Доступність посилання

26 Вересень 2017, Київ 23:46

Коли і чому змінять виборчу систему в Україні?


Про недоліки нинішнього виборчого законодавства Радіо Свобода розпитувало в народних депутатів Юрія Гримчака (НУНС) і Олега Надошу (Партія регіонів).


Частина перша


Частина друга

– Наступні парламентські вибори відбудуться восени наступного року. За законом, потрібно було б ухвалити новий виборчий закон за рік до виборів. Зараз зі владних кабінетів чути думки про те, що виборча система має бути зміненою. Поки що схиляються до думки, що вона буде змішаною, тобто 50 на 50 – мажоритарно-пропорційна.

Панове, якою ви бачили б ідеальну виборчу систему для України?

Олег Надоша
Олег Надоша:
Наскільки говорить світовий досвід на цьому часі розвитку людства, ідеальної виборчої системи немає.

– Для України?

Олег Надоша:
І для України, я не думаю, що новий закон чи то закони, які вже були, дають ідеальну виборчу систему. Як говорять, що немає кращої і гіршої, ніж демократія, так і вибори. Кожен день у кожної
У нас один депутат за час каденції 8 разів змінював фракцію. Він кожного разу виходив до своїх виборців і казав: я це роблю тільки заради вас
політичної сили будуть свої якісь зауваження до будь-якого закону, який би ми не ухвалили.

Юрій Гримчак:
У зв’язку з тим, що ми переживаємо період становлення і нашої держави, і нашої демократії, то сьогодні все ж таки пропорційна політична система дає можливість бути відповідальним партіям за свої дії. Зрозуміло, до чого претензії, якщо щось не виходить.

Якщо згадати минулі парламенти, то у мене є один цікавий випадок. У нас один депутат за час каденції 8 разів змінював фракцію. Він кожного разу виходив до своїх виборців і казав: я це роблю тільки заради вас. І 8 разів змінював фракцію! Зрозуміло, що там були якісь домовленості, якісь бонуси.

– Він був мажоритарником?

Юрій Гримчак:
Так. І він таким чином себе поводив.

– Але нині є пропорційники. І, бачите, повиходили, позмінювали.

Юрій Гримчак:
Ми поки що з цією системою партійною пропорційною прожили фактично одні вибори, бо у 2006-2007 роках вони майже не встигли...

– Тобто, Ви за те, щоб прожили хоча б ще одні?

Юрій Гримчак:
Так, бо треба подивитися, чи це погано, чи гарно. Бо зараз, як нам щось не сподобалося, відразу починаємо змінювати. Ми вже один раз змінили вибори на місцеві ради і отримали результат.

– Ми можемо зараз вже говорити про те, якою буде виборча система?

Олег Надоша:
Це буде наполовину пропорційна, а наполовину мажоритарна система, щоби зберегти конструкцію партій і надати можливість людям обрати людей безпосередньо
Є така політична думка наразі. Є розуміння, яким повинен бути закон. Я думаю, що це буде наполовину пропорційна, а наполовину мажоритарна система, щоб зберегти конструкцію партій, які вже склалися в Україні, і надати можливість людям обрати людей безпосередньо тих, яких вони знають, з якими вони працюють.

Мене дуже дивує мій колега, який каже: для чого це робити, хай краще будуть партійні списки. Я так розумію, що по тих соціологічних питаннях, які зараз є, НУНС, представник якого сидить навпроти мене, може взагалі не пройти. Для них було б вигідно мати можливість представляти регіони, тобто піти на мажоритарні вибори і там здобути перемогу.

– Інший Ваш колега Юрій Мірошниченко каже, що виступає за регіональні партійні списки.

Олег Надоша:
Вибори і закон про вибори буде ухвалений до жовтня цього року, а вибори відбудуться у жовтні 2012 року
Я говорю про політичні думки, які зараз є навколо закону. І є думка Президента, який також говорить про те, що повинні бути відкриті списки. І про це він говорив у своїх передвиборних обіцянках. Є політична думка фракції, яка говорить, щоб краще було, щоб депутати мали можливість представлятися у регіонах і мати партійну належність.Тобто, всі говорять зараз взагалі про те, що повинно відбутися. Але я впевнений, що вибори і закон про вибори буде ухвалений до жовтня цього року, а вибори відбудуться у жовтні 2012 року.

– Це вже так?

Олег Надоша:
Це вже аксіома.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач:
Я в 2002 році був функціонером Партії «Реформи і порядок». Я пропонував ухвалити систему. Чомусь про це не говорять. У мажоритарних округах висуваються партії, пропорційна система на рівні висування в кожному мажоритарному окрузі. Це буде поєднання і мажоритарного округу, де люди обирають депутата свого, з якого вони питають, і пропорційна система у тому вигляді, що люди обирають ідеологію, а не щось інше.


Олег Надоша:
Це якраз відкриті списки, які йдуть по мажоритарних округах. Трохи вдосконалена думка про відкриті списки. Така думка також має право на життя. І як один із варіантів також має бути розглянута в результаті тієї роботи, яка зараз ведеться над цим законом.

– Але якщо Ви вже впевнені, що буде 50 на 50…?

Олег Надоша:
Я особисто впевнений і вважаю, що на сьогоднішньому етапі розвитку нашої держави, демократичних процесів – це найкращий варіант для країни.

Юрій Гримчак:
Вибори у нас будуть у 2012 році. Я не певен
Я хотів би повернутися до минулого запитання, що вибори у нас будуть у 2012 році. Я не певен.

– Які є варіанти?

Юрій Гримчак:
Сьогодні наша країна знову ходить у часі революції: революційні є настрої, радикалізується суспільство
Це називається легітимна революція. Тобто, сьогодні наша країна знову ходить у часі якоїсь революції: революційні є настрої, радикалізується суспільство, дуже невдоволення великі.

Я, коли їхав до вас на програму, подивився, як на сьогоднішній день на сході України рівень довіри до нинішньої влади спав з середини 2010 року з 70% до 17%, а на півдні – з 68% до 18%. Тобто, сьогоднішня влада за півроку останні розгубила 50% своєї підтримки. Про що це говорить?

– Як казав пан Надоша, про реформи.

Юрій Гримчак:
Реформи – це святе. Реформи – це наше все. Але рік люди при владі, мені хотілося б почути хоч одну реформу, яку зробили нормальну або взагалі зробили.

Що стосується саме виборів? Я був депутатом різних рівнів: і по мажоритарних, і по пропорційних виборах, але я не знаю жодного депутата Верховної Ради, котрий іде на мажоритарний округ, котрий обійшов би всі 170 тисяч своїх виборців. Це просто фізично неможливо.

Олег Надоша:
Подивіться на мене.

– А у випадку, якщо Ви йдете за пропорційною системою, Ви обійдете 170 тисяч виборців?

Юрій Гримчак:
Ніхто їх не обійде.

– А в чому рівниця?

Юрій Гримчак:
Щоб іти на мажоритарний округ і його вигравати, треба зрозуміти одну невеличку річ: потрібні «грубі» гроші, великі гроші
Сьогодні, щоб іти на мажоритарний округ і його вигравати, треба зрозуміти одну невеличку річ: потрібні гроші. Якщо казати чесно, то це потрібні «грубі» гроші, великі гроші. Бо це досить велика функціональна робота.

Якщо ще в 1991 році можна було виграти мажоритарні вибори, тоді були і значно менші округи, а по-друге, тоді ще не зайшли великі гроші, сьогодні фактично виграють вибори представники партій влади з великими грошима. І ми сьогодні всі це розуміємо. Бо навіть на заході, сході України ми знаємо, як це відбувається. Люди приходять, ставлять галочку навпроти партії, опозиційної чи провладної…

– І голосують за перший номер.

Юрій Гримчак:
Так. Фактично голосують за деяку ідеологію, уособленням якої є перших 5 чоловік, а на мажоритарні вони ставлять хрестик навпроти того, хто відремонтував дорогу, побудував школу, газ провів.

– Але ремонтувати дорогу і будувати школу має місцева влада, а не депутат з Верховної Ради. Депутат Верховної Ради має ухвалювати закон.

Юрій Гримчак:
Коли кажуть, що люди будуть їздити на свої округи і вирішувати проблеми округу, то людина обирається і потім жодного разу на своєму окрузі не з’являється
Зараз до нас, народних депутатів, ідуть звернення: дах протікає, дороги не ремонтовані, хліба немає. От у Луганську хліба не було. А чому ви у нас питаєте? Ми – депутати Верховної Ради України, ми займаємося законотворчістю, у вас є депутати місцевих рад, котрих ви обрали саме для цього. Та, знаєте, ми їх не обирали! А хто їх обирав? І знову повертаємося до того, що прийшли хлопці грошовиті.

І коли мені кажуть, що люди будуть їздити на свої округи і вирішувати проблеми округу, то мені чомусь згадуються окремі варіанти, коли людина обирається і потім жодного разу на своєму окрузі не з’являється. І це теж нормально.

– За партійними списками обирається і теж на окрузі чи не на окрузі, а в парламенті навіть не з’являється.

Олег Надоша:
Якщо на нас сьогодні говорять, що ми погані, тицяють пальцями… Ми такі, як ви, ви нас обирали. Ми лише ваше дзеркало, ми відображаємо вас. Тільки у Верховній Раді. Тільки нас менше
Мій колега лише підтвердив ту думку, яку я говорив: розвиток суспільства сьогодні дозволяє говорити лише про пропорційну навпіл з мажоритаркою, коли зможе людина вибрати, як кажу мій колега, за гроші, якщо йому це треба, якщо він згоден жити з тими грошима і відремонтованою дорогою, яку він обере, і за партійну, тобто за ідеологію. Тому і такий, і такий варіант у людини буде.

Що буде далі? Ми подивимося. Але сьогодні суспільство повинне рости разом зі своїми політиками. Якщо на нас сьогодні говорять, що ми погані, тицяють пальцями… Ми такі, як ви, ви нас обирали. Ми лише ваше дзеркало, ми відображаємо вас. Тільки у Верховній Раді. Тільки нас менше. Коли говорити, що ми погані, то уважно дивіться й на себе у цей раз, бо ми такі, як і ви. Ми «плоть від плоті вашої».

– З іншого боку, якщо людина прийшла, а вибирати, вибачте, немає з кого. Ну і?

Юрій Гримчак:
Це називається логіка «противсіхів».

– А в результаті все рівно когось вибереш. Навіть якщо будеш проти всіх.

Юрій Гримчак:
Рахувати під час пропорційної системи – це трохи тяжче, ніж під час мажоритарних. Кожен мажоритарник, якщо він багата людина, під впливом влади буде робити , бо у нього є бізнес
Я повернуся до цього. Чому я розповідав про рейтинги? Бо сьогодні інколи таке враження, що влада вже почала на рейтинги не звертати увагу. Я розумію, вертикаль влади ми вже побудували, фактично контролюємо в країні все, до ЖЕКів включно, і не так важливо, як там люди про нас думають, головне, як будемо рахувати?

Але рахувати під час пропорційної системи – це трохи тяжче, ніж під час мажоритарних, тому на сьогоднішній день завдання ми вже це отримали по місцевих виборах 50 на 50. У результаті провладні фракції створені у всіх регіонах, хоча люди за них не голосували у тому вигляді, про що ми казали. Але кожен мажоритарник, якщо він багата людина, то він фактично під впливом влади буде робити те, бо у нього є бізнес, у нього є якісь там відносини і все інше.

– Не лише пан Гримчак говорить, а давно, ще за підсумками минулих виборів чи позаминулих, говорили про те, що мажоритарники – це повний вплив адмінресурсу.

Олег Надоша:
Це не є фактом. Щодо місцевих виборів, то люди обирали людей, які дійсно працюють на цих територіях. Простий приклад – Чернівці, де більшість склала Партія регіонів, БЮТ і «Свобода». Це є відповідь на що? На те, що на місцях не займаються політикою, там займаються каналізацією, займаються якраз ремонтом дахів. Я сам міський голова у минулому. Я знаю, чим займається міська рада. Тому я знаю, що там відбувається.

Те, що стосується Верховної Ради, дійсно, вона більше повернута до законодавства країни. Не є на часі займатися дахами. Але на окрузі я кожен день фактично. У мене приймальня у моєму місті Кременчуці. Я там працюю, тому що не можна піти звідти, де живуть твої батьки.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухач (переклад): Я слухаю, як говорять народні депутати: народ обрав, народ винен, що обрав. Вибачте, депутати і політики, не ми писали закони, за якими ви самі себе, улюблених, висуваєте, обираєте, голосуєте та рахуєте. І за такі закони, які ви зараз пропонуєте народу, я скажу відверто, народ хоче вам усім висунути вищу міру, яка раніше була.

Юрій Гримчак: Для початку я хотів би нагадати слова лідера їхньої фракції – пана Єфремова. Ми з ним були на одній програмі, і тоді ще не було такої думки Банкової, бо ви ще тоді на Банковій не були, і він сказав це у прямому ефірі. Якщо є бажання, підніміть. У «Великій політиці» він сказав: я був губернатором і написав список з 12 осіб, і вони стали депутатами Верховної Ради по Луганській області. Це говорить про те, що таке адмінресурс, щоб було зрозуміло.

А тепер, що каже ця людина? Він правий. Якщо треба, то давайте нас усіх постріляємо, повішаємо. Якщо від цього стане легше. Але мені чомусь здається, що так не буде. Я слухаю цю людину і розумію, що наявна радикалізація суспільства. Не треба нічого ніколи вигадувати. От людина згодна і каже: ви всі там сидите і нічого не робите, спите, голосуєте один за одного і так далі.

Якщо на те вже пішло, давайте зробимо наступний крок: от з п’ятниці чи з понеділка (коли ми там почнемо працювати?), з вівторка почнемо голосувати сам за себе, виконуючи пряму норму Конституції.

– А як же тоді з ручкою?

Юрій Гримчак:
Він зранку сів і сказав: люди добрі, кожен голосує сам за себе, бо я не підпишу цього закону. На цьому все закінчується. Не треба більш нічого
А як же тоді Чечетов? А як же ми тоді будемо жити? А це неможливо! Але увесь світ живе.

Я сам є членом Регламентного комітету. Так, я сказав, що треба просто видати розпорядження. А взагалі нічого не треба робити. Він зранку сів і сказав: люди добрі, кожен голосує сам за себе, бо я не підпишу цього закону. На цьому все закінчується. Не треба більш нічого. А він сказав: це ж у нас зараз буде обговорення, у нас буде…

Давайте поставимо у нашій Верховній Раді на обговорення 10 біблійських заповідей і почнімо з заповіді «Не вбий».

– Та зала порожня буде. Не буде кому обговорювати.

Юрій Гримчак:
За останніх тисячу років, відколи ми прийняли християнство, у нас і дня не було, щоб ця заповідь не порушувалася. Але ж ми чомусь, усі нормальні люди, пробуємо жити за цими заповідями. А Конституція – це та ж сама заповідь, яку потрібно виконувати, а не обговорювати, чи можна її виконати, чи не можна. І тоді, можливо, цих дзвінків буде трохи менше.

Олег Надоша:
Говорити, що ми будемо голосувати усі самостійно – це просто піаритися. Не буде Рада, принаймні у цьому скликанні, самостійно голосувати
На жаль, той запал, який є у мого колеги, гучні слова гарно виглядають, в ефірі звучить добре, риторика якраз нормальна опозиційна.

Я просто хочу усіх повернути до п’ятниці, коли Яворівський виносить постанову Верховної Ради, яку треба проголосувати. БЮТ, який перед цим заявляв, що ми будемо сидіти, лише тиснути на ці кнопки особисто, у залі голосує за цей законопроект 42 депутати при фракції БЮТ 110 навіть сьогодні.

Про що ми говоримо далі? Далі політично розмивати по країні, говорити, що ми будемо голосувати усі самостійно – це просто піаритися. Не буде Рада, принаймні у цьому скликанні, самостійно голосувати. І Ви не будете, тому що Вас часто не буде на засіданнях.

Юрій Гримчак: Ви вибачайте, у мене сьогодні картка для голосування. Вона завжди зі мною, і я голосую сам. І для цього не треба нічого. Всі мої колеги так само роблять.

Олег Надоша: Я радий за те. Я не проти голосувати сам, тому що також є у Раді. Але є ситуація. Я у понеділок відлітаю у Брюссель, де ми беремо участь від української частини у засідання Ради Європи по українських наших питаннях. Нас летить 12 осіб з Ради. Якщо ми не полетимо, а в нас у залі голосування, яке вимагає, умовно, кількості 226, а я є, наприклад, в опозиції, але мене фізично немає, я у відрядженні, яке передбачене регламентом Ради і нашими міжнародними зобов’язаннями… Все рівно якась ситуація повинна бути, хто як голосує.

– Очевидно, регламент має передбачати в цьому сенсі якесь голосування.

Юрій Гримчак:
Є регламентний комітет. Кожного тижня в кінці кожної сесії ми збираємося і приймаємо, який тиждень у нас буде сесійний, який тиждень буде як праця в округах, де ми працюємо, на якому тижні ми працюємо в комітетах, все це розписується. Якщо треба перенести, то Регламентний комітет жодного разу нікому не відмовляв. Треба перенести тиждень на тиждень? Перенесемо. Якщо така вже є необхідність. Але як тільки ми привчимося до того, що от написано, що це є сесійний тиждень, то це є сесійний тиждень. Ніякі відрядження будь-коли не будуть плануватися. І все.

Олег Надоша:
Своє засідання призначає Брюссель, а не ми. Коли він може провести, той проводить.

Юрій Гримчак:
Немає питань. Ви звертаєтеся до Голови Верховної Ради, але не сьогодні, а ось тоді, і кажете, бо все це засідання планується за півроку, і всі про нього знали, Ви також. І все це робиться. Давайте спробуємо жити, не вбиваючи один одного.

– Засідання в Брюсселі не так часто бувають.

Юрій Гримчак:
Там частина депутатів буде опозиційних.

– Я пам’ятаю, коли ухвалювали законодавство за пропорційну виборчу систему, скільки депутати приходили на ефіри і розказували, наскільки це потрібно. Але все ж таки це були торги за зовсім інше – за політичну реформу. І ухвалювалося це самі знаєте.

За що боремося зараз? Що є під суконцем «половинки» - мажоритарка і пропорційні вибори?

Олег Надоша:
Рада працює, як механізм, ухвалює закони, які надає Президент, ухвалює закони, які надає Кабмін. Ми не говоримо зараз про якість
Я не думаю, що глибоко так хтось продумує ситуацію, для чого це потрібно. Скоріш за все більша частина цього – це віяння цього часу, де ми є. Побачили, що таке пропорційна система з 2004 року по 2011 рік за 7 років. Ми побачили той розвал і той хаос, який це приносить, коли немає відповідальності не тільки у керівництва країни, але й у депутатському корпусі – ніхто на округах не працює, людина не знає, кому дзвонити взагалі, не знає, з ким можна працювати по своїх проблемах, тому вона пише на село дідусеві: Грушевського 5, народному депутату Пупкіну: у мене така проблема.

Цей хаос загальний, розвалена система державного управління призвели до того, що сьогодні ми говоримо: стоп, треба все ж таки повернутися до того, що у нас було, що нам знайоме: 50 на 50.

Давайте потроху вибудовувати і парламентську роботу, тому що набагато легше парламенту працювати, коли він має в середині себе партійну ідеологію і групу, яка відповідає за ті закони, які приймає. Погані чи хороші – ми зараз не говоримо. Подивіться, як працює Рада останніх 1,5 року. Вона працює, як механізм, ухвалює закони, які надає Президент, ухвалює закони, які надає Кабмін. Ми не говоримо зараз про якість. Ми говоримо зараз про те, як вона працює. Ухвалено за ці 1,5 року більше, ніж за ті 4, які були перед цим.

– Але в принципі в депутатському корпусі абсолютно не мало б бути за тих умов, за яких зараз працює Верховна Рада, 450 народних депутатів. Є 5 партій. Обрали 5-10 представників. Даруйте, за перебільшення.

Олег Надоша:
Людина бачить по телевізору те, що бачите й Ви, й кореспонденти, які не працюють всередині Ради. Я думаю, що мій колега не буде сперечатися зі мною, коли скажу, що основна робота ведеться в комітетах Ради. Берімо Податковий кодекс. 1780 поправок, які були відпрацьовані в комітетах.

– Ми можемо взяти, скільки народних депутатів працює над законодавством, бо є ще депутати, які не подали не те що за сесію, а за скликання жодного законопроекту, які жодного разу не виступили на засіданні. Більше того, жодного разу не прийшли на засідання.

Олег Надоша:
Я не буду сперечатися з Вами. Кожен працює, як уміє. До цього також треба доходити. Але всередині комітетів навіть цей депутат, який не подав жодного закону, має право на голос. Він фактично ходить і буває на комітеті, коли відпрацьовується цей закон по поправках.

Так, дійсно, я бачу, що якість Ради 1991 року першого скликання і якість Ради 2006-го чи 2007-го, чи 2002-го року гірша. Я думаю, що мій колега, який був депутатом у той час, скаже про це. І ставлення до депутата народного було зовсім інше.

Юрій Гримчак: Я з 2007-го.

Олег Надоша: Про що я хочу сказати? Так, є претензія до складу Ради, але це вже робота самих партійних структур. І це стосується кожної фракції: і «НУ», і БЮТ, і Регіонів, і навіть комуністів, які вже стали структурними.

Юрій Гримчак: За останніх 1,5 року наша Рада перетворилася у механізм. Мені сподобалося. Це сусід наш з Росії, пан Гризлов сказав: «Парламент не місце для дискусій». От як тільки парламент перестає бути місцем для дискусій, у нас отакі дзвінки йдуть.

Чому ми сьогодні робимо пряму трансляцію? Люди повинні бачити, хто і що відстоює. Ми сьогодні працюємо за скороченою процедурою. Податковий кодекс. Тисячу з чимось було поправок, але фактично 4 тисячі поправок опозиції не прийняли. А потім Майдан, вето і виправляти те, що було на поверхні.

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG