Доступність посилання

16 Грудень 2017, Київ 23:38

Українці «в принципі не погоджуються зі встановленням авторитаризму»


Олександр Данилюк, директор Інституту правового суспільства, та Михайло Свистович, активіст громадського руху «Відсіч», – про плани опору намаганням влади «знищити демократію»

– Президент України, виступаючи в жовтні у Французькому інституті міжнародних відносин у Парижі, заявив, що суспільство не дозволить в Україні знищити демократію. Він наголосив на своїй відданості принципам свободи і демократії.

«Українська специфіка і перевага полягає у тому, що наявне в Україні громадянське суспільство просто не дозволить іншого шляху, ніж демократичний», - сказав Президент. І додав: «Україна зараз уже навчилася поєднувати демократію та порядок».

Панове, чи поділяєте ви думку Президента?

Михайло Свистович
Михайло Свистович:
Президент має абсолютну рацію – суспільство не дозволить знищити демократію попри всі намагання Президента і його команди її знищити.

Стосовно демократії і порядку? Так, суспільство дозріло до того, що демократія і порядок воно поєднує – всі акції відбуваються мирно, організовано, без будь-яких провокацій, будь-які провокації, непорозуміння гасяться. Він має рацію.

Олександр Данилюк:
Українці є нацією, яка в принципі не погоджується зі встановленням авторитаризму і не погоджується зі зміною вектору на повернення до імітаційної демократії
Він як у воду дивився. Скоріш за все, ті люди, які писали цей спітч, добре розуміли, що насправді не відомо, чи можна це називати громадянським суспільством ще поки що, але ті паростки громадянського суспільства і ті паростки громадянської відповідальності, які ми спостерігали впродовж усіх років незалежності, і тих процесів, які передували незалежності, говорять про те, що українці є такою нацією, яка в принципі не погоджується зі встановленням авторитаризму і не погоджується зі зміною вектору на повернення до якоїсь, я навіть казав би, некерованої демократії, як люблять казати в Росії, а скоріше, імітаційної демократії, те, що ми й спостерігаємо сьогодні в Україні.

– Наразі давайте послухаємо філософа Сергія Грабовського.

Сергій Грабовський
Сергій Грабовський:
Демократія від свого зародження в античному полісі була вуличною, власне кажучи.

Демократія – це система дій демосу – народу, тобто громадян, відповідальних громадян, часом не дуже відповідальних громадян. Інколи громадяни бувають, якась їхня частина, безвідповідальними, але це система дій, де виборчі дільниці займають тільки одне місце, важливе місце, але я не сказав би, що навіть домінуюче.

Головне в демократії – це діяльність громадянського суспільства в усіх його проявах. А в сучасному світі громадянське суспільство неможливе без Інтернету, громадянське суспільство неможливе без телебачення, але громадянське суспільство неможливе і без певної вуличної діяльності.

І те, що люди вихлюпуються на вулицю, часом без якихось таких організаційно-партійно-політичних механізмів, – це нормальний акт політичного процесу, коли влада антидемократична, коли влада придушує людей. А що їм робити? Їм доводиться на силу беззаконня висувати якусь свою силу.

Тобто, такі речі не прогнозуються, такі речі можна все-таки передчути десь (і в цьому митці сильніші від політиків), але ці речі розвиваються спонтанно. І тут головне, щоб у їхніх учасників були якісь серйозні моральні підвалини, які не дозволять займатися руйнацією задля руйнації, з одного боку, а з іншого боку, які їх не позбавлять рішучості довести справу до логічного завершення, оскільки незавершена революція мститься тим, що доводиться повертатися знову і знову до нерозв’язаних проблем, тільки розв’язати їх буде значно важче.


– Франція, яка 100 років боролася за свою демократію, і зараз демонструє, що не все вирішено. У Німеччині люди виходять на залізничні колії. Рухи по всій Європі відбуваються.

Але Україна все ж має свою специфіку. І ця специфіка закладена Майданом – мирні протести можуть давати результат. Якщо ви не погоджуєтеся, прошу вашу думку.


Михайло Свистович: Звичайно, ми погоджуємося, тому що ми не раз бачили, брали участь у цих мирних протестах, які давали результат. Ніколи в жодній країні так не буде, що все буде вирішено. Життя постійно буде підкидати виклики. Суспільний розвиток взагалі-то й відбувається, що є виклики, то є й відповіді на них.

Олександр Данилюк
– Але наскільки важливо в мирний спосіб доводити те, що якась частина населення країни, якась частина громадян чимось не задоволена?

Олександр Данилюк:
Треба показати спочатку, що ви незадоволені, потім показати, що ви дуже сильно незадоволені, але не можна чекати, що ситуація скотиться до тоталітаризму, коли до вас буде приїжджати «чорний ворон» під двері вночі
Коли ми говоримо про незадоволення чимось, то, мабуть, варто говорити про мирний спосіб. А коли ми говоримо про право народу на повстання проти тиранії, яке, до речі, було закладене в фундаментальних актах ООН (до речі, це положення тривалий час соцтабір не підтримував), то тут треба говорити про інше, про те, коли ваше право на державний суверенітет, на владу як громадянина починає узурпувати людина, якій ви цю владу делегували, і ви хотіли б її в законний спосіб відкликати, а вона натомість не хоче звідти йти, то треба говорити відверто, що ця людина є узурпатором. І в такій ситуації безперечно необхідна оборона, вона має бути адекватною.

Безперечно, що треба показати спочатку, що ви не задоволені, потім треба показати, що ви дуже сильно не задоволені, але не можна чекати, що ситуація скотиться до тоталітаризму, коли в принципі будь-який прояв вашого мирного незадоволення буде призводити до того, що до вас буде приїжджати «чорний ворон» під двері вночі, і знову повториться Биківня, знову повторяться розстріли людей небайдужих, інтелігенції, активістів і таке інше.

Тобто, непотрібно цього чекати для того, щоб зрозуміти, що суспільство рухається в неправильному напрямку. Треба зупиняти таких людей і зупиняти якомога швидше. У нас є право так само, як і в будь-якого народу, відкликати владу. Ми повинні це робити.

– Михайле, наскільки важливо, на Вашу думку, щоб громадський рух мав тісний контакт з політиками, які перебувають в опозиції, але щоб не відбувалося маніпулювання громадським рухом політичними лідерами?

Михайло Свистович:
Це не є абсолютно важливим. Громадський чи громадянський рух не обов’язково повинен мати контакт з політиками. Він має робити свою справу, а політики вже опозиційні чи частина владних - там теж не все так однозначно (це не беремо існуючу владу, беремо взагалі абстрактну ситуацію) - можуть приходити і пропонувати якісь компроміси, пропонувати свою допомогу. Тут важливо, щоб цей рух не потрапляв під вплив політиків.

Наш принцип був від часів «України без Кучми!» такий: «Ми в усіх беремо усе, але не погоджуємося ні на які умови». Якщо вони щось роблять, те, що нас влаштовує, що вкладається в наше бачення, в наші рамки - будь ласка. Але вони ніхто не мають нам диктувати ніяких умов.

– Олександре, Ви вчора на засіданні опозиційного руху від імені підприємців, які протестують проти ухвалення Податкового кодексу, по-перше, заявили Юлії Тимошенко і її команді, що ви не хочете, щоб вони ними маніпулювали, з одного боку.

З іншого ж боку, ви їм дорікали в тому, що Податковий кодекс можна було ухвалити набагато раніше або внести відповідні законодавчі речі.

І третя річ, яку Ви зробили, то Ви сказали, що в разі якщо влада не захоче дослухатися до ваших вимог, до вимог протестувальників, то розпочнеться рух за збирання підписів за проведення референдуму про недовіру парламенту і уряду.

Це дуже важливі речі. Я навіть не пам’ятаю, коли востаннє щось таке в Україні відбувалося за роки незалежності.

Михайло Свистович:
Це відбувалося в 2001 році, був референдум щодо відставки Кучми. Він провалився. До речі, тому я й противник такого способу, як референдум. Але більшість вирішила проводити референдум.

Олександр Данилюк:
Податковий кодекс проголосували. Було 100 осіб у залі, які бігали і натискали кнопки. Ми від сьогоднішнього дня не визнаємо жодного нормативно-правового акту, який ухвалюється в такий спосіб. Ми в понеділок збираємося на останню попереджувальну акцію на Майдані і на вулиці Банковій. Якщо до шостої години вечора Президентом не буде заветований Податковий кодекс, о 19. 00 буде збір ініціативної групи щодо початку референдуму по достроковому припиненню повноважень Верховної Ради і Президента
Говорити про те, що той чи інший спосіб провалився, то це не означає, що він не залишається способом. На сьогоднішній день це єдиний правовий механізм того, щоб припинити достроково повноваження Верховної Ради і Президента України.

В Президента України з огляду на той ультиматум, який був озвучений вчора, є можливість уникнути такого розвитку подій. Він може заветувати Податковий кодекс. У Верховної Ради такого варіанту немає, тому що вони, не дивлячись на ультиматум, цей Податковий кодекс проголосували.

Крім того, щоб він проголосований в порушення бюджетної процедури і загальних принципів податкового законодавства, ми знаємо прекрасно, що там було 100 чоловік в залі, які бігали і натискали кнопки.Тому я зараз хочу сказати від імені нашої спільноти, що ми з сьогоднішнього дня не визнаємо жодного нормативно-правового акту, який ухвалюється в такий спосіб.

Раніше була дуже ганебна суспільна домовленість, що ми такі нормативно-правові акти визнавали. Відтепер ми цього робити не будемо. Ми сьогодні звернулися до опозиційних депутатів, вони нам пообіцяли, що в них такої практики не буде. Будемо сподіватися, що вони це продемонструють.

Але (ще раз повторюю) те, що зробила Верховна Рада, нами не сприймається. Ми в понеділок 22 числа збираємося на останню попереджувальну акцію, яка буде відбуватися в Києві на Майдані і на вулиці Банковій. Ми просимо долучитися всіх, хто теж вважає, що цієї Верховної Ради треба припиняти повноваження. І якщо до шостої години вечора Президентом не буде заветований Податковий кодекс, то о 19.00 буде збір ініціативної групи щодо початку референдуму по достроковому припиненню повноважень Верховної Ради України і Президента України.

У випадках, якщо нам будуть перешкоджати, як це було в 2001 році прямо або через інші, більш казуїстичні методики, ми просто зберемо підписи до Президента і до Верховної Ради з проханням скласти самостійно ці повноваження.

Якщо вони теж не прислухаються, ми зберемо ці 3 мільйони осіб у Києві для того, щоб їх можна було б спокійно перерахувати з вікна для того, щоб було зрозуміло, що в Україні немає демократії, тому що така кількість людей, яка необхідна для початку такої процедури, не отримує задоволення своїх вимог.

– Ви кажете, що була ця суспільна домовленість… Михайле, між ким і ким була ця суспільна домовленість, що, мовляв, можна так голосувати – один за 50?

Михайло Свистович:
Я гадаю, що Олександр це образно сказав. Тобто, такої суспільної домовленості не було.

– Ми робимо, а ви не реагуєте.

Михайло Свистович:
Суспільство це ковтало, воно не реагувало і не дуже обурювалося. Воно було цим не задоволене, але це треба рано чи пізно припиняти, бо це ненормальна практика.

У Конституції записано: кожен депутат голосує особисто. Вибачте, якщо самі народні обранці, які є найвищим законодавчим органом країни, не виконують Конституції і своїх обов’язків, то що тоді вимагати від народу? Чому народ, простий громадянин має виконувати, господар країни, якщо його найманий слуга цього не робить?!

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Це питання мене теж турбує. Я вже думала: чи в суд на них подати?Якби це було, якби ми не ходили на роботу, не ходили на роботу і нам би платили гроші, навіть рішення ухвалювали? Що нам робити всім? Давайте будемо разом думати і заклики давати, що ми проти цих депутатів, які не голосують.

– Вам доведеться, мабуть, користуватися Інтернетом. Може, Ви вмієте. Даруйте. Бо якраз в Інтернеті зараз дуже багато цих проблем обговорюється. І Інтернет, як сказав пан Грабовський у нашому ефірі, тепер став сферою свободи, яка реалізовується дуже просто.

Тут є ще один момент. Якщо вдасться громадянам цієї країни, якимось рухам громадянським, лідерам цих рухів через певні правові механізми визнати, що всі рішення, які депутати ухвалювали, не голосуючи самостійно своєю карткою, є не легітимними, то це може призвести до правового колапсу в країні.

Олександр Данилюк:
Безумовно, це може призвести до тотального перезавантаження в принципі держави.

Наразі ми говоримо про суспільні домовленості або про суспільний договір, якщо бути точним, через те, що суспільство через порушення процедури тим не менше визнавало ці нормативно-правові акти.

Коли мова йде про суспільний договір і про порушення процедури, так само, як і зі звичайним договором, ми маємо право визнавати або не визнавати. Це наше право визнавати такі рішення, які ухвалюються в такий спосіб або ні, а їхній обов’язок ухвалювати абсолютно всі нормативно-правові акти в конституційний спосіб. Тому що (я ще раз повторюю) делегування права народного депутата іншому народному депутату є неприпустимим.

– Тобто, вина ця спільна?

Олександр Данилюк:
Вина безперечно спільна. Тому ця домовленість, яка була, яка полягала в тому, що ми визнавали, вона нами визнається: і суспільством громадянським, і громадянськими активістами як помилкова, ми від неї відмовляємося, ми вважаємо, що це знаряддя для корупції і ухвалення антинародних, нелегітимних рішень. Ми не будемо визнавати Податковий кодекс.

Наступник кроком, можливо, якщо нас доведуть, ми не будемо визнавати Кодекс законів про адміністративні правопорушення. Далі, можливо, ми не будемо визнавати Кримінальний кодекс так само. Якщо на те пішло. Але з іншого боку, наше завдання зараз – залишитися в правовому полі і керуватися тими нормами, які суспільство на сьогоднішній день визнає.

– Надійшло запитання від наших радіослухачів на нашу електронну адресу.

«Хто, на вашу думку, очолить процес опору? Хто буде ним керувати і спрямовувати у потрібному напрямку, щоб не було вакханалії, і ми добилися позитивного результату в боротьбі за свої права?»

Михайло Свистович:
Ніхто не очолить на сьогоднішньому етапі процес опору. Це буде координаційний комітет. Вождів поки що не передбачається, вони не проглядаються навіть на обрії
У нас ніхто не очолить на сьогоднішньому етапі процес опору. Тобто, так само, як ми боролися за незалежність, у нас ніхто не очолював цей процес опору, була велика група людей, які цим процесом керували. Цим людям довіряли, вони між собою сідали й домовлялися.Це буде певний координаційний комітет якийсь. Вождів поки що не передбачається, вони не проглядаються навіть на обрії. Немає зараз в суспільстві людини, яка могла б очолити, якій би всі так довіряли.

Тому доведеться людям, які піднімають десь якісь протести, за якими стоїть якась певна кількість людей, просто між собою сідати й домовлятися, координуватися і утворювати якийсь комітет.

– На Вашу думку, чи громадянське суспільство, чи люди, які перебувають у найактивнішій фазі свого життя, вже втратили ілюзію, що можна комусь одному делегувати ці свої повноваження? Чи справді Україна вже переросла своє бажання бачити в комусь батечка, який вирішить за нас всі проблеми і позбавить нас від усіх наших бід?

Олександр Данилюк:
Віктор Андрійович – це була та гірка пігулка, яка нас позбавила надії на «доброго царя», і ми все-таки повертаємося до того, що має правити закон, а не правити людина. І цей закон має бути справедливим, і має бути достатньо активним громадянське суспільство, яке на чітко зрозумілих принципах здійснює контроль за владою, тому що будь-яка влада є досить серйозною спокусою, тому потрібен контроль людей, де кожен відповідає за свою проблематику. Роль громадських організацій, громадських об’єднань має бути підвищена.

– Зараз річниця Майдану у нас. І є такі люди, які буди дуже активними, відомими під час Майдану, але зараз вони у владі. Це особистий вибір людини. Можливо, людина якось переоцінила те, що відбулося. Але Майдану весь час дорікають у тому, що Майдан весь час бачив одного лідера і одного Бога, заради нього, нібито, це все й робив.

Михайле, Ви як учасник цих подій поділяєте цю думку?

Михайло Свистович:
Так. На жаль, Майдан дійсно бачив у Вікторові Ющенку месію своєрідного, він бачив людину, якій можна довірити всі повноваження, що ця людина прийде і все для нас зробить. Побачили, що не зробив, і це є вже певне щеплення.

На жаль, і зараз велика частина народу очікує месію, вона хоче лідера. Нас привчили, на жаль, за ці роки, що має бути лідер. Народ звик до цього, але поступово буде відвикати. І реальність змусить його відвикнути. Частина народу вже зрозуміла, що один лідер – це є вразлива, критична точка, що він може зрадити, зіпсуватися, просто втомитися, продатися, ще там щось зробити. Поступово народ і суспільство треба виховувати теж, пояснювати.

Олександр Данилюк: Я вважаю, що все ж таки Майдан, принаймні на третій день, вже в Ющенкові месії не бачив. Майдан зібрався якраз як громадська відповідь на неспроможність політичної команди Ющенка протидіяти тим фальсифікаціям і тиску, які чинилися тодішньою владою.

Можливо, дійсно є правда в тому, що Майдан – це саме громадянське суспільство, а не те, що Бог покликав в особі Ющенка, і всі прийшли.

Михайло Свистович: Мені здається, що переважна більшість народу, крім активістів, які вже давно в цьому русі, все-таки бачили там месію.

– Ще дорікають громадянським рухам тим, що вони, як правило, існують на грантові кошти, тим, що вони, як правило, прикрито, але переслідують цілі якихось політиків і допомагають їм, і тим, що вони мають меркантильну мету досягнути влади.

Михайло Свистович:
Наш рух не має ні грантів, немає навіть офісу. Існує на самофінансування його учасників, переважна більшість з яких студенти. Влади не хочемо.

Олександр Данилюк: Ми підприємці. Ми не потребуємо ніякої допомоги від політичних партій. Ми живемо за свої власні гроші.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG