Під час вступу до університету 69% абітурієнтів мають справу з корупцією…

Частина перша


Частина друга

– Сьогодні у школах України відзначають День останнього дзвоника. На жаль, свято з квітами пройшло дуже гарно й мило, але дуже швидко. Зараз трохи веселі чи надвеселі випускники ходять вулицями столиці.

Втім, уже 2 червня почнеться тестування з основних шкільних предметів, так зване зовнішнє незалежне оцінювання.

Пане Лікарчук, скептики кажуть, що цього року незалежне зовнішнє оцінювання буде якимось інакшим, і нові ризики відбудуться. Що саме буде?

Ігор Лікарчук: Я б його вже не називав «незалежним», тому що воно є на сьогодні залежне, залежне від Міністерства освіти і науки. Зараз – молоді і спорту. Я буду називати «Міністерство освіти і науки».

Я не хочу сказати, що в попередні роки воно було абсолютно вільним, але на нього
не було такого тиску і не було такого втручання в діяльність Українського центру, як то має місце останній рік.

– Але Дмитро Табачник, міністр освіти, сказав, що система вступу «буде максимально прозорою і зрозумілою для кожного».

Ігор Лікарчук: Я думаю, що система вступу в 2011 році насамперед не буде складною, тому що дуже мало абітурієнтів і дуже багато ліцензованих місць, на які вони можуть потрапити.Я не думаю, що буде велика проблема з конкурсом.

Ця проблема буде лише у дуже престижних вищих навчальних закладах на дуже престижні спеціальності. Отам буде те, що ми називаємо «відсутністю рівних умов доступу до вищої освіти». Тому що запроваджені у 2010-у і розширені у 2011-у році умови прийому до вищих навчальних закладів спотворюють конституційний принцип рівності доступу до вищої освіти.

– У чому?

Ігор Лікарчук: Одні повинні складати зовнішнє оцінювання, інші його складати не повинні. Одні можуть отримати атестат з хорошими оцінками, заробивши їх реально своєю працею, інші можуть ці оцінки купити.

– Ви натякаєте на те, що дехто от каже про те, що продають класні журнали?

Ігор Лікарчук: Я говорю про те, що є абсолютно точна інформація. Вона сьогодні в інтернеті, в ЗМІ – що випадки оплати за шкільну оцінку почастішали. Причому ця оплата дуже поширена, і, мабуть, далеко не всі факти відомі.

Я спілкуюся з багатьма керівниками загальноосвітніх навчальних закладів. Я відповідально заявляю, що черги охочих «поліпшити» оцінку в останні місяці були.

– Ми перед ефіром спілкувалися з ректором Острозької академії Ігорем Пасічником стосовно особливостей вступу до університетів нинішнього року. Ось що він сказав:

Ігор Пасічник: Ця вступна кампанія нічим не буде відрізнятися, тому що вона прописана законом, у зв’язку з цим це буде зарахування на основі сертифікатів.

Інша справа, що вона потребує більшої профорієнтаційної роботи у зв’язку з тим, що кількість випускників шкіл є надзвичайно малою, і необхідно тут докласти чималих зусиль для того, щоб здійснити набір цього року.

Ми вже маємо два набори, які зарахували на основі сертифікатів. Ми бачимо такі негативні явища. Наприклад, з математики зробили аналіз, і абітурієнти, які мали досить високі показники сертифікатів, поскладали іспити з математики на двійки. Це свідчить про те, що показник у сертифікаті і рівень знань студента, теперішнього абітурієнта – вони не відповідають, вони різняться. У зв’язку зі введенням сертифікатної системи знизився рівень мотивації отримання знань учнями.

– Закид?

Ігор Лікарчук: Ні, це не закид. Це такі закиди лунають з першого дня запровадження зовнішнього оцінювання. То є позиція ректора.

А я ось наведу результати соціологічного дослідження, яке було проведене у квітні цього року Фондом «Демократичні ініціативи». 65% респондентів вважають, що зовнішнє оцінювання стимулює до навчання. Ось вам позитив.

– Але ж якщо на зовнішнє оцінювання обирається три предмети, а інші тоді не потрібно вчити?

Ігор Лікарчук: Це вже надзвичайно цікаве питання. Якщо випускник 11 класу гуманітарій і збирається присвятити своє життя гуманітарній спеціальності…

– То йому не треба вчитися додавати і віднімати?

Ігор Лікарчук: Ні! Він уже вміє додавати і віднімати – він уже вивчив математику. Але тягнути для того математику, щоб 12 балів у атестаті, не лише математику, а всі 14 чи 16 предметів навчального плану, для того, щоб мати відмінний атестат, вибачте, то є знущання над дитиною.

Більше того, однією із ідей Національної доктрини розвитку освіти в Україні, яка, до речі, ніким ще не скасована, був перехід до профільної школи. А профільна школа саме й передбачала спеціалізацію, профілізацію. Запровадивши середній бал атестату, ми перекреслили це.

– Тестування ці, які відбудуться 2 червня, – це замість випускних чи замість вступних?

Ігор Лікарчук: Якби мені це питання поставили два роки тому, я чітко сказав би: це є вступ до вищих навчальних закладів. Коли Ви ставите це запитання сьогодні, то мені дуже складно відповісти однозначно. Тому що сьогоднішні умови прийому вибудувані так, що абітурієнт, окрім зовнішнього тестування, повинен ще мати середній бал атестату, обрахований невідомо за якою методикою. А оцінки в атестаті – то є абсолютно суб’єктивна річ.

І вже багато хто говорив з фахівців високого рівня, абсолютно доказово стверджували, що не можна порівнювати атестати, отримані, скажімо, у невеличкій школі, і атестати, отримані у солідному київському закладі чи львівському, чи хмельницькому, чи донецькому.

– Даруйте, чому? Якщо говорити про корупцію, про що зараз модно говорити, то корупція може бути у столиці більшою.

Ігор Лікарчук: А давайте не говорити про корупцію?

– А про що тоді?

Ігор Лікарчук: Якщо є у невеличкій школі у класі 12 учнів, з них один трошки кращий, аніж останні 12, безумовно він отримає золоту медаль. Але якщо його посадити у київський ліцей чи донецький ліцей, де він буде далеко не кращий, то він там медаль не отримає.

Між іншим, нещодавно в одній із передач прозвучала інформація, що у Львівській області кількість медалістів у міських школах 4% до загальної кількості випускників, а у сільських – 10%.

– Сьогодні вже вручають золоті медалі в школах. Не знаю, чи у всіх, але донецька наша кореспондентка повідомила, як анонс: у другій годині дня у Донецьку вручають золоті медалі.

А як же тоді з тестуванням, яке відбудеться 2 червня?

Ігор Лікарчук: А тестування, починаючи з 2010 року, не стосується медалей. Це у 2008 році, у 2007 році результати тестування – це були результати державної підсумкової атестації. І ми знаємо, наскільки менше стало медалістів у 2008 році після того, як відбулося тестування.

– Система зовнішнього незалежного оцінювання в Україні якимось чином дотична до соціально-економічної ситуації в країні?

Ігор Лікарчук: Вона дотична тим, що вона ставить усіх абітурієнтів у рівні умови. Я знову ж повернуся до того соціологічного дослідження, про яке я вже говорив. 40% респондентів вважають, що ЗНО відновило справедливість у вступній кампанії. 40%! 54% вважають, що ЗНО ставить усіх у рівні умови у вступній кампанії. Ось вам і соціально-економічна ситуація.

– Пане Квіт, Києво-Могилянська академія вже кілька років бореться з системою оцінювання знань, якою є зовнішнє незалежне оцінювання. У чому суть?

Сергій Квіт: Це не зовсім точно сформулювали проблему, тому що ми не боремося, а ми підтримуємо цю систему, оскільки все те, про що тільки що сказав Ігор Леонідович, це правда.

Нам треба цю систему розвивати. Але ми дивимося на цю систему, як на перші кроки у встановленні національної системи оцінювання. Тому що на сьогоднішній день, коли абітурієнт тільки через оце вузьке горлечко проходить, він повинен скласти тести, і тільки ці тести є, так би мовити, його гарантією вступу чи не вступу в університет, – цього замало, тому що університети виключені повністю з цієї системи.

Це може бути лише тимчасово, тому що потрібні нам, по-перше, різні тести. Як мінімум, це тести на знання і тести здібності. Різні університети на різні програми: чи бакалаврські, чи магістерські, вони повинні вимагати також різних тестів щодо конкретних предметів.

Університети в Західній Європі, в США висувають різні вимоги – у кожного свої вимоги. Але ми даємо собі звіт, що не кожен університет може це робити. Тому, коли ми говоримо про ЗНО, то перша наша позиція, що це на сьогоднішній день дуже важливо. Суспільство в це вірить. Позитивне ставлення суспільства до ЗНО показує, що суспільство готове до змін у вищій освіті. Це перша позиція абсолютно однозначна.

Але друга позиція – це те, що нам потрібні реформи у вищій освіті. Що таке реформи у вищій освіті? Це реформування самих університетів. Коли ми реформуємо університети, і вони стануть якісними, тобто конкурентоздатними, тобто вони будуть поставлені в реальні ринкові умови, будуть брати участь у міжнародній конкуренції, тоді їм не потрібна буде корупція, тобто корупція не буде розглядатися, як якесь джерело надходження ресурсів в університет.

– Але, з іншого боку, вже й зараз, цього року, тільки, можливо, у найбільш престижні виші буде конкурс.

Ігор Лікарчук: Але буде наступний.

Сергій Квіт: Це локальна ситуація, тому що ми говоримо про корупцію не лише при вступі, але й при навчанні.

Звичайно, ця ситуація, яка є в цьому році, є особлива. І університети в цьому році будуть дійсно намагатися просто заповнювати свої місця державним замовленням.

Нашого університету це не стосується. Ми будемо мати, можливо, навіть більший конкурс. Ми, навпаки, кожного року намагаємося зменшити конкурс, але в цьому році нам, наприклад, не дозволили вимагати сертифікати з англійської мови у всіх абітурієнтів. Тому прогнозуємо, що конкурс буде більший. Але ми будемо брати тільки найкращих.

– З чим пов’язано те, що вам не дозволили вимагати сертифікати?

Сергій Квіт: Це такий театр абсурду! Якщо ми інтегруємося в Болонський процес, тобто світове співтовариство, де англійська мова є мовою академічного світу, забороняти англійську мову? Я не знаю, як це пояснити? Але це факт. Ми 19 років вимагали англійську мову від усіх абітурієнтів. І цей рік перший ми офіційно через сертифікати не можемо це робити. Але ми все рівно доносимо до абітурієнтів, що для навчання в Києво-Могилянській академії потрібно послуговуватися англійською мовою.

– Постійно хитає головою пан Лікарчук. Іноді на знак згоди, іноді на знак того, що не погоджується.

Сергій Квіт: Ми не можемо думати однаково, ми всі думаємо по-різному.

Ігор Лікарчук: Я абсолютно погоджуюся з усім з Сергієм Мироновичем.

Справа в тому, що Сергій Миронович сказав одну дуже влучну думку, яку я хочу підкреслити, що ми повинні розглядати цю ситуацію, коли ЗНО треба робити всезагальним, ми повинні розглядати й тимчасово.

Так, ми не знайдемо жодної країни світу, де до вищого навчального закладу приймаються лише за результатами зовнішнього оцінювання. Але, думаю, ми не знайдемо й жодної країни у світі, де населення під час соціологічних досліджень показує, що 69% мають справу з корупцією під час вступу в університет. От коли в нас не буде цієї цифри, давайте тоді відмовимося від зовнішнього оцінювання, як лише зовнішнє оцінювання.

Сергій Квіт: Те, чи потрібне ЗНО, чи ні - тут питань немає, що воно потрібне. Але ми маємо проблеми з іншим. Ми маємо проблеми з тим, що не проводяться в Україні ніякі реформи. Я не кажу, що вони в цьому році не проводяться, вони взагалі в нас не проводилися. Було так, що були більші чи менші зміни, але так, щоб ми повністю відійшли від пострадянської системи і увійшли в сучасну західну систему, такого рішучого кроку у нас, на жаль, не робиться і навіть не готується.

І ми як люди, які мають стосунок до академічної сфери, маємо про це говорити і нагадувати і широкій публіці, і міністерству, і всім, що треба робити реформи.

– Але система ЗНО в різних країнах Заходу так само відрізняється?

Сергій Квіт: Відрізняється, звичайно.

Ігор Лікарчук: Я іще в 2010 році пропонував Міністерству освіти і науки мати різнорівневі тести, тому що один тест з англійської мови повинні складати ті, хто хоче стати студентом за спеціальністю «іноземна філологія», а зовсім інші інший тест з англійської мови повинен складати той, хто йде на факультет, де іноземна мова не є профілюючим предметом.

Ми ще у 2009 році, у 2010 році розробили і апробувати текст на здібності, те, що є у більшості країн світу, але керівник Департаменту вищої освіти міністерства мені прямо сказав: ну, ректори ж не зрозуміють, що це таке.

– Це був жарт?

Сергій Квіт: До речі, тест на здібності ми апробували в минулому році.

Ігор Лікарчук: Так, це правда.

Сергій Квіт: Ми апробували його, щоправда, для охочих, тому що ми не маємо легальних підстав робити це для всіх.

Ігор Лікарчук: І мали хороші результати.

Сергій Квіт: Які можна вивчати. Дуже цікаві результати також там.

– Ми маємо запитання, яке надійшло на нашу електронну адресу.

Ірина пише: «Я переживаю за долю ЗНО. Чи правда, що захищати ЗНО в Україні нам допоможуть європейські організації? Я читала, що була створена міжнародна мережа щодо захисту ЗНО в Україні. Чи значить це, що в Україні з ЗНО так усе погано, що нам Європа має допомагати?»

Наскільки я знаю, ця мережа дійсно була створена на початку весни.

Ігор Лікарчук: Так 15-16 квітня у Києві (я хочу звернути увагу!) за ініціативою Української студентської спілки. За ініціативою студентів була проведена міжнародна зустріч «Зовнішнє тестування: міжнародний досвід впровадження». Представники 7 країн світу були на цій зустрічі, були відомі фахівці з питань запровадження незалежних екзаменів.

Вони вивчили ситуацію, яка є в Україні, вони висловили стурбованість цією ситуацією. Вони звернулися до Міністерства освіти і науки, молоді та спорту з тим, щоб продовжувати роботу з проведення зовнішнього оцінювання і так далі. Створена така міжнародна мережа зацікавлених організацій.

Я ще раз хочу наголосити: це ініціатива студентів. Це не є ініціатива Лікарчука, Петренка, Сидорова, це є ініціатива студентів. І це для нас дуже важливо, і це для нас серйозно.

– Але минулого року була ініціатива студентів «Вступ без хабара». І вона, я не сказала б, що отримала фіаско, але не набула розголосу.

Ігор Лікарчук: А це вже, мабуть, проблеми нашого суспільства, чому до вимог студентів, як споживачів освітніх послуг, не прислуховуються ті, хто ухвалює рішення.

Хочу сказати і наголосити на тому, що в посланні Президента до парламенту, яке було оприлюднене наприкінці квітня також, чітко записано: вступна кампанія лише за результатами стандартизованого тестування. І ми бачимо законопроект Міністерства освіти і науки «Про вищу освіту», де вступ складається з трьох чинників: ЗНО, середній бал атестату і бал вищого навчального закладу.

– Пане Квіт, зовсім скоро прийдуть до вас абітурієнти, будуть подавати заяви. Цього року можуть скористатися інтернетом абітурієнти, щоб подати заяви до вишу. Наскільки це безпечно?

Сергій Квіт: Чесно кажучи, в такому вигляді воно взагалі не потрібне - воно буде створювати хаос. Тому що це ж не йдеться про таку електронну реєстрацію, коли людина може реєструватися на спеціальному сайті, а йдеться про пересилку документів. Це трошки інше.

Тому я, чесно кажучи, не радив би нашим абітурієнтам цим займатися. Краще приїхати і подати документи самим. Для того, щоб технологічно в електронному форматі робити, потрібні зовсім інші технологічні можливості. Я не думаю, що це дуже покращить ситуацію.

У Росії кілька років тому… Правда, можна було надсилати поштою звичайною. Але що пошта, що електронна пошта – це мало характер електронного величезного спаму, і було багато непорозуміння.

Мені здається, оскільки технологічних можливостей для електронної реєстрації немає в цьому році, то краще фізично завозити ці документи. Нічого страшного тут немає. І не треба боятися ніяких черг, нічого, тому що черга буде перших 2-3 дні, а потім черг немає. Так і в минулому році було. Можна собі планувати на третій день занести документи чи на п’ятий день. Тобто тут панікувати не треба, нічого страшного не буде. Все буде гаразд.

– Які є ще застороги для абітурієнтів і поради для них?

Ігор Лікарчук: Моя порада дуже проста. Абітурієнтам і їхнім батькам потрібно відстоювати свої права. Потрібно не лягати, вибачте за таке слово, під тих, хто хоче нажитися на вступній кампанії. Потрібно вимагати прозорої вступної кампанії. Потрібно вимагати, щоб ті списки і переліки, які мають бути оприлюднені, вони були оприлюднені.

– Але ж оскаржувати результати вступу можна тільки впродовж трьох днів.

Ігор Лікарчук: Результати вступу можна оскаржувати дуже довго. Але, на превеликий жаль, в Україні ще не було жодного випадку судової практики оскарження в судовому порядку, що чиїсь права порушені. Це дуже неприємний симптом.

Сергій Квіт: Ви маєте на увазі при вступі?

– Так. При результатах тестування і при вступі.

Ігор Лікарчук: Результати тестування – це одне, а результати вступу – це інше.

Сергій Квіт: Ні-ні, є такі результати. Причому я статистику не скажу Вам, але є, мені здається, по минулому році десь біля 10 прикладів позитивних. Є прецедент, що суд, по-моєму, ще й досі відбувається, а біля 10 випадків позитивних, тому що приймальна комісія йшла назустріч при самому факті звертання до суду.

Тому такі приклади є. Я не готовий зараз статистично підтвердити свої слова.