту вже за часів незалежної України, які побували десь закордоном, розуміють, до чого треба рухатися, а не з номенклатури радянських часів, які формувалися і функціональні обов’язки яких завжди були направлені на зовсім різні речі.

Тому ми бачимо зараз, що особистісні якісь образи в українській політиці насправді переважають те, що насправді треба для інтересів України, що якраз є одним із мірил існування чи не існування політичної еліти.

Тобто, в цьому сенсі ці політичні партії були би корисними. З точки зору їх завжди бажання претензій по красуванню на всеукраїнському рівні нічого не дають корисного, крім того, що людину показують по телебаченню, він приймає участь в різних ефірах, про нього, може, можуть написати якісь газети, і він ходить, роздуває щоки, з основними політичними гравцями розмовляє про міф, що за ним стоїть 3% чи 1,5%, мовляв, якщо я йду до вас у блок, тоді ви доберете ці відсотки.

- Таким чином це партії дрібних лідерів, можливо, або партії вождів, можна сказати.

Віталій Бала:
Вождів? Це дуже велико сказано. Знаєте, як називають? Коли в океані плаває великий кит, а до нього присмоктуються великі рибки, які живуть за рахунок того, що там щось коло кита плаває.

Оце насправді десь така тенденція. Образливо чи не образливо для тих партій, то це вже їхнє питання. Але я сказав би так. Якби ми пішли чином формування виборів до ВРУ через так звані відкриті списки, але в контексті прив’язки до певних округів, то ми могли би бути дуже здивовані.

Що стосується моєї особистої думки, наприклад, щодо мажоритарних виборів, хоча я говорю, що, можливо, вони могли би там попрацювати, мені видається, що все-таки варіант того, що він йшов би по мажоритарній системі, був би кращий. Ці партії могли би бути плюсом тільки в тому контексті, якщо б вони пропонували щось нове, якісь нові ідеї, програми розвитку України. Якщо вони цього не пропонують, вони є тим баластом, який тягне політичну структуризацію України назад.

- Пане Соболєв, Ваше обрання на посаду голови партії минуло майже непомітно. В чому причина?

Сергій Соболєв
Сергій Соболєв:
Чому непомітно? Це був з’їзд партії, який був призначений саме як звітно-виборчий. У зв’язку з тим, що лідер партії Віктор Михайлович Пинзеник подав у відставку, з’їзд ухвалив рішення про обрання мене головою партії. Я був засновником цієї партії, вона (слово незрозуміле) на базі фракції «Реформи».

Я не думаю, що це дивно. Я весь час був заступником голови партії. Це рішення з’їзду, яке тепер на мене накладає досить велику відповідальність.

- Які завдання ставите перед собою як лідер партії?

Сергій Соболєв: Ключове для такої партії, як наша, це ідеологічне ядро, це є й завдання розбудови БЮТ.
Сергій Соболєв:
Ключове для такої партії, як наша, то це без сумніву ідеологічне ядро, заради якого створювалася ця партія, і без сумніву це розбудова регіональних структур. Але особливість нашої партії – це те, що ми є тією партією, яка в свій час утворювала БЮТ разом ще з двома партіями. Я думаю, що, крім того, це є й завдання розбудови БЮТ так само.

- Чи таким чином не зникне партія «Реформи і порядок» з часом як увійде в БЮТ і розмиється? Не може такого бути? Немає такої небезпеки?

Сергій Соболєв:
Я не думаю. В нас партія представлена практично в усіх скликаннях ВР і у свій час, коли вибори були ще за мажоритарною системою, у нас було, наприклад, найбільше представництво у ВРУ 2002-2006 років, коли наша партія саме за мажоритарною, змішаною системою (була і пропорційна, і мажоритарна, так звана змішана) набрала 35 мандатів.

Я думаю, що навряд чи вона зникне, тому що це та ніша, яка сьогодні є необхідною для українського суспільства.

- Пане Бала, а чи не можна назвати 2002-2006 роки «періодом розквіту партії» партії «Реформи і порядок», а це таким невеликим «занепадом», можливо?

Віталій Бала:
Що стосується конкретно партії «Реформи і порядок», то якщо її нове керівництво буде вести виважену політику, то якраз у неї на відміну від інших партій шанси таки є.

Тут я абсолютно погоджуюся з паном Соболєвим, що вона може зайняти ту ідеологічну нішу, яку насправді в БЮТ, крім цієї партії, ніхто й не може конкретизувати, систематизувати, а саме головне правильно представляти.

Бо по великому рахунку, якщо розібратися, оце праве крило, яке мало бути в блоці, бо не може блок бути чисто центристським чи там лівоцентристським, як судячи з того, що робила і закликала під час виборів Юлія Володимирівна. Тобто, для того, щоб найбільше охопити своїх прихильників, безумовно на фланзі має бути така партія. Це перший момент.

І другий. Ці вибори показали, що в команді Тимошенко дуже є багато проблем з керівниками місцевих рівнів по виборах в цьому, і абсолютно певні регіони через партію «Реформи і порядок» можуть абсолютно закрити друге в місцевих виборах, йдучи як основні партнери.

Та же партія «Реформи і порядок» може взяти більше голосів там, де є, можливо, навіть неприйняття Юлії Тимошенко конкретно. Бо зараз голосували більше проти, а не за того чи іншого кандидата. І у цьому сенсі цей крок виправданий.

Але знов-таки це при тому, якщо буде вибудувана не тільки тактика, але й стратегія.

І те, що сталося це відразу після виборів, хоча я чув, що це, ніби, було до виборів, таке рішення прийняте, зараз перед місцевими виборами, я думаю, що це виправданий крок при умові, що буде така серйозна праця, де дійсно на кінець з’явиться якась ідеологічна складова у БЮТ, яку могли б сформулювати представники партії «Реформи і порядок», які по суті, якщо так розібратися, якраз й є тим насправді інтелектуальним ядром у цьому блоці. Бо всі вихідці, які звідти є, займають зараз великі посади або представляють публічно всюди якраз цю партію.

- Пане Соболєв, наскільки екстраполюєте те, що говорить пан Бала на вашу діяльність?

Сергій Соболєв:
Якщо подивитися на цифри, які є сьогодні: склад партії в парламенті, ті місця, які ми займаємо на місцевих виборах, а тоді на місцевих виборах ми йшли окремо від «Батьківщини», просто ті цифри не дають уявлення про те, що собою представляє партія «Реформи і порядок».

Якщо ми подивимося, що на сьогодні у фракції БЮТ в парламенті є як мінімум 30 тих людей, які є вихідцями з партії «Реформи і порядок», включаючи, наприклад, Миколу Томенка, включаючи ще багатьох, то я вважаю, що ми на сьогоднішній день достатньо серйозно представлені в блоці.

Якщо брати другу складову, а це ідеологічну складову, реформ і економічних, і політичних, і правових реформ, я думаю, що так само ви побачите, що ми завжди займали цю нішу, незалежно від того, які б компліментарні речі не велися у суспільстві.

Ми завжди були дуже відкриті, і ми завжди називали речі своїми іменами. На жаль, завжди від цього страждало суспільство…

- Пане Бала, якщо у партії «Реформи і порядок» як з партією «Батьківщина», так з іншою партією, яка більше відома як партія Василя Онопенка, складається добре, то у блоці, який створено з 7 партій, який складає зараз НУНС… Там було 7 партії, а зараз навіть невідомо скільки, тому що частина з них й не була суб’єктами виборів, зараз вони, грубо кажучи, качають свої права.
Це не є партія одного вождя. Їх можна назвати командою.

Віталій Бала:
Я хотів би просто нагадати, що партія «Реформи і порядок» у парламентських виборах, коли був прохідний бар’єр 4%, набрали більше 3%. Тобто, якби це було 3%, то вони були б представлені у парламенті. Тобто, насправді є такий попит.

Що може дати певний імпульс цим партіям? Це не є партія одного вождя. Там є група реально серйозних політиків, які вже мають певну історію, хтось кращу, хтось гіршу, але їх можна назвати командою.

Моя позиція зараз полягає в тому, що тільки команда зірок, а не зірка може вивести Україну кудись далі. Так і в партії. Для того, щоби у партії було майбутнє, має бути команда зірок, особливо якщо ті люди ще між собою притерлися, в них немає певних ревнощів і заздрощів, що хтось став головою, а хтось не став, як це є в інших. Бо всі партії, які ми зараз перерахували в НУНС, то це є партії однієї людини. Їх важко насправді назвати партією.

Тобто, ця хоч партія має якусь свою історію, в чому вона активно приймала участь. Тобто, дай Боже їм, якщо в них вийде, то це було би дуже добре. Але знову ж таки вони мають так само ризик, що можуть недобре завершити, якщо будуть вливатися і підпорядковуватися конкретно одному вождю. Зараз ми говоримо про лідера «Батьківщини».

В сенсі того, що Ви запитували про НУНС, коли вони тільки об’єднувалися і йшли на перевибори в 2007 року, то я пам’ятаю, мене тоді журналісти запитували, чи є у них майбутнє, чи вони можуть щось зробити, я сказав, що тільки за однієї умови: коли так звані «могікани» відійдуть, висунуть на перший план нові обличчя, нових людей, з новими ідеями, тоді є шанс. Вони в принципі так і зробили насправді.

Але зараз ми бачимо насправді, що ті вже стали «могіканами» і будують вже кожен під себе партію, що в результаті викликає посмішку, і ми розуміємо, що це вже доходить до певного абсурду.

Бо за великим рахунком, якщо розібратися, ідей не так багато, на які мали би бути направлені партії: ліва ідея, ліберальна ідея, права чисто, націоналістична, популістська… Ну 6-7, ну 10 ми можемо набрати. Можна було б зупинитися. Це було б для суспільства набагато краще.

Зараз ми просто є свідками особистих амбіцій людей, бажання знову ж таки поторгуватися при вирішення конкретних питань, бо набагато легше підійти і заходити в якийсь блок, якщо будуть блоки…

Було б, до речі, прекрасно, якби в законі про вибори до парламенту відмінили взагалі блоки, щоб партії йшли. Я думаю, що це була б геніальна ідея. І ми таким чином позбавилися б отих всіх… Як кажу, коли плавають великі кити в океані, а до них ці всі прилипали прилипають. Бо кожен приходить і каже, що зі мною стільки людей, беріть мене і я хочу три місця. Я не хочу одне місце, а я беру три чи чотири!

- Пане Соболєв, наскільки це реально, щоби ВР таке відмінила?

Віталій Бала:
Для політичної структуризації, на мою думку, суспільства українського це було би набагато краще.

Сергій Соболєв: Зараз йде дискусія в суспільстві, взагалі чи відповідає Конституції немажоритарна система, а пропорційна система виборів?

Я думаю, що це нереально, принаймні у тому плані, що як в різних країнах є обмеження, яким чином можна зробити так, щоби менше було би партій, вони максимально об’єднувалися. По такому механізму й треба йти.

Це полягає у наступному. Якщо, наприклад, для партії прохідний бар’єр, умовно, 5%, то для блоків прохідний бар’єр 8-10%. Тобто, це завжди примушувало об’єднуватися в єдину партію, ніж розпилятися.

Але тут дуже важливо, що собою являє блок? Якщо блок – це просто набір партій з 5, 7, 10 партій, то це, нібито, спосіб попасти у парламент, а далі всі розійшлися, живе кожен своїм життям, що, нажаль, зараз сталося з «НУ».

Якщо в нашому випадку вести мову, то тут ситуація трішки інша. Кожна партія якраз відображає свій спектр, який дозволяє іншим партнерам по блоку більш краще себе реалізувати.

Тому, я думаю, що ті співвідношення, які є на сьогоднішній день в БЮТ, дають можливість по-різному підійти до сприйняття тих же реформ в економіці, в соціальній сфері чи то в правовій сфері.

- Ми маємо слухача.

Слухач: Як ви ставитеся до вислову «Довибиралися українці!»? І як ви ставитеся до того, що президент Ющенко визнав вибори Януковича? Хоча Янукович до цього часу не визнав Ющенка як президента, він офіційно й не привітав його.

Як ви ставитеся, що визнають так званого новообраного президента всі дипломати і країни світу? Чи не важливіше, щоби його 50% тих, хто не проголосував за нього, визнавали? Я особисто не признаю президента зека.

Ні Брюссель, ні Вашингтон, ні Москва не зацікавлені у сильній Україні.

Віталій Бала: Я почну з визнання.

Я за фахом якраз міжнародник, я навчався на міжнародних відносинах в інституті, раніше це був факультет Київського університету імені Шевченка. І я Вам скажу відверто, що ні Брюссель, ні Вашингтон, ні Москва не зацікавлені у сильній Україні. Тому вони будуть йти так, що є в їх інтересах.

Ці визнання, які зараз видаються… Ми побачимо, хто приїде на інавгурацію, тобто який рівень буде представництва. Ви тоді все зрозумієте, як до нас насправді відносяться. Це перша теза.

Друга теза стосовно того, чи привітав, чи не привітав. Насправді привітати треба було, бо не привітання, якесь ставання в позу незалежно від того, як розвивалися там події, то це було би не на користь Україні.

А друге – це не є ніяким секретом. Останні дні, на жаль, Віктора Андрійовича, включаючи там і присвоєння Героя України Григорію Омельченку, говорить про те, що є серйозна співпраця, і (навіть Ви, можливо, слухачу, не знаєте) навіть була така заява, що, ніби, Ющенко буде навіть партнером новообраному президенту. Була така фраза Віктора Ющенка.

Тобто, погано це чи добре, то покаже час. З точки зору передачі влади і якогось прецеденту, то це в принципі непоганий крок. Ну, маємо, що маємо. З приводу, що «довибиралися».
Це (Віктор Андрійович) був найкращий агітатор у Віктора Федоровича на цих виборах.

Сергій Соболєв: Єдине, що я хотів би додати, що це визнання народу, який обирає собі владу. Це визнання виявилося не просто в тому, що половина, як Ви кажете, шановний радіослухачу, обрали цього президента. На жаль або на щастя, його обрала лише одна третина населення, бо з 36 300 тисяч тих, хто має право голосувати, трошки більше 12 мільйонів проголосували за цього президента. Тому це вже є вибір народу, який визначений.

Це вперше, мабуть, в історії українських виборів, коли президент навіть не набрав більше 50% від тих, хто прийшов на вибори. Це прецедент складено в українській системі виборчого права.

Але ключове навіть не це. Мені здається, що колега в студії абсолютно правильно сказав. Так а що тут дивного, що Ющенко привітав Януковича? Мені здається, що це (Віктор Андрійович) був найкращий агітатор у Віктора Федоровича на цих виборах.

Стільки, скільки зробив Віктор Андрійович для руйнування демократичної коаліції, демократичних сил, я думаю, жодна людина не доклала таких зусиль. І те, що вся виборча кампанія Віктора Андрійовича це не був звіт діючого президента або програмові речі, які він хоче зробити, а це була фактично боротьба з одним єдиним кандидатом – з Юлією Тимошенко.

- Пане Соболєв, оскільки Вас преса охрестила «спікером Юлії Тимошенко», то чи не привідкриєте завісу, про що буде її сьогоднішнє звернення вечірнє?

Сергій Соболєв:
Я думаю, що це не є секретом.

Мабуть, Ви знаєте, що буквально декілька годин тому фракція БЮТ зареєструвала 150 підписів з вимогою до Володимира Литвина про скликання позачергового засідання ВРУ. Це пов’язано з один-єдиним питанням. Ми вже другий місяць від наших опонентів слухаємо промови про те, що уряд повинен піти у відставку.

На наше пряме запитання, поставте це терміново як порядок денний і відправте уряд у відставку, якщо у вас є сили, якщо ви можете створити нову коаліцію, то ми черговий раз чули лише обіцянки, і тепер тільки обіцяють що десь через тиждень, можливо, це питання буде в порядку денному.

Тому відповідно наша політична сила і лідер цієї сили, нинішній прем’єр Тимошенко вимагаємо одного – терміново на середу поставити на позачергове засідання фактично вотум довіри уряду.

- Володимир Литвин сказав, що там було щось не гаразд зі збором підписів.

Сергій Соболєв:
Там дивні речі у нас відбуваються. У нас, виявляється, тепер не просто треба зібрати 150 підписів, а ми повинні за це попередньо заявити у секретаріат ВРУ про те, що ми хочемо це зробити. Далі нам видадуть якісь особливі бланки, на яких ми це повинні робити. І тільки після цього наші підписи будуть визнаватися.

- Це якесь нововведення? Воно з’явилося буквально цими днями?
Вотум недовіри. Ми передбачаємо, що цього не буде.

Сергій Соболєв:
Воно з’явилося буквально пару тижнів тому. І ми розуміємо, навіщо це нововведення. Коли, як ви пам’ятаєте, ми вимагали скликання сесії, через цю бюрократичну процедуру, поки нам видавали ці бланки, Партія регіонів швиденько зареєструвала свій проект порядку денного, зірвавши фактично проведення абсолютно нормальних змін до закону про вибори, які унеможливили б фальсифікацію.

Зараз, я думаю, той самий метод буде використано. Партія регіонів або зареєструє на цей же день інший прядок денний, або ще краще – відкличе свій проект постанови, а потім знову його внесе.

Тому ми наполягаємо, і ми ще раз звернулися до Литвина так само, як це робила Партія регіонів у той спосіб – негайно призначити позачергове засідання, не відтягувати це питання для того, щоб і країна зрозуміла.

Або це вотум недовіри, і ми тоді розуміємо, що є більшість, яку створив сьогодні Янукович під себе, і нехай вони тоді несуть відповідальність за уряд і все, що відбувається. Уряд йде у відставку. Або якщо цього не сталося, а ми передбачаємо, що цього не буде, то тоді уряд має змогу на кінець-то працювати, а не вислуховувати неконституційні заяви Януковича про те, що уряд повинен подати у відставку. Бо, згідно з Конституцією, уряд подає у відставку тільки перед новообраною ВРУ. Президент до цього ніякого відношення не має.

- То Юлія Тимошенко сьогодні буде говорити про своє звернення до Володимира Литвина чи до народу з тим, щоб…?

Сергій Соболєв:
Думаю, що це буде звернення до народу. Фактично це перший прецедент в українській історії, коли уряд сам вимагає підтвердити до себе довіру. І якщо парламент підтверджує довіру, уряд далі працює. Це є європейська практика.

Бо ви уявляєте, що ще в цій ситуації відправити уряд у відставку, коаліцію, як тепер вже зрозуміло, ніякими методами Партія регіонів не може створити, це означало б, що в країні починається тотальна анархія і хаос, де є один напівлегітимно обраний президенті, і жодного іншого органу влади не існує: коаліція відсутня, уряд відсутній.

- Наразі давайте послухаємо слова новообраного президента.

Віктор Янукович:
В цього парламенту є всі підстави для того, щоб допрацювати до 2012 року. Якщо у депутатів не вистачить мудрості, будуть дострокові вибори, буде нова коаліція, життя продовжиться. Але я вірю в те, що цей парламент згуртується і буде працювати.

Переговори ми ведемо з усіма фракціями. З усіма фракціями, які є в парламенті. Без виключення.


- Пане Соболєв, ці слова «без виключення» стосуються БЮТ?
Ніяких переговорів з Януковичем ми не ведемо.

Сергій Соболєв:
Я щойно був на нараді з керівництвом фракції. Ніяких переговорів з Януковичем ми не ведемо. Більше того, їх ні про що вести. Бо для того, щоб вести переговори – це повинен бути, принаймні, парламентський представник. Я Ви знаєте, що Янукович вже не є членом парламенту. Такі переговори ведуть тільки в рамках фракцій. Тому ніяких переговорів з Партією регіонів ми не ведемо.

А те, що Партія регіонів в такий спосіб пробує дати політичного хабара депутатам – входьте до нас в коаліцію, тоді ви поживете до 2012 року спокійно, а не увійдете, то буде нагайка, ми вас розпустимо, то на нас це не діє. Ми готові до виборів в будь-який момент.

Але, вибачте, на сьогоднішній день існує коаліція, ця коаліція обирала уряд і тільки в разі створення іншої коаліції або відставки уряду є далі можливість формувати новий уряд і нову коаліцію.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG