Київські вибори. Обдурять знову?

Коли саме мали б відбутися вибори мера Києва? Чого очікувати від самих виборів і хто має найбільші шанси на перемогу? Про це Радіо Свобода розпитувало в Тараса Березовця, директора компанії «Berta Communications», і Костя Бондаренка, голови правління Інституту української політики.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов заявив минулого тижня, що не виключає, що вибори київського мера відбудуться до парламентських виборів 2012 року. Вже навіть дехто називає орієнтовну дату, що це може відбутися 8 липня.

Панове, наскільки добре чи погано те, що вибори влітку можуть відбутися у Києві? Наскільки вчасно треба обирати столичного голову? Чи може щось зробити столичний голова, коли є у Києві глава столичної адміністрації?

Тарас Березовець: Це дуже гарне питання, як мені видається, особливо з огляду на те, що ніхто достеменно не знає, коли ці вибори відбудуться.

Щоправда, я Вам перед ефіром казав, що по моїй інсайдерській інформації, вибори мера Києва плануються на 8 липня цього року. Рівно через тиждень після фіналу Євро-2012.

У цьому є певна логіка, з одного боку, значна частина киян буде просто фізично…

– Це логіка виключно з точки зору влади?

Тарас Березовець: Ну, зрозуміло. Організує не опозиція ж.

Тому що, я знаю багато й багато моїх знайомих, не кажучи вже про студентів, які просто фізично виселять з гуртожитків у травні, багато киян будуть просто тікати на період проведення «Євро» з Києва і значна частина не встигне повернутися на момент виборів. Тому логіка є.

– Пане Бондаренко, наскільки, з Вашої точки зору, це зручно?

Кость Бондаренко: Насправді я можу погодитися з аргументацією Тараса. І можу сказати, що в принципі, напевне, не буде частини людей на цей час у Києві. Хоча ми мали вже приклади, коли виборчі кампанії проводилися саме влітку, були у нас прецеденти, і я не можу сказати, що суттєво було порушено картину наслідків виборів.

І тому я думаю, що з технологічної точки зору можна там багато чого собі думати про те, що там, можливо, не буде студентів, можливо, не буде ще когось, але насправді ці групи електорально неактивні або малоактивні.

– Але дуже активні пенсіонери, які нікуди з Києва не поїдуть.

Кость Бондаренко: Саме так.

– І яких уже «погодували» гречкою. Так?

Кость Бондаренко: Ви ж знаєте, що гречка – це наша національна виборча традиція. Це не тільки в Києві. Це, в принципі, вже по всій Україні такий атрибут виборчої кампанії. Тобто, кандидати чи то на посаду мера чи тепер на посади народних депутатів атрибутують свою кампанію наступним чином: обов’язково потрібно розвісити борди, обов’язково потрібно нагодувати гречкою, обов’язково потрібно зробити якесь видовище.

– Що ж, як Ви думаєте, буде нового у цій виборчій кампанії?

Кость Бондаренко: Побачимо, що. Я думаю, що в принципі у рукавах у виборчих штабів є чимала кількість тих карт, які вони захочуть використати.

– Реагуючи на заяву Олександра Єфремова, наш кореспондент запитав у пересічних киян, наскільки добре і зручно проводити вибори влітку, і хто може бути мером?

Респондентка: Чисто стратегічно я розумію чому, тому що літо для столиці – це період відпусток і в місті найменше тих людей, які активні, молоді, мислячі, ті люди, які справді могли б внести зміни. І, очевидно, влада їх боїться. Очевидно, плануються і самі фальсифікації.

Поки що кандидатур не бачу, тому що Олександр Попов виявився вірним послідовником «великого вчителя» Черновецького.

Респондент: Мабуть, нормально буде. Взимку проводили, восени проводили. Ви знаєте, що це таке? Людям холодно.

Не знаю, за кого голосувати, тому що там уже ні за кого голосувати.

Респондентка: Є там багато розумних нормальних людей, а виберуть того, кого їм треба.

Респондентка: Якби Попов не був у команді Януковича, то я за нього голосувала б. Він все-таки людина, він хоче робити, але не може. Він робить те, що йому кажуть згори.

Респондент: Мабуть, тому, що людей у Києві менше. Кияни виїжджають з Києва літом. Настрій буде інший.

Респондент: Мабуть, Попов, бо Кличко – більше спортсмен. Тут повинен бути господарник.

Респондентка: Бо народу менше буде, пороз’їжджаються в основному. Виберуть, з кого треба.

Ну, може, за Попова, напевне, й голосувала б. Так, показують, що щось робить: те, те, те.

– Які можна зробити висновки з цього опитування політтехнологічні? Чи можна?

Тарас Березовець: Політтехнологічні висновки дуже прості. У дійсності більшість громадян готові голосувати за мера без прізвища, який був би насамперед господарником. Це, до речі, є певним плюсом для Попова. Але великий негатив у ньому криється у тому, що у Києві дуже високий антирейтинг партії влади. І якби не ця атрибуція чітка стосовно Партії регіонів, я думаю, що він мав би дуже високі шанси легко перемагати.

Я скажу, як киянин, порівнюючи з попереднім мером. Зрозуміло, що Попову вдалося дуже багато здійснити позитивних кроків. Навіть зима у контексті розчищення доріг, багатьох речей відбувалася професійніше.

Я тут не хочу навмисне акцентувати на його належності до Партії регіонів. Зрозуміло, що це є велика проблема, яку його штаб має вирішувати. Але якби не це, абстрагуватися від цього, Попов, мені здається, достатньо непогано, він рівно проводить ситуацію у Києві.

– Наскільки реально пану Попову абстрагуватися від своєї партійності? Чи, власне, він цього й робити не буде?

Кость Бондаренко: Насправді, я думаю, що йому важко буде абстрагуватися не стільки від партійності, скільки від влади, тому що влада сприймається, як щось консолідоване. Від президента до керівника ЖЕКу, умовно кажучи, – всі сприймаються, як представники влади. І відповідно є якась солідарність влади.

Але що стосується Попова, я можу сказати, що його приналежність до влади якраз компенсується, цей факт приналежності до влади, якимись справами, які він робить. Тобто в даній ситуації, якщо порівняти, наприклад, що робилося в часи Черновецького, і що робиться зараз, то, звичайно, порівняння не на користь Черновецького. Зроблено дійсно багато. Закінчено багато довгобудів. І ситуація, я повністю погоджуюся з Тарасом, є в принципі значно краща, ніж два роки тому.

Що ж стосується…

– При наявності мера, до речі.

Кость Бондаренко: Власне.

Що ж стосується самого Попова, то я хочу звернути увагу (я дивлюся його рейтинги), що рейтинги у нього ростуть. Якщо ще рік тому у нього рейтинг був десь 12%, то зараз він виріс більше, ніж удвічі.Останні соціологічні дослідження, які я бачив, показують, що близько 25%. Хоча рейтинг у його конкурента Кличка дещо вищий, але він стабільний. Тобто, він не росте протягом року.

Тарас Березовець: Кличко ж не займається виборчою кампанією. На відміну від Попова, у Кличка навіть штабу немає. Тут нічого дивного немає. Він займався, принаймні до останнього часу, спортивною кар’єрою.

– Вчора-позавчора з’явилася інформація, що Олександра Кужель готова поборотися за посаду мера, якщо так вирішить опозиція. Наскільки у неї є шанси?

Кость Бондаренко: Думаю, що не тільки Олександра Кужель. Я думаю, що ще кілька людей в опозиції будуть претендувати на цю посаду.

– Хто саме?

Кость Бондаренко: Не знаю поки що. Але у нас просто така традиція вже. Опозиція, як правило, виставляє кілька кандидатів, попри те, що підписують між собою декларації, угоди і так далі, потім виставляють кількох кандидатів, які розривають рейтинг.

– Тобто, це теж така собі політтехнологія, щоб перемогла влада, чи…?

Кость Бондаренко: Ні, це не політтехнологія. Це просто наші ментальні традиції.

– Що ж нам робити, щоб побороти ці традиції? Чи це невідворотно?

Тарас Березовець: Опозиція, якщо вона розраховує вперше отримати посаду мера, тому що всі попередники: і Косаківський, і Омельченко, і Черновецький не були представниками опозиційного табору, має сконцентруватися виключно на одній кандидатурі. Інакше повториться ситуація 2008 року, коли сукупно Віталій Кличко і Олександр Турчинов набрали більше, ніж Черновецький, але у підсумку вони програли.

Кужель – це цікава кандидатура. Вона дуже харизматична. Вона має велику підтримку у підприємницьких колах насамперед. Але в контексті київських виборів її, зрозуміло, ніхто не розглядає. Якщо вона піде, я думаю, вона відтягне суттєву кількість голосів у Кличка насамперед, що дозволить у підсумку святкувати перемогу Попову.

– У нас є слухач.

Слухач: Я послухав ваших гостей. Кажуть, що дуже великий рейтинг у Попова. Я не сказав би, що у нього високий рейтинг. Я цікавився теж серед населення Києва, то рейтинг йому високий ніхто не дає.

Він ніякий не господарник. Він був військовим, потім служив в СБУ. Який він може бути господарник? А час тягнуть, щоб підняти йому рейтинг, щоб вибрати все-таки його.

– Що значить «час тягнуть»? Тут питання у тому, що вибори мали б бути восени, а їх хочуть провести влітку.

Слухачі: От правильно, от Попова й тягнуть. Попова витягують чим дальше, чим дальше, щоб підняти рейтинг. Але нічого не виходить. От у чому питання.

І ніяким його там господарником… Він нічого не збудував, нічого він не відкрив. Те, що будувалося до нього і відкривали, так це ж не його заслуга. А те, що місту Києву… дали біля метра будинок цей, потім бібліотека на Червоноармійській...

– Не зовсім зрозуміло, про яку бібліотеку йдеться. Але, Тарасе, Ви говорили якраз про те, що досяг пан Попов чимало, Вам і відповідати.

Тарас Березовець: Я порівнював із діяльністю поки що чинного мера Черновецького. У дійсності тут є великий контраст.

На користь Попова – він нам подобається чи ні, але безперечно, що йому вдалося зробити багато речей. Насамперед це добудова декількох мостів, у приведенні до більш-менш порядку автомагістралей у Києві.

Щоправда, після зими ми бачимо, що весь цей ремонт зійшов нанівець. Я от їхав тільки що по місту. Ви знаєте, реально кружляв, як у біатлоні, тому що яма на ямі, тому що все полопалося. Це доведеться приводити до ладу.

Є дуже велика проблема з готелями, ми знаємо, до проведення чемпіонату. Є великі проблеми з паркуванням і таке інше. Ці питання треба розв’язати.

Але, принаймні, у частині, я можу сказати, що я пам’ятаю, коли при Черновецькому були різного ґатунку аварії взимку на водогонах, на всьому, як це тоді вирішувалося, як сьогодні. Вони змогли (є таке негарне слово) «нагнути», що називається, «нагнути» всі ЖЕКи. Зрозуміло, що це робилося з якою метою, але їм це вдалося.

Кость Бондаренко: Так. Єдине, що я хотів би додати, то це щодо рейтингів Попова. Є наука соціологія, і відповідно є соціологічні агентства, причому впливові, авторитетні соціологічні агентства, не «одноденки», які створюються виключно під вибори, а ті, які вже існують роками, десятиліттями, і вони відслідковують тенденцію. Так от, тенденція дійсно демонструє, що у Попова рейтинг росте.

– Ну так, сказали і про 25%. Це ще не так багато.

І ще один слухач.

Слухачка: Головне – участь молоді у виборах. Так, молодь не вірить у те, що вона може щось змінити. Більш-менш активна молодь уже виїхала. Яким чином долучити до виборів, активізувати? Це, напевне, якісь інтернет-проекти, якась інтернет-спільнота. Дуже широко потрібно залучати.

І хочу сказати слово на захист пенсіонерів. Моїй мамі 85 років, мені – 53. Мама голосувала на минулих виборах за Яценюка, я голосувала за Гриценка. Чи потрібно дискримінувати всіх пенсіонерів? Вибачте, це якось звучить, як дискримінація. Не всі вижили з розуму, повірте. І я у своїх 53 роки, певне, також можу робити якісь правильні висновки і для своїх дітей, і для своїх онуків.

Тарас Березовець: Голос взагалі дуже молодий. Я здивований, що жінці 53. Я думав, що їй десь років 40.

У дійсності ніхто ж не звинувачує пенсіонерів. Ми просто знаємо, що є певна частина цього електорату (мені теж це слово не подобається), людей, які голосують. Вони голосують відверто за «гречаними технологіями».

До речі, слухачка згадала Анатолія Гриценка. Ми випустили. Це один з теоретично можливих кандидатів так само від опозиції на висування на посаду мера.

Щоправда, тут є великі дискусійні питання. Ми випускаємо з огляду ще таку важливу частину, як мажоритарні округи у Києві. І тут оці київські вибори так само будуть дуже визначальними через те, що якщо переможе Кличко, то це може скласти один розклад для опозиції, а якщо перемагає Попов, відповідно всі технології, які допоможуть йому перемогти на цій виборчій кампанії, будуть використані на мажоритарних округах.

А тут є багато влади, до речі. Найбільша проблема опозиції – це брак яскравих мажоритарників. От з БЮТівських. Наприклад, вважається, що Київ – багато підтримують БЮТ. Хіба що Володимир Бондаренко має нормальні шанси перемогти. А всі інші, якщо подивитися по округах, то влада виставить дуже серйозних кандидатів. Наприклад, Алла Шлапак – майже безальтернативна кандидатура. Ігор Лисов – це дуже яскравий кандидат, який буде висуватися по Голосіївському району.

– Дуже відомий за рішенням по церкві.

Тарас Березовець: Я не пам’ятаю цієї справи, але я знаю, що ситуація у нього дуже позитивна.

Не подобається киянам Олесь Довгий, але ми знаємо, що він дуже активно проводить свою кампанію. І Валерій Борисов. Ну, там згадувати… Тобто кандидатур насправді дуже багато у влади.

І тут має бути якась відповідь з боку опозиціонерів. Тобто, що вони будуть пропонувати? Які відомі імена? Терьохіна, грубо кажучи, чи ще когось? А що за цим стоїть?

Кость Бондаренко: Я повністю погоджуюся. І ще один момент, ще один нюанс. Для Віталія Кличка, якщо він погодиться йти на вибори, його зараз дуже активно виштовхують на вибори його колеги по опозиції, для нього це дуже такий цікавий момент і доволі небезпечний з політичної точки зору момент.

Умовно кажучи, Віталій Кличко перемагає на виборах. Що після цього? Його політична партія навряд чи зможе претендувати на якийсь успіх на виборах без Віталія Кличка. Якщо Віталій Кличко прийде на пост мера і після цього піде знову ж на вибори, на парламентські вибори, то це «фактор Рудьковського» фактичного спрацює. Рудьковський став мером Чернігова і буквально через місяць зрікся своєї посади і пішов у політику.

Але якщо Віталій Кличко програє вибори – третій підряд програш на мерській кампанії! Він фактично може підірвати довіру до Кличка.

Тарас Березовець: Він поставить хрест на парламентській кампанії.

– Ви порадили б йому не йти на київські вибори?

Кость Бондаренко:Віталій Кличко вже зараз досяг того рівня, коли він може бути загальноукраїнським політиком, політиком загальноукраїнського рівня, і може дійсно стати одним із тих політиків, які могли б скласти серйозну конкуренцію розкрученим політичним брендам на загальноукраїнському рівні.

– Тут є ще один момент. Я не знаю, як у зв’язку з тим, що коли призначали Олександра Попова на главу КМДА, йому якби «розчистили» все поле для діяльності. І фактично мер, міський голова – він для краси?

Кость Бондаренко: Чому для краси?

– Ну, для підписів рішень Київради.

Кость Бондаренко: Нинішній мер?

– Ну, так. Чи буде наступний мер, якщо це буде не Попов, з повноваженнями? Оце питання!

Кость Бондаренко: Справа у тому, що якщо Попов буде поєднувати…

– Якщо Попов – так. А якщо інший?

Кость Бондаренко: А якщо дійсно, то дійсно він може опинитися у тій ситуації, в якій нині перебуває Черновецький. Може виникнути ситуація, коли главою КМДА залишатиметься Попов, а мер дійсно буде тільки підписувати, освячувати своєю присутністю ті чи інші…

Тарас Березовець: Уявімо теж ситуацію, що Віталій Кличко стає мером. Тоді питання: чи він буде висуватися першим номером у списку партії «Удар»? Якщо він це зробить, тоді по суті він зрадить киян. Це та сама ситуація.

Питання у тому, що от я точно знаю, що Кличко у вузьких колах казав, що він однозначно піде по одному округу, там, де піде Лесик Довгий. Це Дніпровський район. Якщо він піде, то зрозуміло, що він «закатає в асфальт» Довгого. Ніхто у цьому не сумнівається. Але тоді питання: де Віталій збирається балотуватися? Чи він піде на мерську кампанію, чи він піде тоді на мажоритарку?

А, крім того, ще ж питання. Зараз є подання до КСУ заборонити одночасне балотування по округах і по списках. І тоді дилема у Кличка: якщо він не йде першим номером партії «Удар», партія не долає 5% бар’єр, а якщо він іде, тоді він не може висуватися по мажоритарці.

Питань дуже багато. І відповідей ми від нього не чуємо. Він тримає цю паузу. Можливо, у боксі це гарно, коли ти тримаєш, ніби зберігаєш свій удар, але в політиці це може зіграти проти нього.

Кость Бондаренко: Це правда. Не так багато часу залишається до виборів, до виборчої кампанії. І вже потрібно було б визначитися. Інакше, як казав Ленін, «промедление смерти подобно».

– Інакше вже визначився Олександр Попов. Він сказав, що точно піде на вибори. До речі, він сказав про те, що не вигідні для нього вибори влітку, оскільки він працюватиме для того, щоб забезпечити достойне проведення «Євро».

А ще вчора він зробив такий непоганий, як для людей, політтехнологічний хід, для всіх віруючих, бо він просив прощення у Прощену неділю. Не кажучи за що, але загалом.

Тарас Березовець: Мабуть, є за що, якщо просив. Може, він вже наперед просив.

– І ще слухач.

Слухачка: Є за що, тому що, якщо взяти той же Андріївський узвіз, у якому стані він уже тривалий час. І те ж саме Різдво, де на Хрещатику виставили віруючі якісь… Не було ні одного вертепу, нічого. Невже немає ніякої духовності у нашої влади, якоїсь творчості? Тому питання відкрите відносно Попова. Відкрите у киян, я так думаю.

– Я можу процитувати ще з соціальних мереж. «Якщо Попов себе остаточно дискредитує, хоча б у плані невиконання даних киянам голосних обіцянок захисту історичного центру від руйнування, заборони незаконного будівництва в історичному центрі, то за Попова не проголосує жоден киянин, незважаючи на гречку й інші бонуси».

Тарас Березовець: Якщо це справжні кияни, я не кажу, що корінні, справжні кияни, які цінують традиції й те, що є в Києві, я думаю, що тут має рацію та людина, яка це написала. Через те, що питання збереження історичного центру Києва – це і для мене, і, я думаю, для більшості киян питання абсолютно паритетне. Що мало цікавити мене і питання транспортних розв’язок, соціального забезпечення, а от коли йде руйнування історичної частини, тут компромісів бути не може.

– Минулими вихідними вночі було вирубано сквер імені Стуса. 84 дерева за ніч було ліквідовано! Чи хтось понесе відповідальність?

Кость Бондаренко: Насправді, я думаю, що Олександру Попову якраз потрібні кваліфіковані радники чи керівники якраз тих напрямків, які мають займатися саме духовністю, культурою.

Але, з іншої точки зору, коли Попов буде йти на вибори, він буде позиціонуватися насамперед, як господарник. А господарники, технократи про гуманітарну сферу думають після того, як втілюють якісь економічні чи господарчі плани.

Тарас Березовець: Лужков – теж знятий мер Москви. І 20 років, які був мером, теж був господарником. При ньому фактично історична частина Москви перестала існувати. Я дивився мартиролог будинків – було знищено понад шість сотень історичних будинків! Взагалі знищено. Не те, що перебудовано, а взагалі знищено!

– У Києві таке знищення як відбувалося, так, власне, і продовжує відбуватися.

Кость Бондаренко: Але при цьому Лужков був популярним мером.

Тарас Березовець: Це питання дискусійне.

– І ще слухач.

Слухачка: На руїни діяльності Черновецького вступив Олександр Попов. І ці забудови – він воював. Він не спромігся, не встиг все зробити, бо малий строк, зрозуміло. Тому…

– Тобто Ви за Попова?

Слухачка: Я за нього. І дати йому попрацювати. І щоб ні Кличко, який там у Маямі, у Німеччині, ні Ольга Сумська, ні Кужель.

– На закінчення програми короткі поради киянам на виборах.

Кость Бондаренко: Бути активними, думати про майбутнє і відповідно голосувати, виходячи (це традиційні поради) не з емоцій, а саме зі здорового глузду і з розуму.

– Від Вас – штабам.

Тарас Березовець: Країна порад, на наше щастя, 20 років тому померла. Не люблю давати поради. Тільки побажання. Будьте киянами, коли ви будете робити свій вибір, а це означає, що ставтеся дуже відповідально до свого голосу.

– Але хочеться іноді вибирати з того…. Якщо немає з чого вибирати, то як вибрати?

Тарас Березовець: Треба обирати розумно, зважити на ділові якості і на моральність кандидатів подивитися. Тому що вибір буде неоднозначний.

Ми розуміємо, що буде вибір між Поповим і Кличком. І кожен має для себе визначитися, наскільки кожен з них відповідає критеріям, які людина виставляє перед мером.