За що воює Верховний Суд України?

Інна Кузнецова: Полеміка стосовно змісту судової реформи триває щонайменше років чотири. Це щонайменше.

Пам’ятаю, що готувалася концепція реформування судової системи. Президент Ющенко вносив, здається, два законопроекти до парламенту. Потім було її обговорення в Раді Європи. Ці законопроекти подавали до Венеціанської комісії. І на цьому якби нічого.

А Ви навіть у 2008 році говорили про те, що основними причинами термінового ухвалення законів про судоустрій, про судочинство називають «недосконалість чинної системи судоустрою та здійснення судочинства, корупцію у суддівському середовищі, низький рівень довіри громадян до суду тощо».

Ці чинники справді є, але «проект Ющенка-Ківалова аж ніяк не здатен їх виправити чи нейтралізувати».

Це було у 2008 році. Що змінилося на зараз?

Микола Мельник: На зараз мало що змінилося. Особливо з тих чинників, про які йшлося. І знову ж таки не змінилися засоби викорінення тих причин, про які ось йдеться.

Я вважаю, багато хто з фахівців також вважають, що ті законодавчі зміни, які зараз пропонуються, істотно на краще не змінять ситуацію у судочинстві. Більше того, вони можуть потягнути за собою істотні загрози судочинству, зокрема втрату незалежності суду. Суд, який є незалежний, який здійснює правосуддя, завжди залишає ймовірність появи законного і правового рішення. Залежний суд такої появи, такого рішення не залишає.

– Чи є авторство того, про що Ви говорите? Тому що Ви особисто є членом робочої групи з питань судової реформи. Вас можна назвати «розробником» цих законопроектів?

–Дуже хороше запитання. Чесно кажучи, я не знаю, хто є автором. І абсолютна більшість робочої групи не знає, хто є автором цих законопроектів.

До речі, я був членом Національної комісії з питань утвердження законності в Україні, яка займалася також підготовкою законопроектів, є членом цієї робочої групи з питань судової реформи, але на цей раз робоча група працювала дуже дивно.

– Як це відбувалося? Прийшли Ви на засідання, є голова, пан Лавринович… Хто там ще?

– Прийшли на засідання, є пан Лавринович. Каже, що сьогодні обговорюються такі-то, такі-то блоки питань. Хто бажає виступити, ті виступили.

– Виступили. Ви сказали: мені все не подобається.

– Я сказав, що мені не подобається, я аргументував свою позицію. Виступив хтось інший і сказав, що подобається. Потім пан Лавринович як голова робочої групи каже: добре, наступного разу буде ось така тема, обговоримо питання, скажімо, суддівського самоврядування і процесу, обговорюємо ці питання. Знову ж таки виступає, хто хоче, надсилає на робочу групу свої зауваження. По результатах обговорення, як казав пан Лавринович, буде узагальнення цих пропозицій і доповідь президенту, а президент буде ухвалювати рішення концептуальні.

Хто розробляв ці позиції? Доповідалися вони президенту чи не доповідалися? Члени робочої групи насправді не знали.

– А чи міг член робочої групи, Ви особисто, запитати у голови, хто розробляв ці законопроекти?

– Це було очевидно, що це не були члени робочої групи, тому що члени робочої групи з’являлися на наступне засідання, нам повідомлялося про те, що такі, скажімо, концептуальні по судоустрою, що ВСУ зменшений, повноваження його будуть істотно звужені, з’являється новий суд, а потім сказали, що попередньо погоджено з президентом механізм призначення суддів на адмінпосади, за яким це робить міністр юстиції. Хоча насправді потім у законопроекті з’являється те, що це робить Вища рада юстиції.

До чого я веду? До моменту появи самого законопроекту ніхто не знав з членів робочої групи з більшості, щонайменше, хто це робить, як це робиться, хто ухвалює рішення. Більше того, на останнє засідання робочої групи багатьох членів робочої групи, в тому числі й мене, й інших представників ВСУ, не було запрошено. Як потім пояснили, на тій робочій групі президент вже представляв законопроект. Як потім вже пояснили, це було в урізаному складі.

Але я зрозумів по-іншому, що організатори цього останнього засідання робочої групи не хотіли, щоби на засіданні були ті, хто висловить альтернативну позицію, хто донесе до президента точку зору, яка не співпадає з законопроектом. Це щодо характеру роботи над законопроектом. Тому він був кулуарний, він був, я так розумію, десь утаємничений.

Робоча група, на мій погляд, була значною мірою ширмою для громадськості, що от робоча група працює, там є доктори, там є кандидати, представники суддівства і таке інше. А насправді це робилося, я так розумію, кількома людьми, які визначали концепцію і зміст цього законопроекту.

– Тобто, Ви вбачаєте, що хотіли зробити це дуже швидко?

– Я думаю, що тут дві причини. Те, щоб зробити швидко, і те, щоб зробити по-своєму, так, як треба. І так воно зроблено. Судячи по концептуальних моментах законопроекту, зроблено так, як комусь треба.

– Що тоді змінилося за час останнього засідання цієї робочої групи? Вчора в інтерв’ю телеканалу «Інтер» президент сказав, що законопроект про судову реформу не повинен прийматися поспіхом.

Він, зокрема, сказав: «Ми хочемо, щоб це не робилося поспіхом. Тим паче в парламенті штовхати народних депутатів на шлях прискореного прийняття рішень ні в якому разі не можна».

Щось змінилося?

– Я не знаю, що змінилося. Але я думаю, що позиція, яку висловив президент, в даному разі є абсолютно обґрунтованою, тому що сирий, непродуманий, у багатьох випадках неконституційний, необґрунтований закон – це на шкоду державі, на шкоду суспільству. І однозначно, що поспіхом робити не треба.

За великим рахунком щодо неможливості прийняття такого законопроекту у запропоновану вигляді до Верховної Ради звернувся голова ВСУ Василь Онопенко. Він доводив свою позицію і в ЗМІ. Зокрема, одна із умов, яка має бути виконана при прийнятті цього надзвичайно важливого закону, який може істотно змінити державне, суспільне життя в Україні, а це насправді так, має бути оцінка його Венеціанською комісією.

Тим більше, що Президент України в кінці квітня цього року, перебуваючи у Страсбурзі, зустрівся з головою Венеціанської комісії і сказав, що ініціював зустріч з головою Венеціанської комісії «для обговорення процесу впровадження судової реформи в Україні, не зважаючи на необхідність проведення комісією з експертизи нашого проекту судової реформи».

Наскільки мені відомо, нещодавно Президент України знову направив листа голові Венеціанської комісії, де сказав, що наразі президент, парламент і уряд України «рішуче націлені провести національну судову систему у відповідність до європейських стандартів, і для того, щоб вирішити це питання, нам необхідно отримати неупереджену оцінку та розуміння у Венеціанської комісії».

Раз ми є членами Ради Європи, раз наша країна бере участь в діяльності ПАРЄ, в діяльності Венеціанської комісії, яка по суті є юридичною комісією Європи, тоді отримати оцінку цієї юридичної комісії Європи є для нас дуже важливим, щоб європейська комісія сказала: так, цей законопроект відповідає європейським стандартам. А от на моє переконання і не тільки моє, багато ключових моментів цього законопроекту…

– Які саме ключові моменти цього законопроекту не відповідають вимогам Венеціанської комісії?

–Я можу сказати, які моменти не відповідають положенням Конституції, є необґрунтованими, зрештою, не відповідають і тим позиціям, які висловлювала Венеціанська комісія.

Перше. Цим законопроектом істотно звужуються права громадян на судове оскарження. У чому це виражається? Зокрема, у скороченні строків оскарження апеляційного і касаційного, що звужує права громадян. І друге. Це скорочені строки розгляду судових справ.

З одного боку, це, нібито, забезпечує оперативність, розумний строк розгляду, але встановлювати чітко, скажімо, один місяць розгляду справ не є правильним, зокрема, тому що у багатьох випадках справу розглянути за цей термін є неможливим.

Другий момент, який не відповідає ні Конституції, ні рекомендаціям Венеціанської комісії, - це статус ВСУ. Фактично цим законопроектом ВСУ як найвищий судовий орган нашої держави знищується як орган правосуддя. Він фактично позбавляється функції правосуддя.

До речі, Венеціанська комісія в останньому своєму висновку у березні місяці сказала, що статус ВСУ треба підвищувати, треба скорочувати рівні, ланки, по суті підтягувати вищі суди до ВСУ, тому що це є нонсенсом при існуванні ВСУ позбавляти його повноважень, і щоби громадяни України заміст ВСУ, національного суду, зверталися до Європейського суду. Я не знаю, з якими міркуваннями треба виходити, окрім ненависті, до цього органу чи до голови його, чи ще з якимись… Я не можу сказати, хоча голова ВСУ каже, що таким чином ті, хто пропонує ось такого плану зміни, хочуть зробити замкнуту систему отримання потрібного рішення. ВСУ сьогодні стоїть на перешкоді отримання такого рішення.

На наш погляд, ще одне неконституційне положення - це утворення Вищого спеціалізованого суду з розгляду цивільних і кримінальних справ. Це якась абракадабра. Нічого подібного не існує, і це не є спеціалізованим судом, оскільки вже дві категорії, тобто цивільні і кримінальні – це вже не спеціалізація. Це по суті той касаційний суд, створення якого в Україні КСУ визнав неконституційним.

А такий момент, а такий пасаж у цьому законопроекті, як по суті дозвіл на застосування різних мов у судочинстві? Це прямо суперечить і Конституції України, і суперечить роз’ясненням КСУ. За великим рахунком вже є рішення КСУ, відповідно до якого органи судової влади при здійсненні правосуддя повинні користуватися виключно державною мовою – українською.

– Раніше колишній міністр юстиції Микола Оніщук в інтерв’ю Радіо Свобода сказав: зараз пропонують скоротити ВСУ до кількості 18 осіб, то, може, об’єднати ВСУ з КСУ вже разом, бо інакше сенсу немає.

– Така пропозиція висловлювалася не тільки Миколою Оніщуком. Така ж пропозиція нещодавно була висловлена головою Українського юридичного товариства Левом Березюком, який розробляв проект Конституції України. Він також вважає, що функцію КСУ має виконувати ВСУ. У багатьох державах КСУ як спеціального органу немає, і немає проблеми. Це може виконувати і ВСУ за великим рахунком. Але оскільки у Конституції є і ВСУ, і КСУ, вони виконують різні функції і можуть, як кажуть, вживатися по-нормальному.

– Але виглядає так, що швидше права заберуть у ВСУ, аніж у КСУ. І тут вже замішана політика. Я так розумію?

– Заберуть право у ВСУ – це заберуть право на здійснення правосуддя. Невідомо, як буде після цього з КСУ. Це ж невідомо. І те, що вже зроблено навіть сьогодні, говорить про те, що право судити у суду забирають. Не тільки у ВСУ, а й в судів українських взагалі.

Я веду мову про зміни до закону «Про Вищу раду юстиції», які були внесені 13 травня цього року, якими знову ж таки необґрунтовано і неконституційно надане право Вищій раді юстиції, зокрема, витребовувати копії справ, які ще перебувають на розгляді у судів. Вдумайтеся (!): справа розглядається, від Вищої ради юстиції надходить запит, що дайте нам копію, ми подивимося, чи правильно ви розглядаєте справу, а потім скажемо, як вам її продовжувати. Це взагалі настільки втручання у здійснення правосуддя.

– Голова Вищої ради юстиції Володимир Колесниченко був в ефірі Радіо Свобода. Ось що він, зокрема, сказав:

Володимир Колесниченко: Те, що сталося за останні 5 років, що стосується діяльності органів суддівського самоврядування, то вони знівельовані і повністю керуються одною особою в особі голови ВСУ.

Якщо б суддівська система мала механізм для самоочищення… Чому вона, захищаючи свої корпоративні інтереси, проте хочуть бути самостійними? То будьте самостійними, приймайте відповідні рішення, самоочищуйтеся, не робіть такий рейтинг, щоб мінус 90.

– Як будете?

– Як будемо? Скажу, що Володимир Миколайович трошки пересмикує суть питання. Органи суддівського самоврядування не підпорядковані нікому до сьогодні, на щастя. За цим законопроектом, який пропонується, їх взагалі як таких не буде по суті своїй. Призначення органів суддівського самоврядування – це захист незалежності судді і забезпечення самостійності суду. І Рада суддів України, З’їзд суддів України, конференції до сьогодні це виконували.

Що стосується довіри до суддів, що стосується корумпованості судової системи, то насправді це все є, як і корумпованість державної системи взагалі. Але це все використовується не з метою очищення, це все використовується не з метою наведення правового порядку, а це все використовується, як показують останні рішення і Вищої ради юстиції, і Комітету з питань правосуддя, коли за відсутності підстав, в супереч встановленому порядку приймаються рішення про звільнення судді, то це, як сказав голова ВСУ, містить ознаки показової розправи і помсти за позицію суддів в тій чи в іншій справі.

Щодо самоочищення, то, скажімо, і Василь Онопенко як голова ВСУ і член Вищої ради юстиції вніс декілька десятків подань про звільнення суддів за порушення присяги. Вони лежали мертвим вантажем і ще лежать у Вищій раді юстиції. Вихоплюються ті судді і ті справи, які мають цікавість для певних осіб, щоб показати: цей буде покараний, цей буде покараний.

Сьогодні відбуваються страшні речі: судді залякані. Це страшне, коли суддя в країні заляканий, він тоді не здатний на прийняття об’єктивного рішення. А це говорить про те, що захисту для громадян у судді не буде.

– Наразі ми маємо слухача.

Слухачка: Про що свідчить всім відомий корупційний випадок з колядувальником Зваричем: про честь та гуманність суду України або про безкарність в нашій державі? Коли б подібне сталося в іншій державі, то як би покарали таку людину? Як дивиться на це все Венеціанська комісія та всі авторитети у світі? Яка подальша доля цього випадку?

– Безумовно це випадок, який характеризує сутність державного механізму, можливість корумпованості у такій крайній формі. Я думаю, що у тому ланцюгу Ігор Зварич як суддя був не останній. Як відомо, він давав відповідні покази стосовно інших осіб вищого рівня. Це безумовно свідчить про наявність величезної проблеми в правосудді і в державі.

Але справа у тому, що якраз у контексті попереднього запитання про органи суддівського самоврядування, то в даному випадку, по-перше, судді не обрали Ігоря Зварича членом Ради суддів України на з’їзді, тобто вже навіть відчували по цьому. По-друге, Рада суддів України негайно звільнила його з займаної посади. Голова ВСУ у той же день, у день надходження подання ГПУ, підтримав подання про притягнення до відповідальності Зварича і інших осіб, які фігурували у цій справі.

Тобто, суддівська спільнота і керівництво судової влади зреагували адекватно, миттєво і дієво. Говорити у даному випадку про те, що була якась корпоративна зацікавленість чи захист, то цього не було. Як не було їх й в інших випадках.

– А чи не було корпоративного вигороджування інших?

– Я думаю, що це вигороджування було, є. І це було зроблено з політичним підтекстом, з політичною метою. Можливо, як плата за політичну відданість.

І от нещодавня заява колишнього міністра внутрішніх справ про те, що із справи Зварича десь поділися документи, які стосуються одного з керівників Вищого адміністративного суду, свідчить багато про що.

– Про що?

– Про те, що все, на жаль, в нашій країні вирішується, навіть питання ось такого ґатунку, що якщо треба, то можна або безпідставно притягнути до відповідальності, або безпідставно звільнити.

Я хочу сказати, що є приклади, які вже зафіксовані і в судовому порядку, що безпідставне порушення кримінальної справи, що безпідставне затримання осіб з боку слідчих, прокурорів і таке інше. І далеко не у всіх випадках суд так говорить.

– А що у цьому всьому робив, аби протидіяти, ВСУ?

– ВСУ діяв у межах своїх повноважень. У ВСУ є свої повноваження: здійснювати правосуддя, узагальнювати практику, надавати рекомендації.

За останні 3 роки ВСУ зробив величезну роботу. З рейдерством по суті було, якщо й не покінчено, то його значною мірою ліквідовано. У земельних спорах знову ж таки певною мірою наведений порядок. ВСУ за останні роки видав кілька десятків постанов з роз’ясненням, як судам чинити правосуддя.

– То це й є методична робота, про яку, власне, й говорять у Вищій раді юстиції, в цих законопроектах, що…?

– Не залишається. Це неправда. За ВСУ залишається право забезпечити однакове застосування судів касаційної інстанції у випадку неоднакового застосування ними однієї норми права.

Чому касаційної інстанції? А апеляція? А перша інстанція? У першій інстанції 100% розглядаються справи. До касації надходять лише 1-5%. А хто забезпечить однакове застосування у цьому разі?

Але головне, що ВСУ робив і робить, то це він приймає відповідні правові рішення по конкретних справах, які мали слугувати прикладом іншим. Але в законопроекті навіть це нівелюється. І в законопроекті передбачено, що справа до ВСУ може попасти, скажімо, з Вищого господарського суду лише тоді, коли 5 суддів Вищого господарського суду приймуть рішення про те, що вони вважають за можливе, щоб справа пішла до ВСУ.

Не ВСУ, не людина має визначати, що її справу має визначати ВСУ, а суд нижчого рівня. Це взагалі ВСУ кидається під ноги і порушується принципове правило правове, що ніхто не може бути суддею у власній справі. Я як суддя Вищого спеціалізованого суду ухвалюю рішення, до мене приходить скарга на моє рішення, і я приймаю рішення направляти його у ВСУ, а чи не направляти? Звичайно, якщо я знаю, що там не все гаразд, я й не направлю ніколи. Отакі невеличкі моменти, але вони унеможливлюють правосуддя.

– Якщо відмежуватися від посад. Юрист, не посадова особа Мельник, а науковець, як він бачить цю ситуацію? Це помста за 2004 рік чи щось інше?

– Однозначно сказати мені як людині, як юристу не можна, що це помста за 2004 рік.

Як юрист, як науковець, як громадянин я назвав би кілька чинників. Я б повністю не виключав би цей чинник. Я сказав би, по-друге, що сьогодні ВСУ не дає можливості замкнути коло ухвалення потрібних рішень. Третій момент. ВСУ сьогодні не дає можливості контролювати судову систему ззовні.

Ну, і є бізнес-чинник. Також не треба скидати з рахунку. Це коли важливі в економічному плані справи вирішуються до певної інстанції, доходять до ВСУ, і ВСУ, скажімо, їх «ламає». Таких прикладів було дуже багато. Це стосується і «Дніпроенерго», це стосується земель «Борисполя», коли землі аеропорту «Бориспіль», державного підприємства, були віддані за безцінь по суті у приватні руки. І фактично землі під «Борисполем» не було. «Бориспіль» є, а землі не буде. Це і «Луганськтепловоз», це той же готель «Мир», який Вищий господарський суд сказав, що його немає в Україні, немає в Києві. А він стоїть, а за рішенням суду його немає. Тепер вже скаже Вищий господарський суд, що немає, значить, немає.

–

Що потрібно зробити для того, щоби демократична, правова держава, до якої ми всі прагнемо, існувала передовсім для забезпечення прав і свобод людей? Всіх, а не однієї чи двох.

– Треба, щоб пріоритет мав не особистий інтерес тих, хто керує державою, у політиків, не приватний, не корпоративний, а державний, суспільний інтерес. Якщо це буде, тоді все стане на свої місця.

– А як цього досягти? І коли ми цього досягнемо?

– Це питання дещо риторичне і таке складне.

Але навіть по цьому законопроекту видно, що робиться все навпаки, підганяється під певний інтерес, певних людей, тому виходять, що це неконституційно, це необґрунтовано. Його треба проперти, бо треба, щоби своя взяла, щоби за рахунок цього потім задовольняти інтереси. Це зрозуміло. Тільки так.