Кому вигідне зняття депутатської недоторканності?

Яка ж перспектива скасування недоторканності народних депутатів, про яку роками говорять представники різних політичних сил. Про це Радіо Свобода розпитувало в Ірини Бережної, депутата від Партії регіонів, і Сергія Соболєва, заступника голови фракції БЮТ, голови опозиційного уряду Тимошенко.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Кому вигідне зняття депутатської недоторканності?

У нас тема депутатської недоторканності завжди була гострою в усі часи існування незалежної України. Але перед виборами вона завжди піднімається останні роки вже самими політиками.

Так і вчора голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов закликав депутатів повернутися до розгляду законопроекту, який і пропонує зняти депутатську недоторканність.

Я просто нагадаю, що у нас на народних депутатів поширюється недоторканність. А це означає, що депутати не несуть юридичної відповідальності за результати голосування або висловлювання у парламенті та в його органах за винятком відповідальності за образу чи наклеп, і народні депутати не можуть бути без згоди Верховної Ради притягнені до кримінальної відповідальності, затримані чи заарештовані.

Реакція опозиції була такою. Опозиція сказала, що так, ми готові голосувати, але якщо депутатська недоторканність буде знята і з Президента, і з суддів.

Пані Бережна, наскільки важливим зараз є ухвалення саме ось цього законопроекту? Наскільки зараз потрібно державі і народним депутатам приділяти увагу цьому питанню?
​
Ірина Бережна: Ви розпочали програму запитанням: кому вигідно прийняття цього законопроекту? Я переконана, що це цілком правильне і влучне запитання.

Так ось, відповідаючи на нього, треба казати, що це вигідно в першу чергу нашим громадянам. Бо не має бути такого, що хтось більш незалежний від усіх або якийсь недоторканний і може вчиняти будь-які злочини, знаючи, що він прикривається певним імунітетом або депутатськими мандатом.

Ви так само праві, коли кажете про те, що багато років напередодні виборів ми чуємо ось ці гасла.

Якщо Ви пам’ятаєте, це було одним із головних гасел Майдану. Так само фракція БЮТ, представник якої, якого я, до речі, дуже поважаю, Сергій Соболєв сьогодні буде мені опонувати, а, можливо, й ні, бо я переконана, що ця теза і ця тема, позбавлення депутатів недоторканності, це та проблематика, яка може об’єднати і опозицію, і владу. Оскільки, я переконана у цьому, протягом двох, щонайменше, виборчих кампаній фракція БЮТ закликала до того, що треба позбавляти депутатів недоторканності.

– А чому це питання не поставили рік тому? Два?

Ірина Бережна: Я хочу Вам нагадати, що той законопроект, до якого запропонував вчора повернутися голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов, було внесено на розгляд у парламент, ще 3 жовтня 2008 року. 2008 року! Але він стосується внесення змін до Конституції. І необхідним було б дочекатися висновків КСУ. І ось у 2010 році ми отримали рішення КСУ. І можемо зараз повернутися до розгляду даного законопроекту.

– Нагадайте про це рішення, будь ласка.

Ірина Бережна: Це рішення, яким визначається, що стосовно зняття недоторканності Президента України цей законопроект не відповідає вимогам Конституції, а стосовно зняття депутатської недоторканності абсолютно відповідає, його можна прийняти.

Я також хочу нагадати, що та ж сама фракція БЮТ і депутати від БЮТ закликали неодноразово під час всіх виборчих кампаній зняти депутатську недоторканність. Але жодного законопроекту внесено не було.

– Це запитання, кому вигідне зняття депутатської недоторканності, так само хвилює тих 50% громадян України, які проголосували за Юлію Тимошенко. Вона в ув’язненні. А Сергій Соболєв, я думаю, якщо з нього зняли депутатську недоторканність, теж, мабуть, переживав би за себе.

Як Ви думаєте?
​
Сергій Соболєв: Я думаю, що це не питання, наприклад, сьогоднішньої опозиції, депутатська недоторканність. Бо давайте розберемося. Хто сьогодні ув’язнений? Ув’язнені сьогодні фактично лідери опозиції, які й так не мають ніякої депутатської недоторканності. Це та ж сама Тимошенко, Луценко, можна далі продовжувати цей список. Тобто, на мій погляд, депутатська недоторканність не є на сьогодні завадою для того, щоб здійснити, наприклад, арешт, затримання або судове переслідування лідерів опозиції.

Але я до цього питання підходжу з абсолютно іншої точки зору. Хто, власне, є судді? Хто є на сьогоднішній день прокурорські працівники, які це будуть визначати?

За всю історію парламенту, наскільки я пам’ятаю, було чотири випадки звернення стосовно зняття депутатської недоторканності. Це стосувалося найбільш відомої особи, тоді в.о. Прем’єр-міністра України, пана Звягільського, по якому була дана така згода. Безпосередньо такі звернення були ще по цілому ряду відомих осіб.

Крім того, були звернення стосовно скоєння ДТП народними депутатами. І так само фактично в усіх випадках…

– І щодо депутата Лозинського.

Сергій Соболєв: По депутату Лозинському трошки інша ситуація. Там не зняття депутатської недоторканності. Там пішов парламент взагалі іншим шляхом. Там задовольнили його заяву про те, що він відмовляється від посади народного депутата України. І таким чином парламент за його заявою фактично виніс рішення, згідно з яким він не є народним депутатом. А тому на нього не поширюється дія недоторканності.

Тому в цій ситуація, я ще раз кажу, це питання є питанням того, а хто, власне, судді, які будуть вирішувати цю долю? Якщо долю, наприклад, будуть вирішувати і простих громадян, і народних депутатів такі судді, як Вовк. «Вовче правосуддя» у Печерському суді, я думаю, бачили всі, коли при зачитуванні вироку ця особа дозволяє собі зупинятися, йти і радитися буквально напередодні оголошення, буквально за декілька секунд до оголошення вироку, коли ми бачили, яким чином відбувалося саме судочинство. Або, може, такі, як Кірєєв і схожі на нього будуть виносити такі рішення.

Можливо, далі прокурори отримають підвищення, як це сталося з усіма прокурорськими працівниками і слідчими, які вели найбільш відомі справи, коли фактично з ними розплатилися посадами заступниками прокурорів в областях.

Саме тому я ще раз кажу: це не є питання того, що на сьогоднішній день у наших сьогоднішніх умовах не можна притягнути до відповідальності народного депутата.

– Тобто Ви голосуватимете, якщо ставитиметься це питання…?

Сергій Соболєв: Ми вносили цю пропозицію.

Більше того, я хотів би нагадати, що наші колеги з фракції Партії регіонів категорично виступали проти цього. У них аргументація була, що ця недоторканність повинна бути знята і з Президента України, і з суддів.

Хоча я хотів би по суддях сказати, що там обмежена є недоторканність. Там фактично можна всі дії вчиняти стосовно суддів. І, більше того, єдине, на що дає згоду парламент, – це затримання або арешт, якщо це відбувається до рішення самого суду.

Тому я думаю, що тут питання на сьогоднішній момент є не стільки політичне, а скільки в площині того, що на сьогоднішній день це використовується, на жаль, так само, як питання так званих «соціальних пільг». І раптом, коли Президент прокинувся і вирішив по 100 гривень додати…

Ірина Бережна: А я не почула відповідь. Ви будете голосувати чи ні? Цікаво.

Сергій Соболєв: Я ще раз кажу: чомусь це дуже дивно збіглось у часі, що ми почули.

Як тільки наступають вибори, так і виникає декілька питань. Це такий «джентльменський набір» українського парламенту. Перше питання – це депутатська недоторканність…

Ірина Бережна: Голосуєте чи ні?

– Сергію, так не будете голосувати?

Сергій Соболєв: Я даю ж відповідь. У варіанті, який був запропонований фракцією Партії регіонів, а це зняття недоторканності з народних депутатів і Президента (!), без сумніву, ми за це проголосуємо. Бо ми вважаємо…

– А якщо тільки з депутатів, то ні. Правильно?

Сергій Соболєв: Вибачте, якщо тільки з депутатів, то чим Президент кращий від депутатів? Чим він відрізняється?

Я думаю, що той перелік, який може бути представлений чинному Президенту і не лише йому, є достатній для того, щоб притягати до кримінальної відповідальності по загальній процедурі, яка відбувається стосовно будь-якого громадянина.

– Що відбувається в історії України, коли історія йде нормальним чином, коли влада не узурпується? Опозиція переходить у владу, а влада переходить в опозицію. І потім цей обмін йде законопроектами і шантаж один одного.

Але я погоджуюся з пані Бережною, що якщо подивитися на той імідж парламенту і суддів, який існує зараз, то якби було опитування народу України, то люди сказали б, що вони за те, щоб зняти недоторканність.

Чи є якась компромісна форма, пані Бережна? Що могла б такого запропонувати Партія регіонів опозиції, щоб зняття недоторканності стало можливим?

Ірина Бережна: Я хочу прокоментувати все, що казав пан Соболєв.

Абсолютно правильно він зазначив, що у тому законопроекті, який було свого часу подано ще народним депутатом Віктор Януковичем та Олександром Лавриновичем у 2008 році, дійсно передбачене повне зняття недоторканності як з депутатів, так і з Президента, так і з суддів.

Але ж у 2010 році ми отримали рішення КСУ. І зараз те, що каже мій візаві про те, що ось якби зняти недоторканність зі всіх, то це є трошечки маніпулювання, бо ми повинні поважати закон.

Погодьтеся зі мною, шановний Сергію Владиславовичу, якщо є вже рішення КСУ, то його треба виконувати. І казати про те, що ось би якби, тобто за зняття недоторканності з депутатів окремо Ви голосувати не хочете, а знаєте при цьому, що зняти з Президента зараз недоторканність просто не дозволяє рішення КСУ. Це є трошечки, на мою думку, маніпулювання суспільною думкою.

Більше того, я хочу наголосити, що це все треба робити поступово. Я так само погоджуюся, що треба повертатися до обговорення зняття повної недоторканності з суддів. У нас повинні бути всі рівними перед законом.

І також хочу прокоментувати Вашу тезу, я так само чула такі заяви, що нібито зараз намагається влада проголосувати цей законопроект задля утисків якихось опозиції. Я хочу нагадати, що більша частина лідерів опозиції не має такої недоторканності на сьогодні. Це і Олександр Турчинов, це і Віталій Кличко, це і Олег Тягнибок. А, наприклад, лідер опозиції, який має таку недоторканність, як пан Соболєв, абсолютно вільно на всіх телеефірах і радіоефірах висловлює свою думку і проблем з правоохоронними органами не має. І, переконана у цьому, не мав би, бо це залежить від його діяльності. Розумієте?

Кому треба побоюватися? То це депутатам на кшталт депутата БЮТ Лозинського, який дійсно вчинював полювання на людину і якого було позбавлено цієї недоторканності. Ось людям, які, прикриваючись депутатським мандатом, вчиняють протиправні вчинки, порушують закон, ось їм треба цього побоюватися. А всім, хто закон виконує, немає чого боятися. Абсолютно.

Сергій Соболєв: Давайте розберемося. Давайте спочатку по черзі.

Я хотів би нагадати, що пан Лозинський був дуже гарною довіреною особою пана Януковича. І щось ніхто його не притягнув до відповідальності…

Ірина Бережна: Тим не менше він був у фракції БЮТ.

Сергій Соболєв: …хоча те, що він витворяв, було чудово відомо усім, хто радив йому бути довіреною особою Януковича.

Тепер по суті. Ви знаєте, коли відбувається підміна понять, що одних от притягнули, а інших ще не змогли притягнути, ви знаєте у цій ситуації, як при Сталіні було: була б особа, а стаття на неї знайдеться. Так давайте по суті йти.

Ви посилаєтеся на рішення КСУ. А у нас діє верховенство права? Мені здається, так. І в Конституції це записано, що у нас діє верховенство права. Так це той само КСУ, який терміново поміняли на донецьких після приходу до влади Януковича, який ліквідував Конституцію України? І після цього КСУ в Україні діє? Тобто, без парламенту, без всенародного обговорення, без референдуму всенародного, КСУ ухвалив рішення ліквідувати Конституцію!

Це той самий КСУ, якщо я не помиляюся, який ухвалив рішення, що тепер можна змінювати всі соціальні закони без рішення парламенту, а постановами Кабінету Міністрів? Я не помиляюся? Це той самий КСУ, який розказував, що третій термін повноважень Кучми є першим терміном повноважень Кучми?

Це той самий КСУ, який ухвалює рішення про те, що можна закрити інформацію стосовно народних депутатів, високопосадовців і не розголошувати її стосовно їх доходів, видатків, власності і всього іншого? Я не помиляюся, це той самий КСУ?

– Той самий. І парламент той самий, Сергію. Ви хочете, щоб парламент став кращим?

Сергій Соболєв: Так, я хочу, щоб парламент став кращим. І я хочу, щоб у парламенті, і не лише в парламенті, але й всі наші громадяни мали право висловлюватися відкрито у прямих ефірах, де вони це можуть робити, без побоювання, що далі до них буде застосоване кримінальне судочинство, як це було до тих, хто були учасниками податкового Майдану, яких кидали у в’язниці, які до цього часу під судом або під слідством стосовно того, що вони, бачите, забили там якісь кілочки, не туди, де вони повинні були забиті.

Це стосується «чорнобильців», які пройшли період найстрашніший, захистили і нас всіх з вами, і весь світ від Чорнобильської катастрофи. Проти них відкриваються кримінальні справи. Це стосується воїнів-«афганців», проти яких відкриваються кримінальні справи, тому що вони вимагають своїх законних виплат, які їм не виплачує цей уряд і цей президент.

– І тому, що вони не мають недоторканності. Так виходить?

Сергій Соболєв: Тому, вибачте, я за те, щоб дійсно, якщо йде мова про те, що всі рівні перед законом, тоді не може бути такого, що в нас є ексклюзивний орган КСУ, який повністю залежний від Президента, який може винести рішення, що, бачите, по Президенту це не може діяти, а по народних депутатах це може діяти. Це повинне бути рішення, яке повинне бути ухвалене парламентом стосовно усіх, незалежно від посад.

– Пані Ірино, на Вашу думку, зняття недоторканності зробить кращим склад парламенту?

Ірина Бережна: Так. Це відповідь однозначна. Я переконана у тому, що навіть опозиціонери і опоненти сьогоднішні мають підтримати цю тезу. Бо не будуть люди, яким є чого побоюватися, які знають, що колись порушували закони, і тому намагаються за будь-які кошти потрапити у парламент, щоб захиститися депутатським мандатом. Вони просто будуть позбавлені цієї можливості.

Я хочу трошечки прокоментувати те, що почула від пана Соболєва. Насправді почула просто жахливу річ, як для правника, бо дуже шаную мого візаві, як фахівця з права. І ось що я почула. Що, оскільки на думку пана Соболєва або всієї опозиції, не будемо персоналізувати, КСУ є поганим, то треба не виконувати рішення КСУ, бо він такий-сякий, не подобається опозиції. То Ви пропонуєте що? Ігнорувати законне рішення.

Колись, я пам’ятаю, колишній Прем’єр-міністр, лідер БЮТ, закликала не виконувати рішення Апеляційного суду просто з телевізійних екранів. Вона казала: я дозволяю митниці, ось це ганебне рішення, бо воно, на мою думку, є незаконним, неправосудним, то ж я дозволяю його не виконувати.

Давайте забудемо про те, що ми – політики, все ж таки не будемо надавати поганий приклад нашим слухачам. Є рішення КСУ. Можливо, воно Вам чимось не подобається. Але Ви знаєте, як правник, у першу чергу, що ми зобов’язані його виконувати. На сьогоднішній день це рішення прямо забороняє знімати недоторканність з Президента. То ж я не розумію, як ви зараз вийдете до ваших виборців, яким ви від 2004 року обіцяєте і виносите це на гасла, що треба знімати депутатську недоторканність, і скажете, що ми відмовляємося голосувати за зняття цієї недоторканності?

Добре, ви можете підтримати цей законопроект, зняти з депутатів недоторканність, а потім казати про те, що ви наполягаєте на тому, що треба поступово продовжувати її знімати з інших посадовців. І ми вас в цьому підтримаємо. І будемо намагатися конструктивно знаходити шляхи вирішення цієї проблеми.

Але відмовлятися за принципом «а Баба Яга проти», ось ми не будемо голосувати, бо це не тотально, а виключно з депутатів – ну, це трошечки нелогічно навіть, якщо Ви кажете про те, що всі повинні бути…

Сергій Соболєв: Вибачте, є ситуація. У Конституції записано: верховенство права. І, вибачте, якщо КСУ забуває про ключовий принцип верховенства права і визначає, що, виявляється, високопосадовцям не можна знімати високі пенсії, а 14 мільйонам пенсіонерам їх можна знімати, то КСУ, який визначає такі рішення своїми ухвалами, фактично порушує ключовий принцип Конституції.

І останнє. Я хотів би нагадати, що саме за наполяганням фракції Партії регіонів депутатська недоторканність не в такому далекому 2006 році була встановлена стосовно депутатів усіх рівнів: від сільської ради до обласної ради. Це сотні тисяч людей, які за вашим законопроектом, який став законом і швиденько був підписаний Президентом, бо ви так погодили між ним меморандуми і універсали, я хотів би нагадати, Ющенком, ви дали депутатську недоторканність фактично сотням тисяч громадян, коли в депутати сільської, селищної, районної, обласної ради дійсно поліз криміналітет.

Приведіть мені приклад хоч одного подання Генерального прокурора України на сьогоднішній день стосовно народного депутата діючого (от зараз є склад, 450 народних депутатів) по кому ГПУ внесла подання на притягнення його до кримінальної відповідальності? Є хоч один такий випадок?

Ірина Бережна: Я не розумію, до чого Ви закликаєте?

Ось Ви кажете: поганий КСУ. Але чому Ви відмовляєте знімати депутатську недоторканність? Чому?!

Сергій Соболєв: Тому що не може бути вибіркового підходу.

Ірина Бережна: Тому що поганий КСУ? Ну, це нелогічно!

Так ось, добре, зніміть з депутатів – не буде вибіркового підходу.

Сергій Соболєв: Правильно. Правильно.

Ірина Бережна: Так зніміть! Підтримайте!

Сергій Соболєв: Тому не робіть вибірковий підхід. Все правильно.

Ірина Бережна: Я також хочу наголосити, що Ви багато років обіцяли власним виборцям проголосувати і зняти недоторканність.

Сергій Соболєв: Ми за цей голосували. Більше того…

Ірина Бережна: Але жодного законопроекту і альтернативного на сьогоднішній день немає.

Сергій Соболєв: Ми внесли законопроект, який безпосередньо пропонувався на голосування у сесійній залі…

– Ще є Кириленком внесений, здається.

Ірина Бережна: І не підтримали, маючи більшість, маючи Президента, маючи прем’єра, і не проголосували.

Сергій Соболєв: Ми проголосували за нього, а Партія регіонів, Блок Литвина і комуністи, ваші союзники, не дали жодного голосу. Тому нічого дивного немає. Це дуже легко подивитися...

– Якщо дивитися на склад, то ми побачимо, які депутати голосували.

Сергій Соболєв: Чому Партія регіонів не голосувала за такий аналогічний законопроект? І що ж таке змінилося за ці часи?

– У нас є слухач.

Слухачка (переклад): По-перше, дякую за гостей!

Пане Соболєв, я і багато виборців Вас просто обожнюють, і ми Вам віримо.

Тепер три запитання чи три речення. З такими судами і з прокурорами в нашій країні дуже страшно жити простій людині. Я зіштовхувалася з нашими судами. Всі ж знають, що суддя Кірєєв знеславився на увесь світ.

Друге. Опозиція (у мене прохання до Вас, пане Соболєв), об’єднуйтеся. Нам сподіватися немає на кого.

І третє. Пані Бережна, скажіть, будь ласка, чому Ви увесь час повторюєте про Лозинського? Ви розкажіть, будь ласка, про сина Ландіка, про інших членів Партії регіонів, які скоюють злочини, а потім їх на поруки відпускають.

Ірина Бережна: Наполягаю і постійно повторюю про Лозинського, бо Ландік, про якого Ви згадали, не був народним депутатом. А саме Лозинський був депутатом фракції БЮТ, і він був позбавлений депутатської недоторканності.

Це останній приклад, який усім відомий. Саме тому я про це й кажу, бо сьогодні тема нашої програми: зняття депутатської недоторканності.

– І ми підводимо підсумок. Партія регіонів каже: треба голосувати. І хоче, щоб це зробив БЮТ. А БЮТ каже: тільки тоді, коли депутатську недоторканність знімуть і з Президента, і з суддів.