– Однією з цілей афганської кампанії було схопити чи вбити Осаму бін Ладена. Але цього не вдалося і через 10 років після її початку. В своїй книзі «Відоме і невідоме» Ви пишете, що могли б послали більше війська на допомогу генералові Томмі Франксу в районі Тора-Бора в Афганістані, щоб піймати бін Ладена. Ви жалкуєте, що не зробили цього?
– Прохання про додаткові сили ніколи не надходило, ані по лінії ЦРУ, ані по військовій. Я не знаю, як хтось, хто сидить за 5 чи 6 тисяч кілометрів у Вашингтоні, може вирішувати навпаки. Я постійно порушував це питання, але не було достатніх підстав для того, щоб переконати командування, чи ЦРУ, чи військове. І, виглядає, що підмога дійсно не була потрібною. Крім того, весь цей час йшло інтенсивне бомбардування району Тора-Бора.
– В Іраку Ви відкидаєте критику, що могли б запобігти розграбуванню, яке стало наслідком вторгнення в країну. Чи ви могли тоді розмістити військових для охорони певних об’єктів, чи це було передбачено?
– Я не знаю відповіді на це питання. Думаю, що грабунки були проблемою, з якою центральне командування мало рахуватися. Саддам Хусейн випустив із тюрем 100 тисяч в’язнів. Він закликав до джигаду, і джигадисти прийшли з Ірану, Сирії та інших сусідніх країн. Це велика країна, де раніше люди були під тиском репресій. Деякі будинки, включно з палацами Хусейна, грабували, щоб отримати мідні дроти. Грабунки були колись і в Німеччині. Якщо Ви почитаєте, то побачите, що вони завжди супроводжують зміну режиму, перехідний період не є ідеальний. Так завжди було в історії. Можна цього очікувати. Генерал Франкс та командування були готові встановити комендантську годину. Але чи можливо припинити чи не допустити пограбувань, я не знаю відповіді на це питання.
– Вас критикують за те, що Ви не хочете визнавати свої помилки. Якою була помилка з найгіршими наслідками, якої Ви допустилися на посаді міністра оборони в адміністрації Джорджа Буша?
– Це питання, яке задає буквально кожен. І продовжує задавати, навіть якщо я відповів на нього сотню разів. В книжці я описую багато речей, про які я шкодую, чи речей, які можна було зробити інакше чи краще, чи питань, на які я шукаю відповідей. Те, що я продовжую носити в собі, так це усвідомлення того, що війна – це провал зовнішньої політики. І кожного разу, коли хтось на високій позиції пов’язаний з війною, це пов’язано з втратою людського життя, а кожне людське життя – це скарб. На війні люди зазнають поранень, і це змінює їхнє життя, життя їхніх родин змінюється докорінно. І це великий тягар. Я багато відвідував військові шпиталі в США, в Іраку, в Афганістані, зустрічався з військовими і їхніми родинами. Я завжди думав над тим, як пояснити, що ця самопожертва потрібна не лише для колег-військових, але і для їхніх же родин, але я завжди повертався натхненний з того, як вони пишалися тим, що вони робили. Вони хотіли повернутися до своїх підрозділів, і їхні родини підтримували їх у цьому. З усього найбільше потрібно жалкувати, що ми маємо інколи війни, і що це – жахливі речі.
– Але Ви не говорите про конкретні речі під час війни.
– Я можу скласти Вам список із п’ятьох речей, якщо Вас це задовольнить. Найбільш очевидним, звичайно, було допустити існування в’язниці Абу-Грейб.
– Ви тоді подали у відставку, так?
– Двічі. Це був удар по країні. Це руйнувало репутацію військових, і це було несправедливо, і допомагало ворогові заохочувати нових бойовиків і збирати гроші. Є й інший приклад. Ми повністю програли у змаганнях за ідею. Радикальні ісламісти далі можуть набирати рекрутів, які готові вбивати чоловіків, жінок і дітей. Нашим завданням було не лише захиститися від цього, але й перешкодити їм у цьому, довести людям, що це не потрібно робити. Що прив’язати до себе вибухівку і з цим вийти на базар і вбивати чоловіків, жінок і дітей – це не найкращий спосіб прожити своє життя. Що радикальні ісламісти навчають людей дурним речам. І ми повинні зробити усе, що в наших силах, щоб цього стало менше. І нам це не дуже вдалося. Мені це не дуже вдалося.
– Прохання про додаткові сили ніколи не надходило, ані по лінії ЦРУ, ані по військовій. Я не знаю, як хтось, хто сидить за 5 чи 6 тисяч кілометрів у Вашингтоні, може вирішувати навпаки. Я постійно порушував це питання, але не було достатніх підстав для того, щоб переконати командування, чи ЦРУ, чи військове. І, виглядає, що підмога дійсно не була потрібною. Крім того, весь цей час йшло інтенсивне бомбардування району Тора-Бора.
– В Іраку Ви відкидаєте критику, що могли б запобігти розграбуванню, яке стало наслідком вторгнення в країну. Чи ви могли тоді розмістити військових для охорони певних об’єктів, чи це було передбачено?
– Я не знаю відповіді на це питання. Думаю, що грабунки були проблемою, з якою центральне командування мало рахуватися. Саддам Хусейн випустив із тюрем 100 тисяч в’язнів. Він закликав до джигаду, і джигадисти прийшли з Ірану, Сирії та інших сусідніх країн. Це велика країна, де раніше люди були під тиском репресій. Деякі будинки, включно з палацами Хусейна, грабували, щоб отримати мідні дроти. Грабунки були колись і в Німеччині. Якщо Ви почитаєте, то побачите, що вони завжди супроводжують зміну режиму, перехідний період не є ідеальний. Так завжди було в історії. Можна цього очікувати. Генерал Франкс та командування були готові встановити комендантську годину. Але чи можливо припинити чи не допустити пограбувань, я не знаю відповіді на це питання.
– Вас критикують за те, що Ви не хочете визнавати свої помилки. Якою була помилка з найгіршими наслідками, якої Ви допустилися на посаді міністра оборони в адміністрації Джорджа Буша?
– Це питання, яке задає буквально кожен. І продовжує задавати, навіть якщо я відповів на нього сотню разів. В книжці я описую багато речей, про які я шкодую, чи речей, які можна було зробити інакше чи краще, чи питань, на які я шукаю відповідей. Те, що я продовжую носити в собі, так це усвідомлення того, що війна – це провал зовнішньої політики. І кожного разу, коли хтось на високій позиції пов’язаний з війною, це пов’язано з втратою людського життя, а кожне людське життя – це скарб. На війні люди зазнають поранень, і це змінює їхнє життя, життя їхніх родин змінюється докорінно. І це великий тягар. Я багато відвідував військові шпиталі в США, в Іраку, в Афганістані, зустрічався з військовими і їхніми родинами. Я завжди думав над тим, як пояснити, що ця самопожертва потрібна не лише для колег-військових, але і для їхніх же родин, але я завжди повертався натхненний з того, як вони пишалися тим, що вони робили. Вони хотіли повернутися до своїх підрозділів, і їхні родини підтримували їх у цьому. З усього найбільше потрібно жалкувати, що ми маємо інколи війни, і що це – жахливі речі.
– Але Ви не говорите про конкретні речі під час війни.
– Я можу скласти Вам список із п’ятьох речей, якщо Вас це задовольнить. Найбільш очевидним, звичайно, було допустити існування в’язниці Абу-Грейб.
– Ви тоді подали у відставку, так?
– Двічі. Це був удар по країні. Це руйнувало репутацію військових, і це було несправедливо, і допомагало ворогові заохочувати нових бойовиків і збирати гроші. Є й інший приклад. Ми повністю програли у змаганнях за ідею. Радикальні ісламісти далі можуть набирати рекрутів, які готові вбивати чоловіків, жінок і дітей. Нашим завданням було не лише захиститися від цього, але й перешкодити їм у цьому, довести людям, що це не потрібно робити. Що прив’язати до себе вибухівку і з цим вийти на базар і вбивати чоловіків, жінок і дітей – це не найкращий спосіб прожити своє життя. Що радикальні ісламісти навчають людей дурним речам. І ми повинні зробити усе, що в наших силах, щоб цього стало менше. І нам це не дуже вдалося. Мені це не дуже вдалося.
