Чи хочуть українці повернутися в СРСР?

Частина перша

Частина друга

– 20 років тому громадяни СРСР вперше і востаннє в історії цієї держави вийшли голосувати на референдум. Референдум був присвячений збереженню СРСР.

Щоправда, для голосування було обране складне за формулюванням питання. Громадяни СРСР мали вирішити, чи погоджуються вони з тим, щоб Радянський Союз став оновленою федерацією суверенних республік з рівними правами всіх громадян, які проживають у цих республіках?

Але 6 республік з 15-ти не взяли участь в цьому референдумі. У деяких інших республіках було запропоноване інше запитання. Республіка Казахстан голосувала за інше питання, ніж усі інші республіки: чи готові ви жити в союзі суверенних держав?

А в Україні відразу голосували за два питання. Перше було таке, як запропонував Кремль. А друге – це чи готові ви до того, щоб Україна брала участь в оновленому СРСР на засадах Декларації про суверенітет, яка перед цим була схвалена Верховною Радою УРСР?

Більшість населення погодилася. Але практично ця більшість населення була половиною від мешканців СРСР, якщо врахувати ті республіки, які не взяли участь, тих, хто не прийшов на вибори, тобто від 200 мільйонів виборців, які взагалі тоді були зареєстровані в СРСР, десь близько ста проголосували за це рішення.

Я брав участь у референдумі. Але це була щаслива участь, тому що я брав участь у референдумі на території Російської Федерації, таким чином я за питання не проголосував про оновленість, тому що я цього не хотів. Але мені вдалося проголосувати за головне питання цього дня, насправді головне питання: чи виступаєте ви за загальнонародні вибори президента Російської Федерації?

Це і була сутність, тому що вже за кілька місяців було обрано загальнонародного президента Російської Федерації і зникнення СРСР стало неминучим.

Так що, я вважаю, мій голос до ліквідації більшовицької імперії все ж таки спричинився – я зміг за це проголосувати. А от чи хочуть українці повернутися до СРСР?

Респондентка: Згадую радянські часи з ностальгією і радістю про те, що вони в мене були. Зараз досягти в цьому житті чесним шляхом дуже складно.

Респондент: Ні в якому разі! Україна безумовно має бути незалежною. Відсутність уявлення про особисті свободи, то я зараз їх маю. Можливо, я не маю всі свободи, але маю про них уяву. А тоді я їх не мав.

Респондентка: За часів СРСР я прекрасно жила, я працювала. А зараз я на пенсії, я злиденна, гола, боса. Легше стало, може, виговоритися, але від цього не додасться матеріального блага ніякого.

Респондент: Звісно! Я не хоху пояснювати.

Респондентка: Не дуже я хотіла б. Все-таки хоч зараз важко, але все рівно краще, ніж було тоді. Роботу можна знайти, якщо хочеш. В СРСР важко було з продуктами, а зараз все ж є. Були би тільки сили та руки.

Респондент: Ми вже там були. Зі свободою слова було гірше? Гірше.

Респондентка: Ні! Тому що мені подобається капіталізм, свобода, демократія. Можливість розвиватися, створювати свої власні справи, підприємства, фірми, компанії. Можливість пересуватися, в інші країни переїжджати. За розмовами моїх батьків, все це було неможливим.

– Пане Сергію, про що свідчать соціологи? Чи бажають українці повернутися до колишньої своєї держави? Не знаю, чи своєї, але держави, в якій вони були.

Сергій Литвинов

Сергій Литвинов: Опитування, звичайно, не є репрезентативним з соціологічної точки зору. Це випадкові люди, це вулиця Хрещатик, столиця, місто Київ.

Якщо говорити про репрезентативні всеукраїнські дослідження, то дані показують, що відсоток людей, які на референдумі 17 березня 1990 року проголосували за збереження оновленої федерації радянських республік, суверенних і таке інше, постійно зростає.

Скажімо, останні дані, які ми чули з цього приводу, то це дані Research & Branding Group, які були оприлюднені, свідчать, що позитивно на дане питання зараз би відповіли 47% українців серед опитаних.

Але тут слід вказати ще одну таку річ, що розтиражована інформація Research & Branding Group. Журналісти не звернули увагу, що там було два питання. Перше питання було по референдуму 17 березня, а друге питання по референдуму 1 грудня. І там інші дані. Більше половини українців 1 грудня підтримали Акт про проголошення незалежності України, не дивлячись на те, що 17 березня вони голосували за збереження СРСР.

– Пане Тарасе, як Ви можете прокоментувати? Це фактично 50 на 50, як усе в українському суспільстві. От є половина людей, які хотіли б повернення до СРСР.

Тарас Березовець

Тарас Березовець: Роботу професіоналів коментувати дуже легко. У мене немає сумніву, що ці дані справді відповідають дійсності, що дійсно половина опитаних Research & Branding Group розділилися, половина дійсно сказала: так, ми дійсно хочемо повернення до СРСР.

Але є поняття все-таки більше ностальгійне, тобто уявлення людей, якими вони були 20 років тому, хтось був у молодому, хтось був у середньому, тобто психологічно будь-яка людина завжди переживає і відчуває, що раніше було краще, ніж сьогодні. Через 10 років ситуація поміняється. Для цих людей, можливо, те, що є сьогодні поганим, буде виглядати кращим, ніж те, що буде за 10 років. Тому нічого дивного насправді немає.

Чому такий великий відсоток ностальгуючих за СРСР? Очевидно, що люди згадують тільки позитивні моменти: там відносно почуття безпеки, відносну дешевизну. Хоча мені було на момент розпаду СРСР 16 років, я пам’ятаю прекрасно інші речі: черги і за продуктами харчування, відсутність будь-яких предметів щоденного вжитку, фактично відсутність свободи слова. Вона з’явилася в останні роки, але я пам’ятаю і 1984 рік, 1985 рік, те, що існувало. Тому ставитися потрібно спокійно до таких речей, нічого особливого не бачу.

– Тут важливо зрозуміти, чому так багато людей не просто звертаються до цього референдуму, а чому їх кількість зростає? Можливо, це не стільки згадка про СРСР, скільки розчарування в можливостях незалежної України?

Сергій Литвинов: На мій погляд, це має місце поза всяким сумнівом, тому що інші дані досліджень, які стосуються різних економічно-соціальних аспектів житті людей, свідчать про те, що такі розчарування дійсно мають місце. І це позначається на відповіді на інші, здавалося, менш показові питання, але це теж дуже важливі речі.

Якщо брати дані Центру Разумкова, то у них є цікаве питання: як ви ставитеся до свята – День Незалежності України? Це трошки пов’язані питання. Так ось, ми бачили, що минулого року в серпні 2010 року ті, для кого це дійсно велике свято, складалися всього 16,7%. Притому що людей, які вважали, що цей день має бути робочим, звичайним днем - 8%. І ті люди, які вважали, що це просто звичайний вихідний день – 32%. Для більшості серед опитаних (41%) - це просто звичайне офіційне свято.

Якщо подивитися на соціально-економічні показники, то більшість опитаних українців вважають (так показують у всякому разі дані наших досліджень), що вони більше втратили від розпаду СРСР, ніж зберегли.

Чому це так? Ми можемо спостерігати індекси зростання цін, ми можемо спостерігати ефективність соціальної політики, яка в першу чергу цікавить громадян, тому що всякі речі, які ми називаємо «демократією», «реформами» - це все безпосередньо не стосується пересічних мешканців України, їх цікавлять питання, як себе реалізувати в цій країні, як досягти успіху і як зберегти достойний рівень життя своєї родини. В сучасних умовах України це не вдається зробити. Це, можливо, і створює грунт для ностальгічних настроїв.

– У регіональному розрізі, якщо згадувати опитування, про яке говорив пан Сергій, прихильників збереження СРСР більше серед жителів південного-сходу – 61%, людей старшого покоління – 60%. Це електорат Віктора Януковича. Прихильників незалежності – серед жителів західної України. Це 82%. Там немає прихильників СРСР. І молодь – 60%. Практично це люди, які голосували за Юлію Тимошенко, Віктора Ющенка, інших демократичних кандидатів на посаду Президента України.

Так що тут все збігається. Тобто, люди, які голосували за Віктора Януковича, фактично голосували разом з цим і за СРСР, не за Україну. У них так це у свідомості викарбовано. Що з цим робити?

Тарас Березовець: До певної міри це правда. А, зрештою, що помінялося від 1991 року? Відсоток тих, хто голосував на сході, суттєво відрізнявся від тих, хто голосував на заході. У Криму моєму рідному, здається, проголосувало за незалежність України 54%.

– Але 54% - це була велика цифра!

Тарас Березовець:

Існування двох субкультур, одна з яких має коріння в СРСР, інша має коріння в Австро-Угорській імперії, є реальністю України вже не один десяток років

Справді, це була велика цифра! Але, не забувайте, сюди ще входили кримські татари, які явно не хотіли продовження Радянської імперії. Справді такий розподіл електорального розколу фактично двох субкультур українських (тут питання навіть не в національній ідентичності, тому що такі самі українці живуть і на лівому березі, і на правому), існування двох субкультур, одна з яких має коріння в СРСР, інша має, навпаки, коріння в Австро-Угорській імперії, воно є реальністю України вже не один десяток років.

І безперечно, що це є важливим фактором, який впливає на нинішню соціальну електоральну динаміку. Тобто, Ви абсолютно коректно назвали, що частина виборців, які схиляються до СРСР, чітко голосують за одні політичні сили, а інші, навпаки, голосують за їхніх опонентів.

– Це означає, що політичним силам півдня і сходу доводиться так чи інакше приховувати думки своїх виборців – вони не можуть стати більш прогресивними, більш реалістичними, вони змушені самі жити міфами, щоб бути при владі.

Сергій Литвинов: Вони змушені. Вони просто заграють з електоратом і певною мірою вони й відтворюють певні ілюзії, тобто, вони зацікавлені в цьому. Я не сказав би, що ці сили є жертвами цієї ситуації, вони, скоріше, є гравцями, які використовують ці розклади для того, щоб проходити просто в представницькі органи влади. І ця ситуація для них є досить зручною, як, зрештою, і для тих сил, які спираються на електорат на заході України. Вони теж знають, що говорити своїм виборцям в першу чергу.

– Тут мене зацікавила одна цифра: 70% українців згодні з тим твердженням, що головна відмінність радянського минулого від нинішнього часу в тому, що в СРСР була об’єднавча ідея і спільна для всіх мета.

Це теж така данина міфології, яка, як ми бачимо, розділяє величезну кількість наших співгромадян. А зараз немає мети. Тобто, зараз в Україні мети немає, вони її не бачать, а тоді вони її, немов би, бачили.

Мені цікаво, якби кожен з цих людей міг сформулювати цю об’єднавчу ідею, якою вона була б?

Тарас Березовець: Це достатньо небезпечне поняття – об’єднавча ідея. Об’єднавчою ідеєю єврейської нації було відновлення держави Ізраїль. І це абсолютно позитивна об’єднавча ідея.

– Але вона теж об’єднала не всіх євреїв.

Тарас Березовець: Не всіх. Але вона об’єднала переважну більшість, навіть тих, хто проживав за кордоном. А згадаймо об’єднавчі ідеї нацистської Німеччини, СРСР.

У Росії який головний державотворчий міф і об’єднавча ідея всіх національностей, якщо їх у більшості взяти? Велика Росія, яка домінує на пострадянському просторі. А зараз навіть і більше. І ця тенденція чим далі не міняється. Тобто, приходить нове покоління, а ці міфи щобільше укорінюються – держава цьому сприяє.

Я думаю, чому є така ностальгія за об’єднавчою ідеєю? На жаль, жоден український Президент, жоден український уряд, не говорячи про Верховну Раду, не запропонував ідеї, яка могла б об’єднати. Причому ця ідея не обов’язково мусить бути політичною, вона може бути й соціальною. Наприклад, побудова Європи в Україні.

– Чи досягнення соціальних стандартів.

Тарас Березовець: Зараз, до речі, надзвичайно великий соціологічний феномен спостерігається в Японії. Всі люди-іноземці, які приїжджають, вражені тією солідарністю, яка об’єднує усіх японців.Жодного повідомлення про мародерство, про підвищення цін, тобто, нація об’єднується, не тільки політичний клас, а будь-які громадяни, бізнесмени, ніхто не намагається нажитися.

Уявімо аналогічне лихо, я не кажу про Україну, це вже буде зрозуміло, який сценарій, навіть у будь-якій благополучній країні – у Великій Британії, Франції – які б були розмахи мародерства?

– Я б сказав, що по-різному було б. Ми вже бачили, як поводилися люди після вибухів у метро в Мадриді чи у Лондоні, коли своїми автівками розвозили людей по госпіталях.

Тарас Березовець: Але ж не всі. Були приклади й протилежні.

Сергій Литвинов: Згадайте ураган «Катріна» в Новому Орлеані. Ми знаємо, яка там була ситуація.

– Там було мародерство.

Але коли був терористичний вибух у Москві у «Домодєдово», то там підскочили ціни на таксі.

Сергій Литвинов: Але були й автівки. Ми знаємо, які автівки.

Тарас Березовець: Або таксі, які погоджувалися вивозити людей звідти по 300 доларів. Звідти! Які постраждали! От вам, будь ласка, інший приклад.

– Я й про це кажу. Тому є різні суспільні виміри. Я не зводив би все як до ідеї як такої. Це ще питання морального стрижню.

Я до чого це підвожу? Мені здається, що у людей в СРСР, що б там не казали, цей моральний стрижень відповідальності був підмінений так званим «Моральним кодексом будівничого комунізму», який всю відповідальність перекладав на державу. І от 70% - це теж бажання наших співгромадян цю відповідальність перекласти на державу, яка має їм висунути ідею і цю ідею старанно виконувати.

Тарас Березовець: Більше того, реалізовувати. А громадяни мають сидіти на кріслі з келихом пива і насолоджуватися. Приблизно так.

Сергій Литвинов: Це, до речі, не так уже й погано. Це, мабуть, єдина об’єднавча ідея, яка зараз здатна згуртувати українців.

– Я не сказав би, що це добре. Але це ідея, яка призводить до маргіналізації цілої нації.

Сергій Литвинов: Звичайно! Але тут є ще такий аспект, як аномія – невнормованність, тобто немає оцих самих норм, називайте їх як хочете: «Кодекс будівника комунізму» чи як-небудь інакше, люди не знають, як їм себе вести. Вони звикли до того, за якими правила вони грають. Коли цих правил немає, як писав Федір Достоєвський, «якщо Бога немає, то все дозволено». Отаким чином, я думаю, українці відчувають себе в новому світі, в якому вони опинилися.

– Пане Тарасе, погоджуєтеся з тим, що українці не знають, як їм поводитися?

Тарас Березовець: Я думаю, що українці насправді прекрасно знають, як себе поводити. Я спостерігав у багатьох країнах, що українці демонструють надзвичайну живучість і здатність адаптуватися до будь-яких умов: ісламська країна, західна країна чи африканська. Я думаю, що найбільше, що вирізняє насправді наших громадян, то це здатність виживати за будь-яких умов.
Причому виживати з дуже високими результатами.

Результати соціології, які я нещодавно бачив, американські, показують, що найбільший відсоток мільйонерів серед емігрантів до США спостерігається саме серед вихідців з колишнього СРСР, куди безперечно входять і українці. А це дуже показово. Кожен 5 виходець з колишнього СРСР є офіційним мільйонером в США. І українці складають питому вагу, звичайно. Тобто, вони дуже успішні. Таких навіть конкурентних середовищ.

Сергій Литвинов: Я хотів би заперечити. Статистика населення України показує найбільші у світі на 2008 рік і найбільші в Європі на 2010 рік процеси депопуляції. Тобто, українці масово вимирають. І це факт. Це відбувається не за рахунок людей пенсійного віку, а дуже сильно підвищилася смертність поміж чоловіків 45-60 років. Це свідчить про те, що серед українців є як ті, хто вміє виживати, так і ті, хто цього не вміє робити. Скажімо, українці дуже сильно розшаровані за цією ознакою. Є серед нас ті, хто здатен пережити термоядерну війну, і ті, для кого якісь дрібні проблеми призводять до того, що людина тягнеться до пляшки, а далі ми самі знаємо, який результат.

– Це знову ж таки ми продовжуємо говорити про те, що є величезна частина людей, яка не має не тільки державного, а й соціального інстинкту виживання. Це теж результат життя у цьому «прекрасному» Радянському Союзі.

Сергій Литвинов: Я сказав би, що навіть біологічного немає.

– Люди звикли покладатися на державу. Держава фактично їх залишила напризволяще. І для багатьох навіть не створює можливості власної ініціативи.

Тарас Березовець: Це такий соціальний інфантилізм.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Панове, чи була відповідність за часів Радянського Союзу по соціальних стандартах? Я маю на увазі встановлення прожиткового мінімуму та мінімальних зарплат і пенсій. Якщо порівнювати сьогодення, коли за 20 років незалежності України кожен четвертий проживає за межею бідності і в рейтингу по добробуту і якості життя десь на рівні африканських країн. Як вам здається, чи може така влада, котра привела до такого стану своїх громадян, вважатися легітимною? І що нам далі чекати?

– Ми далі продовжуємо бути у полоні міфів. Очевидно, що говорити про соціальні стандарти сучасної України з повагою не доведеться.

Але разом з тим ми ж пам’ятаємо, що насправді було в СРСР: комунальні квартири, життя у підвалах величезної кількості населення фактично до 1960-их років, приниження в чергах на квартиру, практична неможливість переїзду до іншого міста, тому що ніяка Москва, ніякий Київ, ніякий Петербург не були дозволені для оцих плебеїв, тільки для обраних або для лімітників, які потім по 30 років чекали у гуртожитках і великими сім’ями на житло.

Оці от жалюгідні дольові пенсії для людей, які були 40-45 радянських рублів, за які неможливо було вижити. За такі гроші жила величезна частина радянських пенсіонерів. Звичайно, ті, хто охороняв табори, чи ті, хто працював на шахтах, – це різні виміри, але маємо на увазі тяжку працю і працю на систему, то вони жили краще, ніж вони живуть зараз. Ті, хто охороняють систему, і зараз живуть непогано. Це шахтарі постраждали.

Але це тільки окремі приклади. Можна ж навести багато прикладів тих так званих соціальних стандартів щоденного соціального приниження людини. І от такі шановні люди, як наша слухачка, вони зараз розповідають молоді і дітям про соціальні стандарти СРСР. І люди ці вірять, бо вони не жили в тих умовах.

Тарас Березовець: Абсолютно. Це приблизно складати враження про часи СРСР за фільмами «Весна на Зарічній вулиці» або серіалом «ТАРС уповноважене заявити», що була суперова, сильна країна, всі жили заможно, дозволяли що-завгодно, а дійсність була…

От мене неможливо переконати, бо я бачив на власні очі, причому як благополучні країни Балтії, Україну на цьому фоні, але коли, я пам’ятаю, їдеш через Росію (там 1989 рік, 1990 рік), то лежать чорні повалені паркани, повна відсутність тварин будь-яких і, перепрошую за деталі, п’яні чоловіки у тілогрійках валяються на землі.

– Справа навіть не в тому. Справа в цих електричках за харчами у великі міста. Подумаймо, пенсіонер – стара, літня людина. У нього була пенсія. Що він з грішми цими міг зробити, коли в магазині нічого немає?

Тарас Березовець: Пам’ятаєте, старий радянський анекдот. «Що таке довге, зелене, пахне ковбасою? Електричка «Москва-Кострома».

Чому був збудований нинішній універмаг «Україна»? Тому що усі приїжджі, які приїжджали, щоб не перлися на Хрещатик, а щоб відразу вибіг з електрички, з потягу, купив харчі і вали собі додому, щоб ти не засмічував своєю присутністю столицю. Те ж саме було у Москві.

– А ще літак «Москва-Новосибірськ», на якому люди приїздили за м’ясом до Москви, скидалися на квиток усіма цими науковими колективами, лабораторіями, щоб купити на всю лабораторію м’яса. Оце соціальний стандарт! Це геніально! Але можна було скинутися…

Тарас Березовець: Я пам’ятаю свою подорож до Москви в 1990-му році. Для участі в демонстрації мене возили у Москву на 7 листопада. Я з Москви батькам віз дві пачки спагеті, палицю ковбаси. Чому? Це маразм! От зараз сказати людині! Тому що у Криму не було цього.

Сергій Литвинов: Я думаю, що ми не маємо права так категорично казати про досвід життя радіослухачки, яка зателефонувала. Ми ж не знаємо, яким життям жила саме вона. Так що у кожного своя правда.

Але все це має місце. І спогади, які збереглися у людей літнього віку. Пам'ять людини має властивість зберігати все добре і забувати все погане.