Ірина Штогрін: Сьогодні в Україні перебуває з візитом заступник помічника генерального секретаря НАТО з політичних питань та політики безпеки, спеціальний представник генерального секретаря НАТО по Кавказу і Центральній Азії Джеймс Апатурай.
Вчора у Москві він сказав у відповідь на зауваження постійного представника Російської Федерації при НАТО Дмитра Рогозіна, що, мовляв, Росія добилася того, що ні Україна, ні Грузія таки не вступили у альянс, що, на погляд НАТО, саме український народ і український уряд зробили цей вибір, і таке рішення ухвалене незалежною державою.
І тим самим була поставлена ще одна така крапочка, яка, можливо, може бути на боці України.
Але от справді, яким є зараз місце позаблокової України? Від 1 липня 2010 року, коли Верховна Рада ухвалила нову стратегію, Україна такою є. Яким має бути чи може бути місце України в оцій новій системі співвідносин між Росією і НАТО та європейською системою безпеки?
З іншого боку, питання, що тільки 1 липня в законі «Про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики» була проголошена позаблокова політика як результат того, що внаслідок відомих причин українське прагнення до євроатлантичної інтеграції зазнало на той час поразки. Я це хочу підкреслити, що за результатами 2003-2010 року. Це перший момент, на якому я хочу наголосити.
Продовжують діяти всі ті документи, які визначали наше співробітництво з НАТО у сфері безпеки
І я хотів би наголосити на дуже цікавій статті нашого нинішнього гостя, пана Апатурайя, яку він оприлюднив десь місяці два тому, де він казав про принципово нову філософію сприйняття партнерства НАТО, де (один з можливих поглядів) партнери будуть нести і свою частку відповідальності за безпеку в Європі, але й отримувати свою частку… Мені дуже хотілося б сказати, що гарантій, але я сказав би, що свою частку допомоги в кризовій ситуації.
– Пане Поляков, скажіть, будь ласка, у цій ситуації, яка є, хто може допомогти Україні у складній ситуації? Хто візьме або зможе взяти на себе відповідальність підтримати Україну у складній ситуації, якщо така виникне, Боже борони? Росія? НАТО? ЄС? Хто?
І друге. Знову ж таки це не досягнення Росії, це чергова втрата України. Якщо подивитися на євроатлантичну політику Україна, яка була при Кучмі, то вона була декларативною, а не ефективною. При Ющенкові вона
була активною і контрпродуктивною, не ефективною. Зараз її взагалі називають «конструктивним партнерством», але вона зовсім не амбітна і така, як кажуть, уповільнена за рахунок того, що просто існують реальні взаємні інтереси. І ми підтримуємо співробітництво там, де є наші інтереси і їхні.
Тепер стосовно Вашого запитання щодо місця України.
– Угоди діють, Росія активно спілкується з НАТО, ми – позаблокова держава. І хто у цих умовах, які складаються в цій країні, може гарантувати безпеку України?
Леонід Поляков: Відповідь буде проста. По-перше, місце України – в Європі. Ніхто, мабуть, не буде заперечувати. І на даний час (слава Богу!), що продекларовані українські цінності і інтереси збігаються з європейськими. Продекларовані, підкреслюю. Бо реальні, на жаль, не завжди збігаються. І через те у нас весь час виникають якісь перешкоди. Це черговий раз через те, що декларації не відповідають реальним інтересам. Як тільки вони почнуть зближуватися, тоді в нас усе буде добре – ми будемо у Європі. Або якщо вони почнуть зближуватися.
І таким чином це і є відповіддю на Ваше запитання: хто нам може допомогти, хто нас може підтримувати? Підтримувати нас можуть і допомогти ті, з ким у нас реально збігаються наші інтереси і наші цінності. І Ви самі знаєте, з ким вони збігаються декларативно, і з ким вони збігаються реально.
От поки ця різниця між декларативним збігом, яке нібито от у Європі, і реальним, яке десь там коливається весь час між Європою і Сходом, нинішньою Росією, яка, я сподіваюся, буде колись по-справжньому демократичною, не суверенно, а по-справжньому, от тоді вони всі, з ким збігатимуться інтереси, будуть допомагати, не збігатимуться – не будуть допомагати.
– Тут ще треба було б визначитися, хто такі «ми»? Але це окрема тема для окремої розмови.
Є ще одна велика проблема. Вона полягає у тому, як Російська Федерація бачить те, яким має бути світ і побудова колективної безпеки у світі?
Процитуємо постійного представника Російської Федерації при НАТО Дмитра Рогозіна.
Дмитро Рогозін: Ми з повагою ставимося до того, як НАТО забезпечує безпеку своїх країн і народів. Але ми не хочемо, щоб НАТО забезпечувало нашу безпеку.
Тому давайте так: зона покриття протиракетної оборони не має виходити за межі географічної зони відповідальності НАТО, відповідно, і наша система оборони не виходитимете за межі нашої географічної відповідальності. Ці зони будуть якось змикатися, але не пересікатися.
– Пане Литвиненко, в чиїй зоні відповідальності зараз Україна, якщо виходити з логіки щойно озвученої тези?
Олександр Литвиненко: Питання надзвичайно цікаве. І я думаю, що воно, власне, залежить від того, чи зможемо ми, в сенсі – наша країна, наша держава, чітко визначитися зі своєю безпековою орієнтацією.
На нинішній момент я можу давати відповідь за тією пропозицією, за тими документами, які ми готуємо і готували. В проекті «Стратегія національної безпеки України», підготовленому рік тому, який зараз, я сподіваюся, вже найближчим часом буде визначений, йдеться про те, що гарантію безпеки державі дасть тільки членство в ЄС, який протягом часу еволюціонує в напрямку і безпекового утворення.
– Я не знаю, як ви, шановні слухачі, я відповіді насправді не отримала.
Олександр Литвиненко: Я щиро хочу, щоб Україна була в межах європейських, тобто ЄСівської, НАТОвської відповідальності. Я відповів тепер?
– Тепер так. Я розумію, але це позиція «я». А це означає, що зараз чітко визначити, у чиїй зоні відповідальності перебуває Україна в системі колективної безпеки, чи Російська Федерація, чи НАТО відповідає за безпеку Україна, яка є проголошеною позаблоковою державою, ми не можемо.
Олександр Литвиненко: Ми можемо сказати, що якщо ми серйозно ставимося до проголошеного, то за безпеку України як позаблокової держави мусить відповідати Україна.
– Тут, як ми розуміємо, проблеми великі справді.
Пане Поляков, як Ви оцінюєте, наскільки ми зараз здатні забезпечити свою безпеку?
Леонід Поляков: По-перше, я погоджуюся з паном Олександром. Лише хотів би додати, що коментар пана Рогозіна віддалено політичний, але зовсім не фаховий з військової, з професійної точки зору. Не може бути якоїсь чіткої лінії в протиракетній обороні, тому що для радарів, для радіолокаційних станцій, як ми їх називаємо, зона розвідки глобальна що з одного, що з іншого боку. І вони що зі Сходу будуть дивитися і дивляться на всю Європу, що з Європи дивляться на всю Росію і на всю Азію. Тобто, немає тут якоїсь ціни.
Так само і зони ураження проти ракет, що з одного, що з іншого боку теж будуть виходити за географічні рамки. Тому що, якщо, уявіть собі, навіть для школяра, який вивчає фізику, якщо уявити якесь тіло, яке летить зі швидкістю космічного корабля, і тут у нього потрапляє ракета й розбиває на шматки, то воно що, починає одночасно подати? Абсолютно ні. Інерція буде рухати його приблизно з такою швидкістю ще тисячу або й декілька тисяч кілометрів.
Тобто, якщо зіб’ють якусь іранську ракету над територією Росії, то уламки можуть впасти на Україну дуже просто. Якщо зіб’ють над Україною щось, вони впадуть на Західну Європу. І так далі.
– Пан Рогозін у цьому інтерв’ю радіо «Ехо Москви» якраз говорив про те, що ми проти того, щоб НАТО нам влаштовувало «чорнобилі», якщо якась ракета зірветься над нашою територією.
Леонід Поляков: Та вони припиняли б цю «холодну війну», об’єднували б зусилля і не витрачали б час і гроші.
– Нашу власну здатність себе зберегти Ви наскільки оцінюєте за 5-бальною шкалою зараз?
Леонід Поляков: По-перше, за нашу здатність або за нашу протиракетну оборону зараз відповідають обидві сторони, і ніхто не відповідає, бо їхні зони перекриваються над нами. Ви зрозуміли? Якщо щось там летітиме, це не ми щось будемо робити, це або та, або інша сторона, не питаючи нас. Ви зрозуміли? Нас ніхто і не питатиме.
– Ця зона, де стикаються системи безпеки, – це зона України. Якщо я правильно зрозуміла.
Олександр Литвиненко: Я хотів би все ж таки наголосити ще на одному моменті. Наш політичний клас сприймає рішення безпекові дуже часто, як певні політичні декларації. От ми проголосили спочатку позаблокову політику, потім євроатлантичну інтеграцію десь у 1997 році, офіційно – 2002-ий, тепер ми сказали знову про позаблокову політику, але будь-яке важливе політико-безпекове рішення має дуже серйозні технічні, військові, економічні і так далі наслідки.
Зараз іде процес перелаштування системи оборонного планування. Ну, теоретично має йти цей процес. Мусить бути прийнята нова Стратегія національної безпеки, нова Воєнна доктрина, новий Стратегічний бюлетень, над яким починав роботу мій візаві, і інша кількість документів, які, якщо ми чесно і відверто говоримо і сприймаємо політику позаблоковості, мусять дати відповіді на ті запитання, які Ви ставите. У тому числі і на протиракетну оборону.
Але, даруйте, протиракетна оборона – це не найпекучіше безпекове питання української безпеки. Є набагато складніші і небезпечні проблеми, пов’язані, скоріше, зі сферою «м’якої» безпеки. Такі, як організована злочинність, такі, як корупція, такі, як наркотрафік, і так далі. Якщо ми не дамо собі ради самі, ми не потрібні ні НАТО, ні Росії.
– Якщо йти за тими заявами, які звучать, що все-таки ми комусь потрібні, зокрема Захід сподівається побачити Україну у програмі створення колективної безпеки на основі ЄвроПРО. Принаймні так зазначив директор офісу зв’язку з НАТО в Україні Марчін Кожіел.
Марчін Кожіел: Україні відомо про зв'язок між проектом НАТО з розбудови протиракетної оборони і нашим можливим співробітництвом з Росією. Ми відзначили для себе зацікавленість України взяти участь у проекті за умови, що Росія і НАТО досягнуть згоди щодо співробітництва у сфері протиракетної оборони.
Враховуючи усі політичні процеси, можна підсумувати, що потенціал співробітництва між Україною і НАТО, у тому числі у сфері протиракетної оборони, існує.
– Що ми бачимо? Що наше географічне положення між двома величезними, могутніми структурами, якими є НАТО, ЄС і Росія, дає нам як проблеми, про які ми вже говорили, так і якісь вигоди.
Ось прозвучала теза, що ми потрібні, якщо домовляться між собою НАТО і Росія. І Україна тут є якби певною «монетою», яка може допомогти впасти на якийсь бік цих терезів, які можуть схилитися в один чи в інший бік. Наскільки ми можемо зіграти на цій ситуації?
Леонід Поляков: Ми можемо зіграти на цій ситуації настільки, наскільки ми здатні «грати» на ситуаціях.
– Поки що демонстрували «навчання» у грі.
Леонід Поляков: Потрібна ціла система, якої в нас, на жаль, не існує. В основі цієї системи повинні лежати документи такі, як Конституція, цінності, стратегії, але і механізми, наприклад, такі як РНБО, про яку вже давно ніхто нічого цікавого не чув, чи вона хоч на щось десь там впливає. За відсутності єдиного координуючого органу в нашій державі, у нас лебідь, рак і щука діють. Зовнішня політика сама по собі, розвідка і контррозвідка, яка теж є елементом цієї частини, сама по собі, керівництво нашої держави… Теж важко сказати, чим воно іноді керується. Бо поспішні якісь дії проглядаються буває.
Внутрішньої єдності, на якій базувалася б зовнішня політика, теж не видно. Розрив між владою і народом, то вже всі опитування кажуть, що однозначно занадто великий, щоб проводити ефективну політику.
Тобто, системної єдності у нас немає. А немає цієї здатності, потенціалу – не буде й можливості використовувати або грати на цих суперечностях. Розумієте?
– З іншого боку, всі кажуть, що такої «стрункої» (я вжила б цей термін дуже м’який зараз) системи централізованої влади, яку зараз має Україна, в Україні ще не було.
І от голова цієї вертикалі – Президент України – поставив чітке завдання перед усіма, дотичними до цієї проблеми: вибудувати нову модель, нову архітектуру цієї безпеки України в системі колективної безпеки, яка відбувається.
Олександр Литвиненко: Поряд з формуванням, відповідно до Конституції 1996 року, системи влади президентсько-парламентської республіки потрібні дуже серйозні зміни інституційні.
Я можу казати про сектор безпеки, який, на превеликий жаль, упродовж останніх років 10, мабуть, серйозних реформ, серйозних перевтілень, окрім, можливо, Міноборони двох-трьох перших років діяльності Ющенка і попередніх міністрів, не зазнавав. Зараз ідуть дуже великі суперечності стосовно нової концепції реформування…
– Між Інститутом стратегічних досліджень і РНБО? Між ким?
Олександр Литвиненко: Інститут стратегічних досліджень не є координуючим чи контролюючим інститутом. РНБО. Відповідно до ст. 107 Конституції, РНБО – як контролюючий і координуючий орган на чолі з Президентом України.
Інститут – це науково-дослідна організація при Президентові.
– У нас є слухач.
Слухач: Пане Поляков, що краще: євростандарти чи російські якісь критерії життя? Який стиль життя потрібен українцям? То Ви у своїй відповіді зазначте, хай Ви і не спеціаліст в економічному плані, кількість і якість товарів по євростандартах і кількість і якість по російських, а з цього виплаває: краще з розумним загубити, аніж з дурнем знайти. І яка розумніша спільнота, а яка дурніша.
Ви тут про РНБО згадуєте. Люди ж можуть, якщо їх допече, заявами про злочини правоохоронців, інших держслужбовців в усі інстанції, в тому числі до цивілізованих країн, звернутися і сказати: ми прагнемо. І це буде джерело влади. 5, 7, 10 мільйонів підписів збереться – і все: нові органи держава переформатує.
– Якщо вам вдасться зібрати, може, це справді щось змінить.
Світ зараз вступив у новий період турбулентності. Те, що відбувається в африканських країнах і в ісламському світі, взагалі змінює всю систему безпеки. І що відбудеться з Україною, як з країною, яка між двома безпековими системами перебуває? Побачимо, мабуть, через скільки? У найближчі років 5?
Олександр Литвиненко: Я думаю, що це буде відзначатися навіть швидше. І це залежатиме не стільки від наших сусідів, скільки від нас самих, чи спроможемося ми створити ефективну діючу систему.
Леонід Поляков: Я б зазначив, що система повинна бути – не централізована вертикальна, а ефективна.
Олександр Литвиненко: Одне іншому не суперечить.
Леонід Поляков: Так. Але ефективності у нас явно бракує, а зусиль на централізацію занадто багато. Недостатньо багато уваги приділяється мотивації джерела влади – народу – для того, щоб він впливав і підтримував цю систему, яку створює керівництво держави.
Недостатньо уваги приділяється незалежним експертам і думкам громадського суспільства, занадто багато уваги контролю над незалежними ЗМІ. Це все перегини, це все створює надмірну жорсткість і неефективність системи. І через те у нас постійно виникають кризи, проблеми.
– Створення системи безпеки вимагає державницького підходу. А Україна, як країна і народ, і ті, хто нею керують, наразі тільки вчаться набувати цього підходу.
