Чи матимуть українці справедливий суд?

Олександр Лавринович, міністр юстиції знає, що «в Україні були випадки засудження осіб, які ніколи не вчиняли злочинів».

– Радіо Свобода продовжує свій цикл програм, присвячений новому Кримінальному процесуальному кодексу, проект якого зареєстрований у парламенті і чекає на розгляд народних депутатів.

Важливість цього питання очевидна, адже опитування громадської думки останніх шести чи семи років свідчать про те, що громадяни України не довіряють судам, вони бояться бути засудженими за злочини, яких не скоювали.

Європейський суд з прав людини зараховує Україну до числа країн-рекордсменів, чиї громадяни скаржаться, що їх примусили під катуваннями підписати зізнання.

Чи матимуть українці новий кодекс судочинства, який дозволить людям відстоювати свої права у суді?

Пане міністре, на сайті Мін'юсту багато написано про новий документ, викладений текст ще до того, як він був зареєстрований у парламенті. Ви особисто, як людина, що обіймає цю посаду, яку основну перевагу бачите у цьому новому документі, за яким, можливо, в Україні здійснюватиметься судочинство?

– Знаєте, Ви зараз наштовхнули на відповідь своїми першими словами, оскільки є така прикра чи, я навіть сказав би, трагічна правда, що в Україні були випадки і не можу навіть сказати, що поодинокі, засудження осіб, які ніколи не вчиняли злочинів.

– Та у нас тільки у «справі Ткача», ми пам’ятаємо, скільки людей засуджено було.

– Не тільки в цій справі. Є інші справи, які можна пригадати, по серійних вбивцях, коли багато людей було засуджено, і один із них навіть помер після допитів.

Справа в тому, що новий проект, який внесений Главою держави на розгляд парламенту, робить неможливою мотивацію отримання доказів зізнання від людини, яка не вчиняла злочин, оскільки суд має розглядати, як доказ, тільки матеріали допиту і документи, які розглядаються у судовому засіданні.

Такого явища, як досудове слідство, у сьогоднішньому розумінні взагалі не міститься у проекті Кримінального процесуального кодексу. І це є головним запобіжником того, що немає потреби «вибивати» якісь зізнання чи свідчення з підозрюваного, оскільки вони взагалі не братимуться до уваги в суді. Тому, я думаю, що це суттєво, дуже суттєво вплине на неможливість засудження невинних людей.

Окрім того, звичайно, слід сказати, що концептуально чи ідеологічно, коли у нас застосовується кодекс у редакції 1960 року, спрямований виключно на те, щоб, якщо порушена кримінальна справа, вона завершувалася кримінальним вироком. Я думаю, що Ви також чули про те, що ми зберігаємо цей інквізиційний характер підходу до кримінального процесу.

Тут закладена абсолютно інша ментальність, скажімо так, для всіх, оскільки з першої секунди, коли починаються дії по розслідуванню, є абсолютно рівні права і у підозрюваного, і в тих, хто здійснює розслідування. У тому числі в питанні збору доказів, можливості їх отримання за своїми запитами. І ця змагальність триває до самого завершення.

І те, що по суті практично ліквідований такий інститут, як відправлення на дорозслідування, це, я думаю, призведе до того, що ми, як і в інших країнах, будемо мати вже систематично і звично виправдальні вироки великої кількості справ. Тому що сьогодні, якщо неможливо у суді довести вину, то відправляється на повторне розслідування. А буде таким чином: неможливо довести – буде виправдальний вирок.

– У нас перебування в СІЗО, де, як Ви знаєте, перебувають люди, чия вина ще не доведена, які по суті є ще просто такими громадянами, як і ми з Вами, прирівнюється до катування, тому що умови надзвичайно важкі.

Як тут вирішений, у новому проекті Кримінального процесуального кодексу, цей погляд Ради Європи, яка казала, що у нашому старому КПК прокуратура має надмірні повноваження?

Більше того, є багато такого, що взагалі не регулюється. Прокуратура – це така річ, яка не дуже любить, коли регулюють її повноваження.

– Це правда. Звичайно, що не любить.

Питання щодо того, який вид запобіжного заходу може бути вжитий, є одним із також корінних відмінностей, я сказав би, чинного КПК і проекту КПК, який внесений главою держави. Оскільки розширено взагалі види запобіжних заходів, починаючи від того, що громадянин може сам взяти на себе зобов’язання певні, відповідно хтось може взяти зобов’язання, що він буде виконувати покладені на нього обов’язки, передбачені КПК, як має працювати інститут застави, в яких випадках, коли може бути накладений домашній арешт на людину.

І наголошено, що винятковою мірою є запобіжний захід у вигляді арешту. І він може бути вжитий виключно тоді, коли всі решта не можуть бути застосовані, і це доведено у суді по певній категорії справ. Є великий перелік тих справ, коли це взагалі ніколи не може бути здійснено, такий запобіжний захід, і є умови, за яких це може бути зроблено.

Я думаю, що застосовування тих статей сьогодні, які передбачені у цьому проекті, призведе до суттєвого скорочення кількості осіб, які будуть триматися у СІЗО до набуття чинності вироку стосовно до них, який передбачає позбавлення волі.

– Готуючись до ефіру, я зв’язалася з головою Вінницької правозахисної групи Дмитром Гройсманом. Ми записали його застереження до цього нового проекту КПК.

Дмитро Гройсман: Серед головних претензій, які є, – це, зокрема, те, що не виправдано межами можливість людей здійснювати захист. Наприклад, ми більше не маємо близьких родичів, як потенційних захисників у кримінальному процесі. У той час, наприклад, як правозахисна організація, в якій я працюю, вважає, що навіть треба поширити можливості людини для вільного вибору свого захисника у кримінальному процесі так, як написано у статті 59 Конституції і у відповідному рішення КСУ.

Друга проблема – це те, що запропонована схема роботи судів присяжних насправді не відповідає ані назві присяжних, ані змісту того, що має бути судом присяжних. Тобто система, коли у нас є два професійних судді і три фактично таких самих «кивали», якщо можна це назвати терміном радянських часів щодо так званих «народних засідателів», точно не може називатися «судом присяжних»,бо не виконує такої функції, яка має покладатися.

Крім того, штучно обмежена предметна підсудність кримінальних справ судом присяжних тільки до справ, які стосуються таких злочинів, по яких передбачене довічне ув’язнення. Ми вважаємо, що це не правильно. І цей список має бути значно ширшим.

– Що стосується зауважень по захисту, я думаю, тут є дві сторони цього. З одного боку, я особисто абсолютно не заперечував: будь ласка – вибір захисників. З іншого боку, я чудово розумію, що кримінальний процес є достатньо складним у професійно-правовому плані. І для того, щоб кваліфіковано здійснювати захист особи, потрібні знання, без яких можна принести шкоду тому, кого ти захищаєш.

З огляду на це у переважній більшості країн, звичайно, працюють професійні адвокати для захисту підозрюваних осіб. У деяких країнах взагалі виключно тільки адвокати мають право на це. Тому що в даному випадку це більше в інтересах обвинувачуваної людини.

Я міг би навести приклади роботи українських захисників, які створювали і сьогодні створюють проблеми окремим підсудним. З коректності я не буду називати зараз ці приклади. Але це реальна практика, яка є сьогодні. Тому це треба зважити. Тобто, це не є точкою принциповою для, скажімо так, системи правоохоронних органів влади – хто буде захищати.

– Щодо суду присяжних, то у попередньому ефірі, де ми обговорювали новий КПК, колишній міністр юстиції Микола Оніщук казав про те, що, на його думку, теж спотворене це поняття – «суд присяжних», оскільки залишили тільки три людини, які працюють разом із судом і разом з ним виносять вирок.

– Взагалі я хочу сказати, що суд присяжних застосовується у різних видах у різних країнах на різних континентах. Якраз у Європі застосовуються такі підходи, коли разом працюють професійні судді і присяжні. На Північноамериканському континенті інший підхід.

З моєї точки зору, вибирати якусь модель у даному випадку потрібно з огляду на те, щоб, якщо не стовідсотково ( я розумію, що в житті такого не буває) унеможливити помилку при винесенні вироку судом присяжних, то, принаймні, щоб це було мінімізовано. Коли розглядається питання обвинувачення людини у скоєнні тяжких злочинів, то зрозуміло, що помилки тут можуть мати суттєве значення потім або для особи, або для суспільства. Тому те, що обрано, у даному випадку, я думаю, це є компромісне рішення.

Моя особиста точка зору взагалі, що суд присяжних людей, які спеціально не вчилися, не готувалися на це, це більше суд емоцій, а не правових норм. Тому він може тягнути за собою наслідки, які можуть бути зворотними від бажаних. І в якому вигляді він буде існувати в Україні, я думаю, що ця спроба, яка зараз зроблена в проекті, може бути першим кроком для того, щоб потім зрозуміти, в який бік його можна буде вдосконалювати.

Я не вважаю, що поява суду присяжних взагалі є панацеєю від чогось. Я думаю, що набагато важливіше – абсолютно чіткий, правильний, змагальний процес з рівними правами сторін і з тим, щоб було гарантоване покарання тих, хто вчинив злочин. Не тяжкість його, а гарантія, що він буде покараний, і гарантія того, що невинна людина покарана не буде. Це набагато важливіше.

– Є такі експерти, які кажуть, що це компромісне рішення було винесене тому, що в держави немає ресурсів на те, щоб утримувати такий повний суд присяжних, щоб ці люди могли протягом довгого судового процесу не працювати, але при цьому утримувати зарплату, зберігати за собою місце роботи. І зокрема те, що пропонуєте обмежите участь присяжних тільки тоді, коли розглядається питання про довічне ув’язнення, довічну міру покарання, – це, можливо, теж з цим зв’язано…

– Це одна зі складових. Але не єдина і не вирішальна звичайно. Вирішальна – те, що я казав перед цим.

– У нас є слухач.

Слухач: Мене звати Денис Ципін. Я – практикуючий юрист, який багато років працює у сфері кримінально-процесуального права. Тому у мене є зауваження. Не зауваження, а, скоріше, викликає жах останній проект КПК. Бо всі ті технології, які на цей час хоча б трохи мінімізують, так би мовити, репресивний апарат і тиск з боку прокуратури і суддів, то зараз це прибрано. У мене складається враження, що цей кодекс писали лише прокурори і судді спеціально під це.

Я наведу приклад. Наприклад, у старому кодексі була стаття 260 КПК України, яка дозволяла: якщо адвокат не згоден з позицією судді, якщо він порушує його права, то він може це занести у протокол. Статтею «заперечення на дії головуючого» це називалося. Але у новій редакції кодексу стаття 260 залишилася… Перша частина, що головуючий у судовому засіданні керує процесом, надає сторонам можливість реалізувати права та інше, але другу частину прибрали. От хто її прибрав?

Ви розумієте, що це зробила людина, яка не хоче, щоб адвокат чи підсудний, чи хто інший зі сторони захисту могли б зробити зауваження судді, який записує це до протоколу. Тобто вони зробили комфортно для суддів. Ми маємо лише сидіти і спостерігати, як суд плющить наші права. На мою думку, це якийсь злочинець. Бо у нас є закон, який забороняє ущемляти сторони захисту права.

– А ще якісь зауваження є?

Слухач: Є. Є багато зауважень.

Наприклад, у нас є Конституція, яка вказує, що всі права, які надані людині, мають бути вже такими, які є, і їх можна лише збільшувати, а зменшувати не можна. «Фахівці в галузі права», «захисники з числа родичів»… Прибрали з кодексу лише «адвокати». А адвокатам зробили, такий на даний час закон розглядають, який взагалі робить монстра з адвокатури, який підкорюється один одному. І скоріш за все, у нас скоро не буде адвокатури.

– Щодо родичів пан міністр уже дав відповідь.

Ще, можливо, є зауваження?

Слухач: Так, є зауваження.

Це неналежне одержання доказів, незаконним шляхом. Це питання на даний час вирішувалося ст. 234 КПК України, де ми могли подати скаргу на дії слідчого, суд мав її розглянути і постановити якесь рішення. Це взагалі практично не працювало, але інколи у судах це проходило. Ми просили суд визнати дії незаконними, прибрати незаконно одержані докази. Ну, і це суд робив. Під тиском, але робив.

На даний час наші розробники написали, що так, дійсно, можна подати скаргу на дії слідчого, читайте нижче, як це можна зробити. А нижче нічого не написано про це взагалі. Розумієте?

Тобто людина, яка це писала, розуміє, що немає жодного механізму вилучити зі справи докази, одержані незаконним шляхом. Його взагалі немає, цього механізму.

– Взагалі мене дивують ці питання. І ще коли людина представляється «практикуючим юристом у галузі кримінального процесу».

Що стосується статті, яку не згадав пан юрист у Конституції, щодо розширення прав, стаття 22 Конституції України, де говориться про соціальні права, які не можуть бути звужені. А що стосується права когось бути адвокатом, захисником, слідчим, прокурором – це взагалі людина, яка знайома з правом, розуміє, що це не належить до природних прав громадян. Це право на професію і право на її застосування.

Що стосується того, що незаконно зібрані докази, то сьогодні є можливість у суді оскарження. Те, що зараз є в проекті, якщо цей пан читав цей проект, то там у принципі неможливо ще навіть «по дорозі до суду», щоб такі докази з’явилися, тому що сторони збирають докази кожна самостійно.

Я бачу, що є така ментальність, що будуть знову збирати тільки слідчі, прокурори, а на суді вже підозрюваний буде тільки реагувати на те, що вже зібрали. Сьогодні буде зовсім інший процес. І дай Боже, щоб був! Інший процес, коли будуть докази з обох сторін. І можливість отримання доказів у спосіб, не передбачений законом, є тільки за рішенням суду у судовому засіданні. І є можливість, якщо суд навіть це постановив, воно може бути оскаржене. Тобто, в цій частині якраз усе діаметрально протилежне.

Я просив би просто, якщо хто працює у цій сфері чи цікавиться, то просто прочитайте, тоді й реагуйте адекватно на ті пропозиції, які внесені сьогодні главою держави. І саме це відзначено експертами з Директорату з прав людини, що ми це забезпечили.

– Я думаю, що тут якраз не те що, можливо, людина не дочитала, а мені здається, що це просто такий переворот у свідомості тих, хто справді практикує у цій системі, що це ще треба до кінця усвідомити, як змінюються функції сторін захисту і звинувачення.

Пане міністре, дуже часто відбувається так, що навіть непогані законопроекти після того, як потрапляють у парламент, виходять звідти зовсім інакшими. І вже багато людей кажуть про те, що, по-перше, 650 чи 670 сторінок треба ж прочитати, щоб зрозуміти, з чим маєш справу, новий законопроект. А по-друге, дуже багато людей на це реагуватимуть таким чином, яким, можливо, їм «підкажуть» у фракції. Ми ж знаємо, як це відбувається.

Чи є небезпека того, що цей документ, який, на Вашу думку, відповідає вимогам і європейських стандартів підходу до забезпечення прав людини, буде спотворений під час голосування?

– Ймовірність така існує, але не під час голосування, а під час підготовки до голосування. Голосування – це тільки фінальний етап натискання на відповідну кнопку, щоб був результат на табло.

Чимало таких концептуальних проектів, які роблять надзвичайно серйозні зміни у нашому суспільному житті, проходили складно через парламент. Останній приклад, я можу навести, з законом про державну службу, який зазнав деяких…

– Трансформацій. Скажімо м’яко.

– Я скажу м’якше: змін, які не сприяють тому, щоб концепція, яка закладена у цьому, у повній мірі була реалізована для того, щоб ми отримали високопрофесійну, фахову державну службу, яка не чисельністю, а якістю своєю може забезпечити менеджмент у державі. Тому що менеджмент – це є найважливіше, що може призвести до успіху. При поганому менеджменті найякісніші проекти розвалюються, а при доброму менеджменті навіть середні проекти отримують успіх. Це приклад з недавнього минулого.

А тут, Ви розумієте, це останнє зобов’язання України. Останнє зобов’язання, яке добровільно держава в 1995 році брала на себе при вступі до Ради Європи – змінити кримінальний процес і прийняти КПК. І те, що сьогодні, у 2012 році, робиться чергова спроба це зробити, є відповіддю на запитання, чи просто взагалі пройти цим шляхом, щоб змінити філософію підходу до кримінального процесу, до підозрюваних, до обвинувачених.

Ви правильно сказали, що, можливо, просто люди ще мислять категоріями, які є чинними сьогодні, і не змінюють загального підходу.

– Є досить велика і могутня група людей, які не хотять змінювати цю філософію. Ось про це сказав зокрема народний депутат Святослав Олійник.

Святослав Олійник: Я працюю у тому комітеті, через який буде йти законодавчий процес. Безпосередньо через мій підкомітет він буде йти.

І я можу сказати відразу, що максимальна проблема, до якої ми готуємося, це прокурорсько-міліцейське лобі, керівництва прокуратури і міліції, яке буде намагатися повернути собі частину монопольних повноважень.

Нам треба вистояти бій у законодавчому процесі з правоохоронною системою, яка буде всі можливості свого лобі таємного застосовувати для того, щоб натягнути і повернути собі частину кабінетних повноважень.

– Ваш «бій», пане міністре, закінчився на етапі того, коли Ви підготували документ і передали його, щоб його Президент передав у парламент? Чи він триває?

– Я не говорив би про «бій». Очевидно, є процес, який завершиться тоді, коли буде опублікований новий КПК України. Процес, звичайно, не завершений, а вийшов на «старт» заключного етапу. Можливо, що це найважливіший буде етап. І те, що він буде непростий, що буде бажання поредагувати, поправити так, щоб деякі важливі напрями змінилися, я в цьому не сумніваюся.

Але я думаю, що сьогодні є такий шанс, можливо, навіть вжити таке слово: «історичний шанс»…

– Вперше за 20 років існування цієї країни і ще з часів СРСР.

– Вперше за 20 років є бажання, реальне бажання глави держави, щоб це зробити, і є потенційна, скажімо так, політично орієнтована більшість, яка підтримує пропозиції Президента України.

Тому сьогодні ймовірність того, що це нарешті може відбутися, є найбільшою за весь час існування незалежної української держави.

– Я Вам дякую за участь у нашій програмі. І все це розуміння, мені здається, базується на тому, що брак довіри до судової системи вже такий великий, що це фактично є національною загрозою для України.

– Я думаю, що загроза є. І вона не тільки в цьому.

– «Буде вирішена», – каже міністр юстиції Олександр Лавринович.