Частина перша
Частина друга
– Масштаби корупції в Україні не зменшуються. Це зазначають як українські, так і іноземні експерти.
За індексом сприйняття корупції, складеним міжнародною організацією Transparency International, Україна посідає 134 місце – поруч з Гондурасом і Зімбабве.
Керівництво держави – і попереднє, і нинішнє – говорили про те, що з корупцією треба боротися.
На завтра запланований розгляд у другому читанні законопроекту «Про запобігання і протидію корупції в Україні». Подає його Президент України. І доповідати буде представник Президента.
Головна Верховної Ради сказав, що закон обов’язково буде ухвалений, тому що «зі злом треба боротися».
У чому така дуже велика проблема? Володимир Литвин сказав, що депутати не дуже хочуть ухвалювати його. Чому?
І та філософія закону, яка полягає здебільшого в профілактиці, недопущенні корупції, убезпеченні, можливо, від спокус тих чиновників, які отримують подарунки надмірні або які витрачають більше, ніж заробляють. Таким чином ми будемо застосувати світовий, європейський досвід.
За березень місяць ми вже матимемо не лише ухвалений, але й підписаний закон по боротьбі з корупцією
У цілому я впевнений, що, напевне, за березень ми вже матимемо не лише ухвалений, але й підписаний закон з боротьби з корупцією.
І дуже важливий момент. Саме ГРЕКО, експерти європейські і американські, цей пакет із трьох законів, який був ухвалений у липні 2009 року, назвали одним із кращих у Європі взагалі. Замість того ми сьогодні отримуємо лише один закон, базовий закон.
У даному разі я вважаю, що якщо держава хоче боротися з корупцією, то їй треба було розвивати той пакет, бо до нього ще два законопроекти. Один – це «Кодекс честі особи, яка перебуває на публічній службі», а також законопроект, який чітко обумовлює форму декларацій видатків і доходів посадовців. Це було на продовження тих законопроектів, але зараз… Ніякої боротьби з корупцією у нас не буде взагалі, поки посадовці всіх рівнів не будуть зобов’язанні ще, крім доходів, декларувати свої видатки. У нинішньому президентському законопроекті ця норма чомусь прибрана.
– Чому ця норма прибрана?
Юрій Мірошниченко: По-перше, вона не прибрана. Я тут Володимиру хотів би поставити запитання, адже ми тут з Вами менше обізнані, оскільки я не є членом Комітету, і я представляю позицію Президента, який після скасування законів, які згадав Володимир, щоб не створювати правового вакууму в цьому питанні, вніс свій закон.
І я на кожній погоджувальній раді наполягаю від імені Президента негайно ухвалити цей закон, оскільки при всіх наших благих намірах боротися з корупцією, якщо ми не перекриємо будь-яку шпарину для того чиновника, який намагається брати хабарі і конвертувати свою посаду у свої статки, у нас ніякого руху в напрямку реформ не буде, в напрямку демократії не буде. Захист прав людей залишиться тільки декларацією в Конституції. Тому я вважаю, що цей закон є стрижневим, доленосним для майбутнього України.
Я б тут хотів, можливо, в ефірі спонукати Володимира до того, щоб більш принципово працював комітет. Правильно він сказав про декларацію, адже в цьому законопроекті, принаймні у тих питаннях, які розглядаються серед поправок, серед тих позицій – віддати на розсуд Мін'юсту Мінфін. Я вважаю, що має бути декларація в тілі закону. І це добре, що він один, щоб не було розпорошено.
Якби ми, по-перше, визначили чітко суб’єкти, а по-друге, доповнили обов’язково декларування видатків, а це є в переліку: декларація доходів, видатків, видатки там перелічені, але за формою, яка буде затверджена, так от, краще це внести в тіло закону, і в цьому сенсі, можливо, й є необхідність, оскільки такої поправки немає, а мала б бути.
– Ви особисто будете наполягати на тому, щоб у тілі закону було записано про видатки?
Юрій Мірошниченко: Воно вже записано. І я буду наполягати, бо абсолютно згоден з Володимиром. Можливо, наші радіослухачі й не розуміють, наскільки це тонкий і важливий момент. Адже доходи, які декларує чиновник, легко можуть бути пояснені: ось зарплата, а ось якась викладацька робота, наукова робота.
А коли подивишся, на якій машині їздить депутат! Я кажу про депутатів, тому що ми їх частіше бачимо. Проблема навіть не стільки в депутатах, скільки який-небудь районний прокурор. У нього такий годинник за 100 тисяч доларів або вілла така, що важко собі уявити.
– А намагалися спробувати, можливо, на засіданні комітету з депутатської етики розібратися: звідки у депутата автомобіль? От хтось пробував?
Юрій Мірошниченко: З депутатами питання складніше.
– Чому?
Юрій Мірошниченко: Багато з депутатів є небідні люди, у ниє є акції, тобто вони не керують своїми підприємствами, але вони є власниками підприємств – у ниє легальний дохід. Не стільки це стосується депутатів, скільки це стосується чиновників, які все своє життя працюють на державній посаді, не створили жодного робочого місця, ніде в іншому напрямку не працювали, а мають такі статки, що просто люди не розуміють.
Володимир сам це болюче місце виокремив з цього закону. Таким чином зразу стає зрозуміло, що у людини, яка декларує 100 тисяч гривень доходів і мільйон видатків, 900 тисяч є доходами непрофільними.
Володимир Ар’єв: Абсолютно правильно. Але питання в тому, що у цього законопроекту ціла детективна історія. Вносив цю поправку (ми розмовляли у нас в комітеті, хто і за що відповідає) Олександр Ребека, він один з авторів, причому одним з головних, хто працював над тим антикорупційним пакетом законопроектів, що був скасований у грудні минулого року.
Так от, видатки. Він саме наполягав на тому. Але в даному разі в нас на комітеті чомусь вирішував не стільки депутатський корпус загалом, скільки були сигнали з Мін'юсту: отут - граємо, тут – не граємо, а тут – рибу загортаємо.
– Ви хочете цим сказати, що в Мін'юсті найбільші корупціонери?
Володимир Ар’єв:
– Пане Мірошниченко, Ви можете пояснити, чому так відбувається? Нагорі знають?
Юрій Мірошниченко: Вчора була нарада з цього приводу, ініційована Головою Верховної Ради. Я запрошував двох заступників глави Адміністрації Президента, був міністр юстиції, був керівник юридичного управління Верховної Ради, всі голови фракцій, і ми обговорювали всі поправки. Точніше, позавчора.
Знаєте, тут спрацьовує відомчий принцип. Кожен на своєму рівні експертному опрацьовує, намагаючись не розбалансувати тіло закону, бо кожна поправка може корелювати по суб’єктах, тобто, згадується в одній статті, значить, треба і в іншій. І з тим, щоб не розбалансувати закон, вони кажуть: намагайтеся дотриматися. По суті, оці поправки покращують закон, але інше – ми не відповідаємо.
От позавчора зібралися, колегіальне було рішення, вчора працював комітет ще значну кількість поправок врахував. Але нам комітет говорить, що у нас оті нові враховані передбачають необхідність внесення до інших статей змін, що буде вимагати повторного другого читання. Як я не намагаюся на кожній погоджувальній раді казати: давайте врешті-решт зробимо, все рівно така, можливо, тривала робота, але…
– Чи не буде вихолощено суть?
Юрій Мірошниченко: Про що йдеться? Наприклад, Володимир згадав, що були скасовані оті три закони, які ухвалювали. Я зараз не є адвокатом скасування отих законів, але аргументи, які звучали, я можу навести.
Наприклад, «Кодекс честі». Це документ морального характеру. Ніде у світі законами мораль не регулюють. У даному випадку це звучало, і це було аргументом.
Далі – до тексту декларацій. Як вони казали, вона має бути в тілі основного закону, або треба доручати відповідно тим фінансовим інститутам, які розроблять: Мінфін, Мін'юст, тощо. Я не є адвокатом того підходу.
Або, наприклад, суб’єктами корупції були члени ДВК, мається на увазі ті, які прийшли не на постійну роботу, а там на два тижні попрацювали. Люди просто боялися, що ніхто не буде йти у ті комісії працювати, бо там за два тижні зарплата маленька, а ти вже стаєш суб’єктом цієї корупції. Або вчителі підпадали, лікарі підпадали під це. І це була суспільна дискусія, це не те, що було намагання когось там…
– Але суспільна дискусія під якісь незначні, там дуже великі гроші – це одне, а величезні корупційні діяння на високому рівні – це зовсім інше.
Юрій Мірошниченко:
Тепер ще нам треба доопрацювати (тут я якби такий посил даю Володимиру) щодо декларацій. Я переконаний, що вона має бути в законі, щоб не спотворили ті, хто буде творчо готувати форму декларацій, сутність. А сутність полягає в тому, що не лише доходи, але й видатки мають бути задекларовані.
Володимир Ар’єв: Саме з літа 2009 року у нас зареєстрований, мною, Власенком, Ребекою законопроект, який містить форму декларацій. Цей законопроект досі не виноситься на обговорення Верховної Ради на друге читання. У першому читанні він був ухвалений.
Юрій Мірошниченко: А розглянули ви його?
Володимир Ар’єв: Нічого не розглядали поки що, тому що це чомусь зависло, якось незрозуміло для мене. Кудись воно зникло, як під землю.
Але інша справа, що ми для цього влітку 2009 року приймали експертів тут, їздили самі до Мін'юсту США, там ми дивилися, як у них це робиться, які в них є форми декларацій. Ми після ж того зареєстрували цей законопроект на основі того, що ми побачили на прикладі Мін'юсту США.
До речі, тоді ж з’явився і законопроект. Пане Юрію, Ви назвали його «Кодекс честі»? Ви трошки помилилися. Це «Кодекс поведінки». Це абсолютно чіткі законодавчо визначені правила, на що має право посадова особа або публічний діяч, державний службовець. Народний депутат – це не є державним службовцем, тому що це політична посада. Ми це все визначаємо як «публічна служба». Є «Кодекс поведінки», який чітко визначатиме межі, рамки для кожного із посадовців. Це мало бути продовженням того скасованого пакету законів.
Я дуже шкодую, що так сталося, що цей пакет законів був скасований. У принципі, насправді нас відкинуло це десь на років два назад. Навіть ухвалення нового закону, який зараз ініційований Президентом, це відставання не наздожене.
– Давайте послухаємо точку зору одного з членів парламентського профільного комітету Геннадія Москаля.
Геннадій Москаль: Нібито й готові в четвер голосувати, але тільки треба термінового зібрати комітет – знову пом’якшити, пом’якшити і таким чином щось суспільству показати, але толку суспільству від цього абсолютно ніякого не буде! Кожен із депутатів перед тим, як голосувати, дивиться: це зачепить мене, це зачепить мою сім’ю, це зачепить мій бізнес чи вся країна взнає про те, що я маю.
Юрій Мірошниченко: Я сподіваюся, що такий песимістичний настрій Геннадія Геннадійовича… До речі, він доклав дуже багато зусиль до того, щоб цей закон проходив, він виконував обов’язки голови комітету як перший заступник. Напевне, він у такій позиції спонукально діє на Верховну Раду.
– Більше того, він казав, що ще й Ви усі ці поправки з пом’якшенням вносите.
Юрій Мірошниченко: З одного боку, він каже, що з пом’якшенням, а з іншого боку, вони їх враховують. І він наполягав. Я хочу сказати про ст. 12, яка називається «Фінансовий контроль». Я хотів сказати про видатки. Особи, зазначені у пункті 1,– там перелік усіх, хто є суб’єктами цього закону, підпункті А пункту 2 частини І ст. 4 закону, зобов’язані щорічно до 1 квітня подавати за місцем роботи або служби декларацію про майно, доходи, витрати і зобов’язання фінансового характеру за минулий рік за формою 9. І тут у нас є питання: за формою, затвердженою Мінфіном спільно з Мін'юстом.
Володимир Ар’єв: О!
Юрій Мірошниченко: А ми говоримо про те, що воно має бути отут.
Володимир Ар’єв: Ні. Навіть у нинішній декларації можна кваліфікувати як витрати, те, що пишеться, скільки ви витратили на утримання свого майна. Правильно? Є от у нинішній декларації про доходи. Це обов’язково треба заповнювати.
– Напишуть про комунальні платежі, про…
Володимир Ар’єв: Питання в тому, що коли ми бачили американську декларацію, американського посадовця, вона складається не з двох листочків, він має сидіти, я так дивлюся, десь кілька днів точно витратити для того, щоб відзвітуватися перед всіма громадянами США, що і куди він витрачав. Тобто, там абсолютно чітко все вказано, де він літав на курорт, скільки він витратив на це. Тобто, людина має контролювати витрати. Це, до речі, дисциплінуватиме навіть наших…
Юрій Мірошниченко: Там усі громадяни так роблять. Там навіть мають спеціальних консультантів, які в кінці року… От людина збирає всі свої рахунки, чеки, дає йому, і він складає декларацію.
– Ви могли б взагалі почати з себе і підготувати на кінець року з тим, щоб подати в декларацію усі доходи, всі видатки?
Володимир Ар’єв: У мене все моє майно, яке у мене є, і автомобіль – у моїй декларації офіційно записане.
Юрій Мірошниченко: Вони у всіх записані.
- А витрати?
Володимир Ар’єв: А витрати? Чесно кажучи, я всі чеки не збираю.
Юрій Мірошниченко: Це ж треба збирати. Немає культури такої, як в американців.
– Ви щойно сказали про американців. То почнімо з себе.
Володимир Ар’єв: Інша справа, що є у нас вдома планування певного бюджету, що ми знаємо, що ми купимо цього місяця, десь там, наприклад, весною ми будемо купувати таку частину одягу, кому що потрібно. У нас таке є. Але щоб ми збирали всі чеки...
Юрій Мірошниченко: Здебільшого, будемо відверті, дружини все-таки керують бюджетом.
– Я собі так розумію, що якщо вже Президент пообіцяв, закон буде ухвалений. Рано чи пізно, через місяць, через два. Чогось там не буде.
І ще одна проблема: чи буде цей закон виконуватися?
Володимир Ар’єв: Оце найголовніше.
Юрій Мірошниченко: На цьому акцентував, до речі, і Москаль.
Володимир Ар’єв:
– Ви можете забезпечити чесну, незалежну прокуратуру?
Юрій Мірошниченко: Як ми можемо говорити так про свою країну?
Якщо усі ми, в першу чергу ми як депутати, не будемо докладати зусиль до того, щоб усі інститути влади виконували свої обов’язки сумлінно, то, звісно, не буде.
