Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 05:07

Референдум 1991 року став смертельним ударом по СРСР


За що голосували українці на референдумі 1 грудня 1991 року? На це питання спробував відповісти дипломат, письменник і політичний діяч Юрій Щербак.

– 20 років тому українці проголосували за незалежність. На референдумі 1 грудня переважна більшість громадян нашої країни в усіх регіонах висловилася за схвалення Акту про державну незалежність, ухваленого Верховною Радою України 24 серпня 1991 року.

Референдум тоді здавався не такою безперечною подією, наскільки я пам’ятаю, як сьогодні можна це побачити, з відстані, так би мовити, теперішнього часу. Тому що насправді багато хто з прихильників навіть української державності був упевнений, що якщо таке питання поставити на референдум, то більшість людей висловиться проти.

І рівно ж такої думки було ще два, я сказав би, очільники, які не брали участь у цьому референдумі: президент СРСР Михайло Горбачов і президент Російської Федерації Борис Єльцин. Вони до останнього дня не вірили, що українці можуть висловитися за незалежність.

Тільки цей референдум (1 грудня 1991 року) дав підставу для того, щоб Україна стала незалежна… Розвал СРСР відбувся тільки завдяки цьому референдуму


– Тепер з історичної перспективи ми можемо зрозуміти, наскільки це був геніальний крок після рішення Верховної Ради України. А я якраз брав участь у цьому історичному акті. Нам здавалося, що вже все зроблено – проголосували за незалежність.

Але мудрість полягала у тому, щоб проголосити ще референдум, ним підтвердити. І потім практика показала, що тільки цей референдум дав підставу для того, щоб Україна стала незалежна, щоб вона просто вийшла зі складу СРСР. Бо інакше ніяким чином цього не можна було б зробити.

Ми знаємо вже сьогодні за нашим досвідом, як легко перекроюються закони, які вчора здавалися такими міцними, потужними, вони можуть бути в один день змінені, ті закони, які були прийняті Верховною Радою.

Референдум цей, я думаю, залишиться і всесвітньо історичною подією. Розвал СРСР відбувся тільки завдяки цьому референдуму.

– Можна сказати насправді, що якби цього референдуму не було, то до цього часу говорили б, що незалежність України – це таке келійне рішення.

До речі, цікаво, що в Росії є така аберація свідомості. Ви знаєте, що там про референдум 1 грудня намагаються не згадувати ніколи.

– Так. Хоча він для них і був ударом страшним, смертельним ударом по СРСР і по амбіціях уже нової Росії, стати на чолі цього СРСР. Просто Горбачова змістити, а імперія нехай залишається. Цього не вийшло. Власне, я думаю, тому й вони намагаються…

Знаєте, є така підсвідомість фрейдистська, формула: забути неприємні події, просто їх загнати у підсвідомість.

– Тут може бути й інше.

Покійна, на жаль, Галина Старовойтова, радниця президента Росії Бориса Єльцина, розповідала мені, що вона зустрічалася з ним якраз за кілька тижнів до українського референдуму. І вона запитала президента, як він буде ставитися до рішення українців, які проголосують за незалежність, які подальшої дії його як керівника. І Єльцин їй відповів, що нічого такого не відбудеться, тому що він розмовляв з Михайлом Сергійовичем, і Михайло Сергійович Горбачов йому сказав, що українці не можуть проголосувати за відрив від Росії, і він погоджується з цією точкою зору.

І Старовойтова була приголомшена і сказала: Борисе Миколайовичу, Ви помиляєтеся! І от соціологія – вона повідомила йому вимір громадської думки, який уже тоді проводився, це вже було відомо. І Єльцин вперше, за її словами, замислився над тим, що буде складатися зовсім інша ситуація, що Україна у будь-якому разі не залишиться в СРСР.

– По-перше, дуже важливий фактор, який впливав на усіх, в тому числі і на наше керівництво, – це березневий референдум, де Україна проголосувала за перебування в оновленому Союзі. Це було дуже магічною цифрою і показником.

А друге – це мені здається, що все ж таки Єльцин підготував до цього референдуму якийсь запасний варіант. Там Шахрай працював, Бурбуліс, які йому підготували «урізаний» Союз, відновлення Союзу, заспокоєння людей у складі Росії, України і Білорусі. Він недаремно поїхав у Біловезьку пущу і підписав цю угоду. Власне, після українського референдуму.

– Фактично так. Але, з точки зору російського керівництва, теж цікаво.

Якщо подивитися на нинішні події, коли Росія формує Євразійський союз з Білоруссю і Казахстаном, тоді була точка зору, що без України будь-які утворення на пострадянському просторі не є можливими, що без України взагалі нічого не може відбутися.

Вони будуть і «батогом», і «пряником» заганяти Україну у той (Євразійський) союз, особливо після повернення Путіна до влади

– Я думаю, що вони і сьогодні про це думають, і розуміють це, і будуть робити все, що від них залежить, і «батогом», і «пряником» заганяти Україну у той союз. Я не уявляю собі іншої політики, особливо після повернення Путіна до влади, абсолютної влади в Росії.

– Ну, бажати загнати і загнати – це різні речі.

Україна своєю волею до свободи, своїм потягом до західних цінностей навряд чи зможе довго витримати, навіть якщо заженуть нас в той союз

– Це різні речі. А навіть і формально загнати – це нічого не означає, тому що я абсолютно переконаний, що Україна своєю волею до анархістської свободи, своїм таким потягом до західних цінностей, як би там не було, але ми – європейська країна, навряд чи зможе довго витримати, навіть у крайньому випадку, у трагічному, якщо заженуть нас у той союз. Я в це не вірю.

Але думаю, що все одно Україна не буде належати до того простору, до євразійського, пострадянського, відсталого, напівдиктаторського і жахливого взагалі у всіх своїх параметрах простору.

– У цьому голосуванні була така риса, що воно відбулося ще з двома певними обставинами.

Була державна пропаганда, яка обіцяла українцям, що якщо вони будуть жити в незалежній державі, вони будуть набагато багатшими, ніж у часи СРСР…

– І була така навіть формула, що от Україна прокинеться і житиме у Швейцарії.

Так. І люди в це вірили.

– Порівнювали з Швейцарією і не менше, з Німеччиною, а не з сусідньою Польщею.

А чому?

– Я думаю, що тим міфам піддалося і керівництво України. Я не думаю, що вони свідомо дурили народ. Але всі вірили, тому що всі ці підрахунки про те, що скільки від нас союзний центр бере! Це ж правда.

Я сам пам’ятаю, я бував на якихось молокозаводах величезних і не знав про їхнє існування – вони працювали цілком на армію, на Росію. Ну, і багато підприємств в Україні нічого для України не виробляли. Тому було таке розуміння: от ми вийдемо, ми все будемо для себе робити, і народ заживе! Це була правильна в цілому постановка питання.

– Якби пройшли економічні перетворення.

– Якби відбулися нормальні економічні реформи, а не імітація цих реформ, і олігархічна перебудова і захоплення всіх багатств олігархами.

– У нас є слухач.

Слухачка: Звісно, Євразійський союз – це дикий, відсталий. Ну, ми знаємо, скільки епітетів, які дуже широко рекламуються. ЄС, куди ми так стукаємося активно, на грані розвалу.

Скажіть, будь ласка, Україна провисає між двома велетенськими об’єднаннями. Як довго ми будемо у такому «підвішеному» стані? Адже ЄС нас не прийме до себе.

Пане Щербак, Ви є розумна людина, Ви ж самі це розумієте. У них зараз стільки проблем, що не до нас.

Щодо Євразійського союзу: якщо всі бідні відсталі економіки скласти докупи, з цього не вийде багата економіка. Я казав вже про проблеми з демократією…

– Дуже мудре питання. І спасибі за Вашу характеристику. Ви правильно кажете. Щодо Євразійського союзу, я думаю, немає ні у кого ілюзій, тому що він, по-перше, ще не відбувся, а по-друге, якщо всі бідні відсталі економіки скласти докупи, з цього не вийде багата економіка. Я казав вже про проблеми з демократією у тих країнах, які хочуть об’єднатися. Це така справа.

«ЄС стоїть на грані розвалу» – це пропаганда і російська, і українська офіційна. ЄС достатньо має сил, щоб захистити свої досягнення величезні. Ми маємо величезний історичний шанс стати (в майбутньому) членами ЄС. Якщо ми пропустимо цей шанс, ми його втрачаємо на років 10

Ви кажете, що ЄС стоїть на грані розвалу. Так, це пропаганда і російська, і українська офіційна намагається зараз донести цю думку. Я, по-перше, в це не вірю – вони достатньо мають сил для того, щоб захистити свої досягнення. Досягнення величезні у тому об’єднанні європейському.

Але, звісно, нас сьогодні ніхто не прийме до ЄС. Давайте доживемо до 19 грудня і побачимо. Бо зараз м’яч на українській половині поля, вирішує українське керівництво, особисто Президент Янукович. Ми маємо величезний історичний шанс підписанням цих угод і чесним входженням до тієї асоціації, що нам пропонують, стати членами ЄС. Якщо ми пропустимо цей шанс, ми його втрачаємо, я вважаю, на років 10.

І що тут буде відбуватися, і де ми будемо, в якій чорній дірі безпеки, в сірій зоні безпеки, між різними країнами, які мають свої інтереси, то це дуже важко сьогодні сказати. Я думаю, що сьогодні величезна історична відповідальність лежить на українському керівництві.

– Питання з «Фейсбуку». «Щойно закінчив читати Ваш роман «Часи смертохристів». Невже пан Юрій не бачить іншої можливості вирішити наші проблеми, крім божественного дива?».

– По-перше, там божественного дива немає. Там є диво перетворення чи перевтілення головного героя, який звертається до Бога. Там божественного дива немає.

Там, на жаль, є четверта світова повзуча війна, війна четвертого порядку, коли не оголошується офіційно ця війна. Там є розпад Росії. Там є дуже багато геополітичних якихось перетворень.

Я, чесно кажучи, коли писав цей роман, не хотів бачити таке майбутнє для своєї країни, для свого народу, для своїх дітей і внуків. Я хотів тільки показати, що може статися, якщо сьогодні реалії будуть продовжуватися і посилюватися в майбутньому.

– І ще слухач.

Слухач: Пане Юрію, чи Ви вірите в те, що Україна приєднається до ЄС? Тому що Росія вже офіційно запросила на 19 грудня Януковича на своє зібрання. Не знаю, як його назвати…

– Це не зібрання, а це саміт керівників країн-членів Євразійської економічної спільноти, на який офіційно Президентів України запрошують кожного разу.

Ви розумієте? От кожного разу!

Україна є спостерігачем у цьому об’єднанні. З протокольної точки зору, якщо країна є спостерігачем, то її керівника запрошують на засідання. Чи поїде він, чи ні, то це вже питання до керівника. Це так є.

Слухач: У мене пропозиція є. На телеканалі ТВі зробіть, будь ласка, «відкритий мікрофон» програми на півгодини чи на годину, щоб люди додзвонювалися , ставили запитання. Це буде дуже цікаво.

– Ви самі можете писати на «Фейсбуці» моєму колезі Миколі Княжицькому. Там є фактично «відкритий мікрофон» в інтернеті.

Слухач: І запрошувати таких, як оце пан Юрій…

– Пан Юрій там у нас буває.

– Віталій неправильно каже, бо вони мене дуже рідко запрошують. Бог з ними! Я частіше буваю на «5 каналі». Але це вже інша справа. Це їхня редакційна політика. Я не буду втручатися.

А щодо Вашого питання, то я не буде повторюватися, що м’яч на нашій половині поля, він у «Межигір’ї», він у тих кімнатах, де вирішується доля України. І Янукович нехай зараз вирішує, тому що це історичний вибір.

Ми, звичайно, відразу не станемо членами ЄС. Нам ще треба прийняти і європейські цінності. Але я переконаний, що якщо відбудеться саміт, а я думаю, що він відбудеться, і що якраз там попереднє буде підписання тих угод, то я думаю, що це буде дуже важливим кроком для України майбутнього.

– Питання з «Фейсбуку».

«Стає очевидним, що Україна на сьогоднішній день втрачає свої європерспективи, які залежать не від волі народу, а від настроїв однієї людини – неодиктатора Януковича. У перспективі можливі втрати самої державності.

Як Ви вважаєте, за яким сценарієм можуть розвиватися події у сучасній Україні? Адже ні для кого не є секретом, коли голосували за незалежність, люди пов’язували себе саме з Європою, а не з незрозумілою Євразією».

Трагедія для країни може залежати від однієї людини, яка може перекреслити сподівання мільйонів, які 1 грудня 1991 року голосували за європейський вибір.
Президент Янукович повинен задуматися над власною долею, бо входити у конфронтацію з народом – це дуже небезпечно

– Це питання, яке містить у собі відповідь. І це трагедія для країни, яка може залежати від однієї людини, яка може перекреслити в принципі сподівання мільйонів людей, які 1 грудня 1991 року голосували ясно, що за європейський вибір. І далі вся політика проводилася.

Але я думаю, що і він, тобто Президент Янукович, повинен задуматися над власною долею, бо входити у конфронтацію з народом – це дуже небезпечно. Навіть для тих, хто оточений муром шестиметровим чи поліцією, чи військами якимись. Це все дуже небезпечний шлях розвитку.

Але я все ж таки сподіваюся, що та група, яка стоїть за євроінтеграцію, тобто ті олігархи, які бачать перспективи, які хочуть експортувати туди свою продукцію, переможуть там в оточенні. Бо там непроста, я думаю, ситуація.

– Це питання ціни. Як 1991 року. Для українських комуністів питання української незалежності було питанням ціни. Але вони відмовлятися навіть від слів «радянська соціалістична» не хотіли.

Пам’ятаєте, що у нас немає слова «республіка» у Конституції, саме завдяки тому, що вони боялися…

– Завдяки Павличку, тому що він там кричав на всю Верховну Раду, що ніякої республіки не треба, а тільки Україна. І спасибі йому! Тому що вони додали б обов’язково «народна демократична» чи якась ще інакша.

А тепер теж, я думаю, що українським олігархам, жодному (!) не потрібна демократична Україна в ЄС. Їм потрібна Україна, яка буде експортувати метал. Але Україна, в якій опозиціонери будуть сидіти у тюрмах і таке інше.

Іншої України, значить, європейської України в принципі за цих людей бути не може.

– Не може.

– У цьому проблема!

– Я це розумію чудово. Але, з іншого боку, можуть якісь їхні інтереси відіграти ще й історичну роль позитивну. Я думаю, що і таке диво може статися в нашій країні.

– У нас є слухач.

Слухач: Панове, поясніть мені, будь ласка, таку річ – я не розумію цього. Як ставляться дивно до нас чеські державні структури, словацькі державні – якось нейтрально. Зовсім не так, як поляки.

– Дійсно, є різниця просто в нашій історії. Ніколи у нас не було якоїсь такої спільної драматичної, але разом і історії любові великої, як з Польщею. У нас була спільна історія, ми жили у спільній державі. Ми з чехами ніколи не перебували. Бо, знаєте, є такий вираз, що «чехи – це слов’янські німці». Вони далекі від нас за своєю ментальністю.

А поляки натомість дуже близькі. І тому зрозуміло, що історично в Польщі Єжи Ґедройць сформулював таку доктрину, що тільки з демократичною, вільною Україною можлива незалежна, демократична Польща. І ця доктрина, на щастя, ще поки діє.

Хоча її дія вже не така інтенсивна, як, скажімо, в часи президентства Квасневського. Тому я думаю, що це історично склалося так, ті сентименти польські до нас і наші до поляків. І тому Польща не є така нейтральна, як ті країни, які Ви назвали.

– І ще дзвінок слухача.

Слухачка: Ми, може, і жили б так, як у Швейцарії, якби наші президенти, починаючи з Кравчука, який вкрав наші заощадження, не крали б у нашого народу. Тоді б ми жили краще.

Але чому ми зараз повинні вступати в якийсь союз обов’язково? Адже ми вже були у Союзі – нічого гарного у цьому немає! Може, не треба? Може, самим по собі налагоджувати відносини з усіма країнами?

Практика, досвід довели, що ЄС є дуже ефективним у своїй економічній політиці, інтеграції. Він не є ефективним у своїй зовнішній політиці

– По-перше, тягнуть нас вступати тільки в Євразійський союз, а в ЄС ніхто не тягне, і ніхто нас не спонукає туди вступати. Навпаки, нам ставлять умови: ви зробіть демократизацію у вашій державі і так далі. Тому ця небезпека стоїть лишень зі Сходу, і з Півночі перед нами стоїть.

А друге – це те, що в принципі навіть Швейцарія багато у чому погодилася з політикою ЄС, з їхніми критеріями, хоча вона нейтральною залишається. Просто практика, досвід довели, що ЄС є дуже ефективним у своїй економічній політиці, інтеграції.

Він не є ефективним у своїй зовнішній політиці, тому що вони не стали ні федерацією, ні конфедерацією, ні державним утворенням, на жаль, а таким є союзом, дійсно конгломератом держав. Але економічно це 500 мільйонів населення, які мають валовий сукупний продукт вищий за американський, за США! Вони довели, що це є дуже серйозне об’єднання. І нам бажано бути там, мати величезний ринок і мати ті критерії, якими вони користуються, починаючи від чистоти води і повітря, їхні європейські критерії (я як еколог це знаю дуже добре) і закінчуючи критеріями боротьби з корупцією, стандартів демократії і так далі.

– Тут є досить важливим те, що у нас люди й досі намагаються жити міфами про радянське минуле. Дійсно, бачите, слухачка згадала про ці накопичення. У нас й досі багато хто не може усвідомити, що ми накопичували папір фактично у той час.

– А з іншого боку, людина має рацію, бо я пам’ятаю, як відкладали ті бідні, пам’ятаю, як мої батьки відкладали на «чорний день», а потім за один день це все зникло, і все.

– А тому, що зникла держава, яка оголошувала цей папір грішми. Це теж треба розуміти, що для того, щоб ці гроші були грішми, мала б продукція продаватися.

– Пане Віталію, ця держава, навіть не зникаючи, час від часу…

– «Кидала» своїх громадян.

– Так. Жорстоко.

– У мене є сімейні історії з цього приводу, як люди за один день ставали жебраками фактично, тому що була девальвація, деномінація, до речі, «павловська реформа». Це наприкінці СРСР.

До речі, я думаю, що це дуже полегшило пояснювання, чому має бути незалежність.

Починає зростати ностальгія за «совком», бо люди відійшли далеко, і їм здається, що там було все чудово. Там просто була чудовою молодість наша!

– Я думаю, що у нас ще сьогодні починає зростати ностальгія за тим «совком», який був, бо люди вже відійшли далеко, вони живуть у цій дійсності, але їм здається, що там було все чудово. Там просто була чудовою молодість наша, тому що ми тоді були молодими і нам все здавалося досить таким добрим і прекрасним. Але дійсність була надзвичайно важка. Економічна, я вже не кажу про політичну.

– Виявилося, що і життя в незалежній державі не є таким простим, як здавалося 1 грудня 1991 року.

– Дуже непростим.

Мене гріє ця цифра: 60% людей, які сьогодні знову проголосували б за незалежність. Можливо, навіть і більше. Я думаю, що у критичні моменти могло б і більше – до 70%. Це дуже висока цифра. Попри всі наші розчарування, всі наші біди і наші проблеми, які сьогодні існують у нас в сучасному житті.

– Мені здається, що якщо б Україна провела реальну трансформацію, ця цифра була набагато вищою.

– Безперечно.

– І взагалі б ми не проводили таких опитувань – просто вони не були б дуже потрібні соціологам, тому що було б очевидним, що незалежність не є темою української державності, яка обговорюється…

– Ніхто не проводить референдум про існування американців, по їхню Декларацію незалежності, інших країн. Це зрозуміло – країни вже існують, вони склалися.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG