Доступність посилання

23 Листопад 2017, Київ 04:01

Про ситуацію зі свободою слова в Україні за нинішньої влади в ефірі Радіо Свобода своїми оцінками і думками поділилися Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики, колишній головний редактор журналу «Главред», і Роман Чайковський, перший заступник генерального директора Національної радіокомпанії України

– Міжнародна організація Transparency International висловила занепокоєння з приводу стану свободи слова в Україні. Комітет із захисту журналістів стурбований зникненням головного редактора харківської газети «Новий стиль» Василя Климентьєва. Сьогодні з'являлася інформація, що податкова арештувала рахунки Чорноморської ТРК. А Президент заявляє, що цензури в Україні немає.

Панове, що відбувається з українськими медіа?

Роман Чайковський
: Так хто ж Вам відразу таку відповідь дасть? Треба спочатку дізнатися, подискутувати. В Україні так відбувається зазвичай. Тим більше, що я можу говорити про те, що відбувається в українських державних медіа.

– Ну, Ви маєте досвід роботи і в комерційних.

Роман Чайковський:
Досить важко. Цей період, мабуть, період становлення влади нової української, відбувався під певний супровід коментарів політиків щодо того, що нічого не зміниться з точки зору демократії і свободи слова. Подекуди це навіть повторювалося, як мантри. Якщо говорити, говорити, що халва, може, це здалося, що це вже халва – так солодко стало. І важко зараз дати певну оцінку того, що є от в цей момент.

Альона Гетьманчук
Альона Гетьманчук:
Мені теж доволі складно оцінювати, тому що я залишила медіа як щоденну свою професію. Чесно кажучи, тішуся з того, тому що сьогодні можу дозволити собі писати лише в видання, в яких ніколи не було особливих таких питань зі свободою слова.

Але я, звичайно, спілкуюся зі своїми колегами і можу мати якусь певну таку картинку, що відбувається.

Чесно кажучи, майже щодня вимушена так чи інакше відповідати на питання, коментувати ці питання для західних дипломатів, експертів і ЗМІ, які постійно цією темою цікавляться, тому що вони бачать, що ця тема в нас ледве не щодня дискутується. І це вже є позитив. Те, що вона дискутується, і те, що йдуть якісь оцінки і постійні коментарі.

Роман Чайковський: І я додам буквально два слова. Це те, що влада, принаймні, реагує на це, а не робить вигляд, що нічого немає. Це теж добре.

Альона Гетьманчук:
Це є позитивний сигнал. В цій темі дуже багато аспектів і немає дуже однозначної ситуації, як була ситуація, скажімо, за часів Кучми, коли ми мали «темники», коли дійсно висвітлення відбувалося в тих чи в інших тонах.

Якщо мені навіть телефонують з видань, які є дуже близькими до влади, всі це знають, і запитують мою думку, хоча я знаю, що моя думка не дуже їм вписується і не дуже є адекватною з точки зору того, як їхні власники бачать, щоб висвітлювалася ситуація, але все рівно телефонують і записують мій коментар, тому для мене теж є…

– Але не бачите Ви в цьому такого викривлення? Для того, щоб записати спеціально Вашу точку зору, людини, яка, як Ви самі сказали, відійшла від політичної журналістики, для того, щоб був баланс викривлений…

Альона Гетьманчук:
Ви маєте на увазі, що відбувається така «фасадна» свобода слова?

– Може бути.

Альона Гетьманчук: Я не виключаю, що є таке. Але знову ж таки є такий дуже важливий аспект, що більшість представників медіа, які сьогодні дуже активно наполягають на тому, що є цензура, я не виключаю, що вона є. І, можливо, мій колега зможе сказати як людина, яка працює в державній установі.

– Отар Довженко, журналіст «Телекритики», з яким я розмовляла перед ефіром, сказав про те, що цензури як такої, як регламентованого владою механізму немає.

Отар Довженко: Найголовніший механізм – це порозуміння між владою і власниками медіа. Цілком можливо, добровільне з боку власників, яке призводить до того, що журналісти отримують певні усні вказівки щодо того, що можна і чого не можна, які теми варто висвітлювати, а які не варто і так далі. Тобто, сама влада може бути безпосередньо до цього не причетна, але вона своєю згодою з такою ситуацією фактично санкціонує цю цензуру на рівні власників.

Що стосується прикладів, то громадська організація «Телекритика» постійно проводить моніторинг. Кількість випадків матеріалів з порушеннями стандартів постійно зростає.

Наприклад, під час візиту Патріарха московського Кирила була дуже багато замовчування, скажімо, таких конфліктних аспектів цього візиту. Наприклад, заяв представників інших церков, різних критичних висловлювань щодо цієї акції і так далі. Тобто, канали зображали це все таким чином, що відбувається суцільна ідилія.


Роман Чайковський:
Мені здається, що дещо перебільшено.

– В чому?

Роман Чайковський:
Багато власників ЗМІ для себе мають певне розуміння, що ця влада прийшла на довго. Вони мусять існувати в цьому просторі і створювати медійний простір, який розрахований на існування цієї влади довго.
Хоча щодо Кирила, мабуть, певною мірою це відповідає дійсності, тому що була якась, можливо, негласна установка з приводу висвітлення цього візиту, оскільки є певні стосунки нової влади, і є певні навіть конфесійні належності. Тому, я думаю, що це не виключено, що це було. І це відчувалося, можливо.

Що стосується іншого, то тут, мені дається, має відношення до позиції самої влади, оскільки багато власників ЗМІ для себе мають певне розуміння, що ця влада прийшла на довго і виборів довго не буде. Вони мусять якимсь чином існувати в цьому просторі і створювати певною мірою цей медійний простір, який розрахований на існування цієї влади довго.

Тобто, якщо ми жили певний час в період, так би мовити, коли незрозуміло було, яка буде наступна влада, і медійним магнатам було легше варіювати свої позиції, то зараз кожен власник медіа, який, зрештою, є не лише власником медіа, а власником певних капіталів інших в Україні, думає, як йому жити в цей період. І саме через це його позиція кореспондується з позицією чинної влади...

Альона Гетьманчук: Позитивний момент, який на сьогодні є, що дійсно здійснюються такі превентивні заходи для того, щоб ситуація не погіршувалася. І будь-які ініціативи громадських організацій, будь-які ініціативи медіа щодо того, аби якимсь чином стати на перешкоді тим чи іншим тенденціям, які не обов’язково є цензурою на даному етапі, і дати по пальцях тим чиновникам, в яких є певний стереотип щодо цієї влади, щодо вседозволеності, що будь-яке обмеження свободи слова чи, не дай Боже, замах на будь-якого журналіста чи викинутий у смітник мікрофон залишаться непокараним, то всі такі спроби дати по пальцях цим чиновникам, показати, що так не буде, що таке не зможе відбутися, то це є позитив.

– Тут так виглядає, що викинутий у смітник мікрофон не залишився без уваги, тому що чиновника звільнили. З іншого боку, падіння на асфальт від руки охоронця залишилося непокараним.

– Ми маємо запитання від слухача.

Слухач (переклад):
Як можна говорити про цензуру, якщо, за законом, у нас Президент не може симпатизувати відкрито чи бути членом якоїсь партії, але тим не менше він може бути членом якоїсь конфесії, як тут правильно зазначалося сьогодні?

Адже приналежність до якоїсь церкви – це така ж група товаришів, як і приналежність до якоїсь партії. І він буде лобіювати це питання. І тому іншим конфесіям, тобто як християнам, так й іншим це дуже боляче і образливо бачити. Якщо він – наш Президент тим більше в такому тонкому питанні…

Я, наприклад, запропонував би законодавчо закріпити той факт, що Президент не може публічно пропагувати свої релігійні погляди.


Роман Чайковський:
Зрештою, це теж певна трактовка. Людина сприймає це так, а хтось інакше, може, сприймає, оскільки Україна є православною державою. Зрештою, Києво-Печерська лавра – це не є лише набір будівель однієї конфесії, а є пам’яткою архітектури і нашою загалом святинею.

– Маємо точку зору харківської журналістки Марини Ніколаєвої. Це агенція АТН.

Марина Ніколаєва: Зараз у мене таке відчуття, що ми повертаємося на початок двотисячних років, коли були акції протестів, пов’язані з Гонгадзе. Чим раз частішають, м’яко кажучи, некоректні висловлювання на адресу журналістів щодо того, з ким з політиків заангажоване новинарне чи телеагенство.

Почалися відверті випади високопосадовців проти журналістів. Начальники і навіть високого рангу, а також мер і міський секретар дозволяють собі зухвало відповідати на питання кореспондента, вони дозволяють собі повчати і принижувати журналіста.


Роман Чайковський: З приводу того, як чиновники і найвищого штибу спілкуються з журналістами, я думаю, що наші колеги чомусь забули, як з журналістами любив спілкуватися В.А.Ющенко. І навіть практично в перший рік свого президентства. Я думаю, що Альона пам’ятає це, і до чого це призводило.

Я думаю, що цей «совок» залишився, і в когось він залишився в більшій мірі, а в когось в меншій. Я думаю, що це не залежить навіть зараз від приналежності до влади чи до опозиції. Серед опозиціонерів так само, як і серед представників влади достатня кількість хамів.

– На жаль.

Альона Гетьманчук: Це теж дуже важливий момент, тому що, очевидно, те, що в Києві журналісти себе почувають комфортніше, ніж в провінції, в регіонах. І це позитивно, що ви дали коментар саме людини з Харкова, тому що дійсно на місцях, особливо з наближенням місцевих виборів, ситуація буде погіршуватися. Всі ці місцеві «князьки», які звикли до того, аби їх висвітлювали в певному контексті, очевидно, ми про це якось маємо думати.

І інший важливий момент - це, звичайно, медіа топ-менеджмент так званий, тому що дійсно він не змінився, так само як і не змінилися політики з часів Кучми, часів Ющенка, тобто дійсно цей постсовок залишився.

– В особі Романа ми маємо медіа топ-менеджера нового керівника Національної радіокомпанії чи одного з керівників. Наскільки Вам доводиться щось міняти в радіокомпанії у порівнянні з тим, що було?

Роман Чайковський:
Усього я не буду розповідати, тим більше, що у мене немає для цього повноважень. Але я можу сказати, що найголовніше – це слухайте нашу продукцію, наші програми і ви вже зараз, мабуть, зможете відчути, що дещо міняється. Згодом, з вересня, я думаю, що ви відчуєте певний свіжий осінній подих в ефірі Національної радіокомпанії.

Щодо певних, конкретних речей, то я вже сказав, що не хотілося б конкретизувати, але все-таки, звичайно, що варто, щоб і в національних медіа могли працювати молоді, здібні, талановиті люди, а не лише ті, в кого є гарна вислуга років.

– А наскільки присутня така річ, як конфлікт журналіст-роботодавець? З чим він пов'язаний? З тим, що журналіст є непрофесійним, або з тим, що роботодавець змушений керівником чи власником медіа давати йому відповідні завдання? Наскільки таке є?

Роман Чайковський:
Є такі речі, які жоден журналіст за жодною вказівкою просто не переступить. Є такі речі, де він, можливо, щось зміксує. Іноді «стати в позу» і сказати, що я цього не буду робити, не варто.
Власне, таке питання я міг би адресувати і Вам також – Ви встигли попрацювати в багатьох структурах: і в державних, і в приватних.

Тут дуже тонка межа, як на мене. Є такі речі, які жоден журналіст за жодною вказівкою просто не переступить. Є такі речі, де він, можливо, щось зміксує, щось, можливо, не так випукло подасть. Зрештою, це теж залежить від таланту журналіста. Тому що іноді просто «стати в позу» і сказати, що я цього не буду робити, можливо, це не варто. Можливо.

Альона Гетьманчук:
Політична лояльність, політичне спрямування тих чи інших топ-менеджерів є ахіллесовою п’ятою не лише в нас, вона є всюди в Центрально-Східній Європі, в США є.
Тут дуже багато залежить від тих політичних поглядів, від ідеологічного спрямування, які сповідує той чи інший журналіст чи, скажімо, редактор. Тому що це не тільки в нас ситуація, це ситуація, яка була в Польщі, коли були останні президентські вибори на початку літа.

Була дійсно жахлива ситуація, я її відстежувала ледве не щодня, з національною телекомпанією Польщі, коли склалося так, що якщо в ефір не з’являвся пан Качинський, один з кандидатів, то тоді скасовували те чи інше ток-шоу, а якщо не з’являвся пан Коморовський, то ставили пустий стілець.

Тому політична лояльність, політичне спрямування тих чи інших топ-менеджерів (я маю на увазі комерційні канали, комерційні видання перш за все) є ахіллесовою п’ятою не лише в нас, вона є всюди в Центрально-Східній Європі, в США є. Тому тут знову ж таки є свої нюанси.

Роман Чайковський:
Враховуючи те, що ми не є країною сталої демократії, то деякі речі набувають такого гіпертрофованого виду.

Повертаючись до колишньої влади, яка в Україні існувала впродовж 5 років, хочеться сказати, що, шкода, деякі речі, скажімо, відносини між опозицією і владою не були з’ясовані так, як треба. Зрештою, щоб не виглядало так, як подекуди виглядало минулого року чи зараз, що якщо опозиція - це все погано, а влада – це все добре.

Хай би це було, наприклад, як у Великій Британії. Так що «уряд її величності», а є «опозиція її величності». Тобто, що загалом всі працюють на державу, а інша річ – це бачення того, як змінювати щось в цій державі.

– Опозиція зараз вимагала скликання позачергового засідання з приводу стану свободи слова в Україні. Здається, що такого засідання не буде – його не буде підтримано. Наскільки воно на часі?

Альона Гетьманчук: Взагалі я не бачу нічого поганого, щоби було таке засідання, тому що знову ж таки чим більше дискусій, чим більше обговорення, чим більше аргументів ми почуємо з одного й з іншого боку, тим це позитивніший момент.

Інше те, що, мені здається важливим, наскільки свобода слова вважається чимось необхідним, чимось важливішим і актуальним для населення? Скажімо, чи помітять вони дійсно, що зникнуть прямі ефіри і з’являться записи, на які будуть зазвичай запрошувати політиків далеко не першого ешелону, таким чи іншим чином маніпулюючи і спотворюючи цю інформацію…?

– Зараз Роман нам скаже, що на Національному радіо навпаки з’явилися прямі ефіри, яких було набагато менше.

Альона Гетьманчук:
В будь-якій поважній країні журналіст знає, що якщо він піде на оборудку зі своєю власною позицією – його не читатимуть, його не запрошуватимуть. В нас кожен вважає, що сьогодні він може мати одну позицію, потім іншу, а потім знову бути на плаву.
Тобто, чи є цей запит у населення. І дуже важливий ще момент – це такий момент репутації. В будь-якій поважній країні журналіст знає, що якщо він піде на ту чи іншу оборудку зі своєю власною позицією чи совістю, це може дуже дорого коштувати – його не читатимуть, його не запрошуватимуть. В нас такого абсолютно немає. В нас кожен вважає, що сьогодні він може мати одну позицію, потім іншу, а потім знову бути на плаву.

– Ми маємо слухача.

Слухач: Я стосовно першої програми радіо підтверджую, що там прогрес є.

– Бальзам на душу Романові.

Слухач:
Приїжджали «Репортери без кордонів» і зауважили, що голова СБУ володіє медіа. Не зустрілися з Януковичем. А коли зустрінуться з Януковичем, чи буде реакція Януковича на це?


Роман Чайковський:
Давайте, ми не будемо прогнозувати. Але обіцяли, що зустрінеться, обіцяли, що буде якийсь поступ. І Ганна Миколаївна говорила про те.

Але знову ж таки, якщо ми згадуємо «Репортерів без кордонів», то, якщо мені не зраджує пам'ять, вони роблять певні звіти. Так от, згідно з останнім звітом, Україна посідає 87 місце, а, наприклад, Росія 141. До речі, там дуже багато й інших країн нижче нас. Тому, можливо, не варто, принаймні поки що якось… Ви розумієте, про що я.

– МЗС рекомендувало «Репортерам без кордонів» не дуже впливати на імідж України і не займатися іміджем України, тому що, мовляв, вони не дуже на цьому знаються і плутають Раду Європи з Євросоюзом.

Наскільки дійсно журналісти слабенькі в міжнародній журналістиці?

Альона Гетьманчук: Це є. Звичайно, що є така проблема. Ми навіть плануємо за два тижні починати запуск такого медіа, аби якимсь чином, з одного боку, надавати доступ до якоїсь ексклюзивної інформації, а з іншого боку, дійсно сідати і з деякими журналістами якісь зовнішньополітичні, міжнародні теми з’ясовувати від а до я. Це буде корисно навіть для мене, для моїх інших колег, тому що в нас дійсно з’являється дуже багато нюансів і таких тем.

А що стосується іміджевого питання, то в нас було велике експертне опитування всіх західних політиків, експертів, то вони визнали, що дійсно оця ситуація зі свободою слова, яка постійно піднімається, так чи інакше впливає на імідж України.

Але сказати б, що це однозначно негативно впливає теж неможливо, тому що все ж таки вони бачать, що тут вже є якийсь, певний запит, якщо не з боку населення, а з боку експертів і самих людей, які працюють на те чи інше медіа. І це вже є позитивний момент, що люди цінять це, і люди за це борються, і люди якось намагаються впливати.

– Роман сказав про те, що от ми в кращій ситуації, ніж Росія. Звичайно, 87 місце – це не дуже добре місце. Є куди рухатися. Однак що ми маємо зробити для того, щоб свободу слова захистити?

Роман Чайковський:
Мені здається, що спочатку ми маємо навчитися жити так, не думаючи щодня про свободу слова, а щоб це було невід’ємною частиною нашого життя, так як і, мабуть, наявність інших свобод в нашій державі. Дуже часто поняття державності у нас в Україні якось абсолютно діаметрально протилежне поняттю свободи. Тому це має прийти з роками.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG