Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 10:14

Гості: Богдан Соколовський і Олександр Тодійчук, експерти з енергетичних питань

Ірина Штогрін: Ми маємо заяву міністра палива та енергетики України Юрія Бойка про те, що українська сторона й надалі намагатиметься переконати Росію та Європу відмовитися від обхідних газопроводів і зосередитися на забезпеченні надійності українського газотранспортного коридору.

За словами Юрія Бойка, для цього Україна має певні важелі. А ось які? Не пояснив.

Пане Соколовський, як Ви думаєте, які?

Богдан Соколовський
Мрії про те, що російська сторона відмовиться від обхідних маршрутів, залишаться всього лише мріями.
:
Я думаю, що мрії про те, що російська сторона відмовиться від обхідних маршрутів, залишаться всього лише мріями. Тому що для Росії обхідні маршрути, а насамперед це «Північний потік» і «Південний потік», є політичною справою, це є їхня тактика «походу на Захід», якщо можна так казати.

Як на мене, Росія, зрештою, вона й не приховує особливо, ставить собі за мету через газові труби краще контролювати Європу зсередини. Мається на увазі, щоб мати прямий доступ до споживача і в такий спосіб впливати на європейську політику, на європейську поведінку взагалі.

З іншого боку, Європа, будучи переконана в тому, що вона дуже міцно стоїть на ногах, має імунітет, хоче також через труби краще впливати на Росію.

Що з того вийде? Побачимо. Але чомусь у мене є такі асоціації з 1960-1970 роками, коли надмірна, як на мене, кількість наповнених труб з СРСР до Європи призвели саме до того, що таким чином був створений дуже важливий імпульс, який призвів до стагнації радянської економіки і, зрештою, до розвалу СРСР.

Але про це сьогодні ані Європа, ані Росія намагаються не говорити. Йде змагання двох потужних слонів. І Україна тут, на перший погляд, нікому не цікава.

З іншого боку, як Ви кажете, які ми маємо аргументи? Мені здається, що після підписання газових угод і наступних договорів 2009-2010 років у нас дуже мало можливостей впливати. Можна, по-перше, ставати на коліна і просити. Зрештою, що зараз, мабуть, в якісь мірі і відбувається – просити Росію.

-На колінах не зручно все ж таки.

Богдан Соколовський:
У нас є чи не єдиний аргумент – це наші газові сховища. Ні «Північний потік», ні «Південний потік» не підпираються такими потужними газовими сховищами.
Не зручно, безумовно. Але, на жаль, так виходить.

А, з іншого боку, якщо говорити про практичну річ, у нас є, мабуть, чи не єдиний аргумент – це наші газові сховища. Тому що ні «Північний потік», ні «Південний потік» не підпираються такими потужними газовими сховищами, які є в Україні. І саме за рахунок наших сховищ Європа може себе спокійно почувати у пікові зимові навантаження, коли дуже різко понижується температура.

Інших аргументів…? Є, без сумніву, політичні. Але це вже аргументи здачі національних інтересів. Я дуже хотів би, щоб не відбулося цього разу чи в наступні переговори чогось подібного, що сталося з флотом, коли газ розміняли на флот або флот на газ, і в результаті ми повісили колосальні борги та постійний дискомфорт для наших наступних поколінь.

Ми-то вже з тим флотом якось уживемося. А як буде з нашими дітьми і внуками, чи їм буде імпонувати присутність флоту на нашій території? Я дуже сумніваюся.

-Відповідальність лежить на всіх нас, дорослих, які зараз живуть у цій країні.

Пане Тодійчук, може, Ви знаєте ще якісь аргументи, які можуть переконати Росію відмовитися від того, щоб у неї було три шляхи на Захід, а не один – через Україну?

Олександр Тодійчук
Олександр Тодійчук:
Скільки тих обхідних трубопроводів не будували б, все рівно український маршрут буде найбільш дешевим.
Чотири, бо є ще «Блакитний потік».

Дійсно, питання не лише в газі. Я повністю погоджуюся з колегою, що тут є занадто багато геополітики.

Коли ЄС сьогодні закликає всіх говорити одним голосом, саме енергетичні питання… Пам’ятаєте, вугілля і сталь створили ЄС. І сьогодні перед цими викликами, які має європейський ринок після кризи, після двох «газових воєн», Європа (Ви це можете бачити самі) все менше і менше споживає російського газу. І це турбує росіян.

Окрім того, з’являються і сланцевий, і інші види газу, інші родовища. Тобто, Європа реально займається диверсифікацією. Сьогоднішні умови проблем Греції, Іспанії, Італії і інші проблеми зменшують потенційні можливості ЄС. І тут Європа може шукати нових компромісів. Але потенційно Європа хоче зменшити свою залежність від російського газу, зважаючи на те, що досить часто наражалася на небезпеку.

Потенційно Європа хоче зменшити свою залежність від російського газу, зважаючи на те, що досить часто наражалася на небезпеку.
А хто підтримує? З одного боку, Росія, яка займається дезагрегацією, тому що, будуючи окремі трубопроводи, Росія має можливість безпосередньо впливати на якісь окремі країни або регіони через ці трубопроводи, і є надзвичайно велике бажання Росії геополітично повернутися на Балкани. Саме «Південний потік» вирішує певним чином і це питання – повернення на Балкани.

З іншого боку, є досить таки прості питання, прагматичні. Це боротьба за великі контракти. Компанія «ЕНІ» разом з Росією, може, незручно, але скажу, що схоже щось на такі сумнозвісні відкати. Тобто, сьогодні отримати на 25 мільярдів доларів великий проект – це надзвичайно цікаво багатьом і офіційно, і неофіційно.

Якщо в Україні будуть запропоновані великі інвестиційні проекти, за певних умов якісь симпатики України з’являться і з цих, суто прагматичних сторін. Це з одного боку. З іншого боку, повністю погоджуюся, що газові сховища.

І ще одне. Скільки тих обхідних трубопроводів не будували б, все рівно український маршрут буде найбільш дешевим. Якщо підходити з таких прагматичних питань. Досвід використання вже діючого «Блакитного потоку» показує, що досить часто там створюються тромби нітратні, і експлуатація підводних трубопроводів, особливо на великих глибинах, як це буде в Чорному морі, має ряд проблем.

Тому сьогодні Росія стандартно розкачує той маятник, веде переговори з Туреччиною, веде переговори з Балканськими країнами, вже отримала певні гарантії, що в разі реалізації «Південного потоку» отримає під свій контроль внутрішні трубопровідні системи, тобто отримає ринки цих держав. І тут Україна стає учасником гри, але в чужих руках.

-Росія так само показує, що вона дуже зацікавлена у тому, щоб газотранспортна система України була відремонтованою, не іржавою, як казав наш прем’єр-міністр, і це підтверджував президент РФ.

І ми ще раз повторимо для наших радіослухачів, як цю зацікавленість сформулював Дмитро Медведєв.

Дмитро Медведєв (переклад): Якщо говорити про створення якихось спільних проектів, спільних підприємств, де б об’єднувалися різні газові, газотранспортні активи шляхом об’єднання, припустімо, окремих ланок, то мені здається, що це цілком реально.

-Про об’єднання говорять. Ніби вже всі згодні. Але питання: на якій основі, яким способом, як буде це прописано у контрактах? Було і залишається найголовнішим.

Пане Соколовський, є Ваша заява про те, що ідея створення спільного підприємства була сформульована ще за каденції Віктора Ющенка. Вона ніби підтримувалася Володимиром Путіним. Не була реалізована. І ось тепер такий варіант, можливо, розглядається. І чим він вигідний Україні?

Богдан Соколовський:
По-перше, це справді так, ідея створення спільних підприємств, звичайно, без будь-якого відчуження, без будь-якого виходу української ГТС за межі українського правового поля, ця ідея обговорювалася ще у 2007-2008 роках і отримала схвалення на рівні президентів 12 лютого 2008 року.

У чому суть цієї ідеї? Мова йшла про те, що знову зараз говорять: про постачання туркменського газу чи, скажімо, центрально-азійського газу, казахського, узбецького. Задля того на взаємовигідних умовах було б доцільно створити спільну юридичну структуру, яка б не мала у своїй власності активів, але яка б фактично виконувала операторські функції по території Росії, територіях Казахстану і Узбекистану по поставках туркменського газу до України.

На той час у 2007 році такі функції виконувала сумнозвісна компанія «РосУкрЕнерго». Але якраз «РосУкрЕнерго» була негативно сприйнята у Європі і тодішньою опозицією, чи то вже владою, урядом, я маю на увазі, і, мабуть, не безпідставно. Тому що, з одного боку, з російського боку, це було 50% власності державної компанії «Газпром» чи здебільшого державної, а з другого боку, з українського, це були приватні особи, люди. Ми знаємо їх, але…

-Ми знаємо відповідь на запитання, хто вимагав, щоб це були приватні особи? Хто насправді склав таку схему?

Богдан Соколовський:
Я думаю, що відповідь дуже просто шукати. Якщо ті особи Х, Y і так далі по алфавіту не влаштовували б на той момент «Газпром», то ніякого «РосУкрЕнерго» не було б. Тому що нас поставили у таку ситуацію не без допомоги тих, хто тоді правив в Україні урядом. Власне, урядом. Я наголошую. Президент до цього не мав ніякогостосунку.

Але тоді постало питання про уникнення схеми з посередниками, і виникла ідея, яка опрацювалася на взаємовигідних, паритетних умовах створити таку структуру, де б засновниками були державні структури НАК «Нафтогаз України» і «Газпром». Долучається посередник. Є інтерес спільний: «Газпром» щось заробляє, відповідно й Україна заробляє і виграє багато на тому, що приходить через територію Росії туркменський газ в Україну.

Що в цьому поганого, якщо таке підприємство функціонує і з дотриманням законів на території кожної з держав-транзитерів, якщо таке підприємство повністю вкладається в логіку українського права? Та ради Бога, якщо це зручно росіянам було.

Росіяни хотіли що? Гарантій більших, ніж дають просто контракти. Бо насправді все дуже просто вирішувалося. З «Газпромом» українська компанія НАК «Нафтогаз України» заключає контракт, а договір міжурядовий у нас був на той час, і, відповідно до контракту, здійснюється транзит. На жаль, росіян це не влаштовувало. Вони хотіли більше гарантій.

-Ми маємо слухача.

Слухачка: Розкажіть нам, будь ласка, українцям, що нам загрожує , якщо Росія забирає від нас газову трубу?

Олександр Тодійчук: По-перше, ми стаємо менш цікавими в європейських процесах. Сьогодні ми є гарантами постачання газу, відповідно до нас ставляться з певною повагою, тому що певним чином узалежнені від України ті, хто постачає газ, і ті, хто його отримує.

Друге питання. Відповідь була під час другої «газової війни», коли нам лімітували постачання газу. Труба була повністю в нашій власності, і ми змогли забезпечити газом, теплом хоча б свої потреби. У варіанті, коли ми не керуємо цією трубою, ми не зможемо вирішити навіть наших внутрішніх питань.

Третє. «Укртрансгаз» - це високоприбуткова організація. Справа та, що не за призначенням витрачаються ці кошти. Але щороку прибуток сягає мільярду і більше доларів. І сьогодні це великі надходження практично до бюджету. Ці кошти практично використовуються для зменшення ціни на газ, який використовують комунальні служби і інше.

Ну, і останнє, мабуть, з того, що зараз прийшло на думку. Це можливість впливу на економіку і бізнес в Україні. Якщо газ буде в інших руках, якщо інші будуть створювати спеціальні умови, скажімо, це буде Росія, то Росія буде створювати спеціальні, пільгові умови для своїх компаній в Україні і якісь інші умови для всіх інших організацій. Це призведе до аномалій на нашому внутрішньому ринку.

Отже, я вважаю, що це абсолютно небажана схема, навіть небезпечна і небезпечна з точки зору нашої енергетичної безпеки.

Яким чином вийти з цієї ситуації? Я думаю, що це можна теж говорити, але вимагає багато часу.

Богдан Соколовський:
Якщо ГТС буде належати російській стороні сьогодні, на об’єкти ГТС прийдуть російські військові, і з законами українськими ніхто рахуватися не буде.
Дуже просто у порівнянні, образно. Чим нам загрожує, якщо ГТС перейде в інші руки? Дуже наочний приклад. Якщо є квартира і живуть там мешканці. Наприклад, однокімнатна, двокімнатна, трикімнатна. Уявіть собі, що коридор належить вашому сусіду. Тобто, всі правила в коридорі: коли, о котрій годині вмикати світло, йти через коридор чи не йти через коридор – все це вирішує хтось інший. Ви до своєї кухні можете зайти тільки з дозволу сусіда.

Хотіли б мати українці такий подарунок чи таку ситуацію? Не хотіли б.

Але я вам скажу більше. Якщо ГТС буде належати російській стороні сьогодні, то, враховуючи сьогоднішнє російське законодавство, майже на 100% я переконаний, що на об’єкти ГТС прийдуть російські військові, і з законами українськими ніхто рахуватися не буде. Це вже практика показує. Отоді буде у вашому коридорі стояти поліцейський ще й з пістолетом і буде вам вказувати дуже серйозно на те, коли йти спати чи не йди спати,вмикати світло чи не вмикати світло.

Ось чим загрожує передача ГТС в інші руки.

-Пане Тодійчук, як Ви вважаєте, що: спільне підприємство, газотранспортний консорціум – яка форма і з яким змістом влаштувала б максимально інтереси України?

Олександр Тодійчук:
Найкраще, коли б Україна виконала свої зобов’язання перед Західним світом і перед собою теж, ну і щодо відкритого ринку, я маю на увазі Брюссельські декларації, зобов’язання перед МВФ і так далі. Це дало б змогу нам отримати ще одного партнера в наших перемовах з російською стороною. Так як ми нехтували своїми зобов’язаннями, ми втратили допомогу і втратили можливість брати участь у формуванні загальноєвропейської, панєвропейської системи енергетичної безпеки.

Які форми? Я думаю, що коли б так прийшлося, ну немає іншого варіанту, як тільки створювати щось, то це все треба було б все-таки звести щонайменше до консорціуму з трьома учасниками. Тому що ми вже з паном Соколовським є свідками цілого ряду СП, які створили росіяни, і врешті-решт, умовно скажемо, з 20%, але фактично вони керували, тому що за ними ресурс і різні впливи, і так далі.

І інше питання. Якщо створювати якесь там злиття, поглинання, те, що говорили про НАК «Нафтогаз» і «Газпром», то це взагалі нам не підходить, тому що ми втрачаємо і власні ресурси. Вони не такі у нас сьогодні багаті, хоча перспективи є великі, особливо у Чорному морі і можливість збільшення видобутку на суші є велика.

Отже, найкраще нам все-таки вести власну політику через великі ці проблеми. Але, розпочавши реформи у галузі, ми створили б можливості для доступу інвестицій зовнішніх і тоді б нам було набагато легше повернути собі реноме такого самостійного учасника гри на газовому ринку Європи.

-З’явилися такі заяви у ЗМІ, що Україна з Росією розглядають можливість створення газотранспортного консорціуму без участі ЄС.

Моя колега Ірина Туз попросила голову представництва Єврокомісії в Україні Жозе Мануель Пінту Тейшейра прокоментувати повідомлення ЗМІ. Він сказав, що він нічого про це не чув, коментувати відмовляється.

І сьогодні ж на зустрічі в Адміністрації Президента з керівниками закордонних ЗМІ, у якому брала участь і Інна Кузнецова, головний редактор Київського бюро Радіо Свобода. Радіо Свобода поставило запитання голові Адміністрації Президента Сергію Льовочкіну: що ми запитали пана Тейшейру? Він сказав: я теж не коментую те, що каже посол Єврокомісії в Україні і Білорусі. Ми зараз почуємо його відповідь.

Сергій Льовочкін:
Формула створення консорціуму буде обрана. Але у будь-якому випадку принципи базові – це поєднання всіх зацікавлених сторін і, безумовно, власність на ГТС.
Консорціум, напевне, буде будуватися у складі компаній, які займаються або транспортуванням, або видобутком, або дистрибуцією. Консорціум, коли він відбудеться, має поєднати інтереси споживачів, виробників і транспортувальників, тобто України.

І інтерес України в тому, щоб забезпечити в повному обсязі прокачку необхідних обсягів газу в Європу. Це зазвичай робиться на рівні компаній.

Можливо, там потрібні будуть міжурядові угоди, можливо, міждержавні угоди. Це буде залежати від того, яка формула створення консорціуму буде обрана. Але у будь-якому випадку принципі базові – це поєднання всіх зацікавлених сторін і, безумовно, власність на ГТС.

-І пан Льовочкін навіть назвав ті європейські компанії, з якими Україна веде перемови.

Богдан Соколовський:
Ніколи такий консорціум не буде створений для роботи. На папері можна створити, а для реальної роботи не буде.

-Чому?


Богдан Соколовський:
Якщо говорити про консорціум, немає мотивації у Європи йти в такі об’єднання. Навіть якщо хтось і прийде з європейців, то перспектива того, що ці акції будуть перепродані «Газпрому», майже 100%.
Тому що в консорціумі, де були б поєднані і споживачі, і постачальники, і транзитери (в даному випадку Україна головним чином), завжди є конфлікт інтересів. Споживач і постачальник хочуть якнайменшу ціну за транзит, а транзитер навпаки. Тому це виключено.

Ми вже є свідками того, як колишній канцлер ФРН Шредер, колишній Президент України Кучма і Єльцин намагалися створити консорціум на трьох. І нічого з цього не вийшло.

Якщо навіть сьогодні говорити про якийсь консорціум, про якесь об’єднання, немає мотивації у Європи йти в такі об’єднання. У Росії є. Мотивація одна: мати у своїй власності українську ГТС, а в європейців немає. Навіть якщо хтось і прийде з європейців, то перспектива того, що ці акції будуть перепродані постачальнику, власне «Газпрому», майже 100%.

Тому говорити сьогодні про консорціум треба після того, як буде виконаний документ. А Ющенко залишив після себе офіційний документ, про який щойно згадував пан Тодійчук, – Брюссельську декларацію від 3 березня минулого року. Виконайте те, що є. І там є місце і для росіян дуже ефективне і дуже дохідне місце. Але, на превеликий жаль, ні той, ні цей уряди цього не зробили.

-Мова йде про компанії. Що це за компанії? Чи можливо створювати такий консорціум, якщо розмовляти окремо з компаніями, а окремо з «Газпромом», який є, по суті, політичною компанією?

Олександр Тодійчук:
«Газпром» є інструментом в руках політиків дуже потужним. І ми про це вже говорили.

Я за консорціум, скажу відверто, але лише з певною метою. Консорціум має створювати нову інфраструктуру, нові об’єкти, і в них є необхідність. Наприклад, замість «Південного потоку» трубопровід «Богородчани-Ужгород», нові підземні сховища і так далі.

Богдан Соколовський: Такий консорціум уже є.

Олександр Тодійчук:
Хай працює і хай його розвивають, і так далі. Якщо переходити суто від прагматичних, від економічних питань, то воно має свою логіку.

Але так, як ми бачимо, що дійсно, окрім бажання, отримати контроль над тим невеликим ще, що залишилося в Україні, і воно є важливе на загальноєвропейському ринку, йде просто боротьба за право управління. Іншого не бачу. Давайте подивимося практику і результати того, що відбулося в Білорусі, в Молдові, в Словаччині, в інших державах.

-Які шанси того, що Україна таки виграє щось у цій боротьбі?

Богдан Соколовський:
Я думаю, що Україна виграє у цій боротьбі.
Я думаю, що Україна виграє у цій боротьбі. Насамперед треба відстояти право на нашу ГТС у повному розумінні. І ця ГТС має служити насамперед українцям. Навіть якщо не буде транзиту, не буде 1,3 мільярда доларів доходу щороку, це не критична сума для такої держави, як наша.

Олександр Тодійчук:
«Укртрансгаз», НАК «Нафтогаз» - це надзвичайно потужний інструмент в руках української влади. І вона так просто не повинна їх віддати суто з прагматичних, власних принципів.
Я думаю, що «Укртрансгаз», НАК «Нафтогаз» - це надзвичайно потужний інструмент в руках української влади. І вона так просто не повинна їх віддати суто з прагматичних, власних принципів.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG