Чи залишається Польща адвокатом України?

Гість «Вашої Свободи»: Генрік Літвін, Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: На Хрещатику вже на дні пішов відрахунок часу до Чемпіонату з футболу, який проводять обидві наші країни.

І тут виникає питання. Знаєте, яке? Коли Україна і Польща в принципі подавали заявку на цей чемпіонат була зовсім інша атмосфера, мені здається, навіть не в стосунках між нашими країнами, а в очікуваннях Польщі.

Польща себе сприймала, як державу, яка є таким локомотивом для України у її просуванні до ЄС, до європейської інтеграції. І зараз виникає питання: чи продовжується таке відчуття?

– Безперечно, Польща так себе сприймає і сьогодні. Я думаю, що якщо є сумніви, то у тих, які концентруються тільки на політиці, на тому, як сьогодні виглядає політичний діалог поміж Україною та ЄС, і на складностях, які в тому діалозі є.

Але ж Польща – це не тільки одна з країн Союзу, але й сусід, який розвиває контакти також незалежно від цього політичного діалогу. І тих контактів так багато у різних галузях. Перш за все поміж організаціями недержавними, університетами, самоврядуванням регіональним. Тих контактів так багато, що вони впливають і на Україну, і на Польщу незалежно від того, як виглядає політичний діалог на високому рівні.

– Тут є досить важливим для нас зрозуміти, чи не відбулося такого розчарування Польщі під час головування в ЄС…?

– Чиє?

– Польське.

Очевидно, що однією з цілей вашої дипломатії було підписання угоди про асоціацію України з ЄС.

Я взагалі пам’ятаю, як багато зусиль доклав польський уряд для того, щоб взагалі просунути європейське бачення на схід. Це не тільки України стосується. Це стосується і Республіки Молдова. Прем’єр-міністр Туск відвідав Кишинів. Мені здається, що це вперше було в історії ваших двосторонніх стосунків з сусідньою для нас державою.

І, здавалося, що ось багато що можна зробити. Але все залишилося на рівні декларацій.

– Польща і кожна інша країна, яка головує в Раді ЄС, може робити тільки деякі речі, не є в змозі впливати на політичну атмосферу відносин з різними державами.

Ми зробили те, що було можливим. Підтримували цю працю, яка повинна була бути зроблена відносно самого тексту угоди. І це велика праця. Дуже раді, що вона закінчилася під час нашого головування. Це конкретна праця, праця, яку дуже тяжко було зробити раніше. Ще з початку 2011 року важко було подумати, що текст угоди буде готовий на кінець цього року. А це вдалося.

Очевидно, що ми бажали б мати підписану угоду. Ми би хотіли, щоб цей крок до європейської інтеграції був зроблений ще більший. Але це не вдалося у зв’язку зі справами, на які ми впливу не мали.

– Керівник Представництва Єврокомісії в Україні, Ваш колега, пан Тейшейра сказав вчора, що Європейська комісія не пов’язує проведення чесних виборів України з процесами над Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком, тобто з їхньою участю в цих виборах.

Чи дійсно існує сьогодні якийсь європейський критерій в розумінні того, якими мають бути чесні українські вибори? І наскільки це взагалі стосується долі Юлії Тимошенко і Юрія Луценка?

– Те, що ми маємо, про що можемо говорити детально, – це є умови, які передбачає ОБСЄ. ОБСЄ оцінює вибори і оцінює вибори після їх проведення. Немає досвіду, немає процедур оцінки виборів перед виборами. І тому ми будемо мати оцінку, формальну оцінку, немає іншої, як тільки оця ОБСЄ, після виборів.

І тому, я думаю, Жозе Тейшейра так сказав, як сказав.

– Коли ми говоримо взагалі про українське суспільство (Ви багато працювали в Україні, працювали і в різні часи, у різні історичні епохи), воно змінилося, на Вашу думку? І в який бік? Що Ви зараз спостерігаєте? Якесь бажання змінюватися? Чи, навпаки, стагнацію?

– Я переконаний, що змінилося. І я це бачу найкраще, коли зустрічаюся з представниками молодого покоління. Правда, це моє порівняння таке, що я маю досвід з початку 1990-их років і з останнього року. Тут зміна велика, я сказав би.

І ці молоді люди, з якими у мене була можливість говорити, зустрічатися, я сказав би, що, таке враження, вони впевнені, до чого вони йдуть, чого хочуть, як це треба більш-менш робити.

Очевидно, є багато запитань, є багато невпевненості, але не стільки, скільки 20 років тому. 20 років тому та невпевненість щодо майбутнього була дуже, так сказати, сильна. Перш за все враження було таке, що невпевненість, що буде, як це має бути. А зараз ці люди вже, ці молоді люди мають вже контакти зі світом, вони бували у різних місцях, вони багато що бачили. І, здається, дуже добре знають, до чого треба йти.

– Але, за статистикою, більшість цих молодих людей воліли б жити у Польщі, а інших європейських країнах, але не в себе вдома.

– Тому що у молодих людей ще немає дуже часто цього переконання щодо відповідальності за країну, в якій живуть. Це ми спостерігаємо також у Польщі і в інших країнах. Але спостерігаємо також і таке явище, що ці люди дуже часто потім повертаються.

– Якщо говорити про якісь реальний розвиток стосунків між Польщею і Україною, чи можемо ми зараз якісь конкретні речі сказати, які можна було б очікувати, може, в економічній галузі, може, в культурній?

Тому що одна справа – говорити про загал, інша справа – говорити про конкретні справи, звичайно.

– Про конкретні справи можна сказати дуже багато, тому що інфраструктура наших контактів також багата. І будуть такі зустрічі дуже швидко. У квітні буде чергове засідання так званого президентського комітету співпраці. У травні буде зустріч міжурядової комісії економічного співробітництва. А потім будуть зустрічі на високому рівні у зв’язку з Євро. І передбачається у цьому році державний візит нашого президента в Україну.

Так що таких конкретних елементів у польсько-українських контактах буде в цьому році багато. Не говорячи вже про те, що президент Комаровський буде учасником зустрічі президентів Центральної Європи у Криму.

– От ви щойно відкрили візовий центр. Що це буде означати для українських громадян на практиці?

– Побачимо. Побачимо. Візовий центр – це один із 11 центрів, які повинні бути відкриті протягом декількох місяців. Ми це розпочали робити ще наприкінці останнього року, завершимо у травні, надіюся. Коли всі ці центри будуть працювати, тоді тільки зможемо оцінити ефект.

Але справа в тому, що ми віз даємо все більше і більше кожний рік. В останньому році 600 тисяч в цілому по Україні. Стільки, скільки всі інші країни групи Шенген.

У нас вже 7 консульств. Хочемо відкрити восьме в Донецьку у тому році. А навантаження праці на консулах дуже велике. Якщо (я про це вже говорив) є бажане, щоб кількість віз, які оформляє один консул, була Х, то у нас це сьогодні два рази Х. Забагато.

Треба знаходити інші можливості для того, щоб було вигідно отримати польську візу. І тому ми ввели аутсорсинг. Але це є одна із різних метод. Ми раніше ввели, наприклад, електронну реєстрацію. Шукаємо можливостей, щоб полегшити доступ до консульств. Подивимося, як це буде працювати. Це не так, що це остання ідея. Будуть і наступні.

– А от сама ситуація з візовим режимом. Кожного року чекаєш і слухаєш заяви політиків, що ось вже скоро він буде скасований, що вже Україна і ЄС наближаються до цього, наближаються до цього. Таке враження, що це якийсь біг на місці.

Тим більше, що в українсько-польських стосунках був період досить довго і до вступу Польщі до Шенгенської угоди, коли у нас фактично був безвізовий режим.

І тут є величезні питання, звичайно. Я думаю, що і з боку самих громадян, які живуть у змінному режимі і не розуміють, коли він повернеться на те, що фактично вже було.

– Ми також пам’ятаємо про цей досвід і говоримо, що він був позитивним, нашим партнерам з ЄС. Але це зараз залежить від усіх партнерів. Це враження, що ми кожний рік говоримо одне і те ж саме, тому що політично ми вже дійшли до того, що повинен бути безвізовий режим. А зараз треба, можна сказати, виконати деякі технічні умови. І це, як завжди, є складність. Чекаємо на конкретні кроки зі сторони українських структур. Треба ввести також і деякі нові закони.

Це є бажане нашими партнерами з групи Шенген. І без цього неможливо зробити цей рішучий крок. Але це також треба зрозуміти, що безвізовий режим – це режим, в якому також повинні бути інструменти, можливо, не контролю, але інформації. Інструменти того, щоб мати інформацію про туристичний і іншх до країн Шенген. І ці технічні умови, які дають впевненість, що таку інформацію буде можливо мати, треба буде зробити зміни відповідні.

– 2004 рік, можна сказати, був такий «медовим місяцем» у стосунках між Україною і Польщею. Була величезна зацікавленість у Вашій державі, України у Польщі.

Тепер ми бачимо майже повну байдужість на сході (я кажу зараз про громадську насамперед увагу) і про продовження історичних суперечок на заході України. І це, можна сказати, таких два вектори, які сьогодні відзначають ставлення до Польщі.

Це не розчаровує?

– Не розчаровує те, що є залишки тих суперечок, тому що це очевидно. Ми будемо ще працювати довго, щоб закінчити відмінність оцінок історичних подій.

Я би не сказав, що є повна байдужість на сході. Залежить від точки зору, на що ми звертаємо увагу. Якщо звертаємо увагу, скажімо, на великі економічні проекти, то дійсно небагато таких останніх часом появилося.

Але якщо звернемо увагу на те, що я раніше говорив, про співпрацю структур самоврядування, особливо університетів, вищих шкіл, то це виглядає не так, як Ви сказали. Тільки інакше. Це дуже добре виглядає. Ми бачимо, які інтенсивні контакти поміж Польщею та Україною.

Знаєте, наприклад, це, можливо, спеціальна справа, але скільки молодих українців вчиться у Польщі сьогодні?

– Скільки?

– 6,5.

– Мільйонів?

– Ні, тисяч. Немає 6,5 мільйонів українських студентів.

– 6,5 мільйонів – це, здається, кількість людей, які б хотіли виїхати. Ви розумієте?

– Молодих людей, але не студентів.

Дуже багато стипендій, стажування. Таких контактів дуже-дуже багато. Є контакти деяких регіональних структур такі інтенсивні, про які важко було думати раніше.

Так що, це не так виглядає, що ми далеко, ми ближче і ближче. А те, що є зміни в інтенсивності політичного діалогу – це нормально, нормальне явище.

– З точки зору ЗМІ, в Україні, у її стосунках з ЄС завжди є якісь групи європейських країн, які більш зацікавлені, менш зацікавлені. Чи дійсно це так? І чи це позначається на ваших контактах тут з колегами-послами у Києві?

– На відносини поміж нами, послами, це не впливає, тому що посли усі зацікавлені країною, в якій працюють. Інших немає. Майже немає. У Києві я таких не бачив, які не були б зацікавлені.

Але, очевидно, є різниця поміж інтенсивністю контактів різних країн ЄС з Україною. Це особливо важливе для країн Вишеградської четвірки, очевидно. Це дуже важливе для Латвії, Литви, Естонії. Більше, ніж для південно-західних країн Європи, наприклад.

Але ж останні часи дуже багато змінили. Дуже багато українців живе, працює в Португалії, в Іспанії. І це також веде до збільшення зацікавлення тих країн Україною, як політичним партнером.

Так що, я думаю, що взагалі рівень зацікавлення Україною є високий. І справа не в тому, що немає зацікавлення, справа в тому, що є ці складності діалогу, про які ми всі знаємо.

– Зараз в Чехії громадськість захищає права українських заробітчан, які працюють у цій країні.

А яке в Польщі ставлення до людей з України, які працюють у Вашій країні? Чи є взагалі можливість легалізації ситуації, тих, хто не має цієї легалізації? Чи є взагалі якісь можливості про українсько-польські контакти щодо соціальних прав цих людей?

– Очевидно. Ми, власне, у тому році розпочали урядову програму легалізації побування громадян України. Там є декілька умов. Але взагалі це означає, що ці українці, які нелегально жили, працювали деякий час у Польщі, можуть зараз, звичайно, прийти в офіс відповідний, сказати, що я тут, показати паспорт, отримати право перебування і також можливість легальної праці.

Це програма, яку підготувало ще МВС і адміністрація попереднього уряду, і реалізує цю програму зараз новий уряд. Побачимо, які… Я не маю ще підсумків, так сказати, цієї акції, скільки людей використало цю можливість легалізації.

По-різному буває. Я маю досвід контактів з нелегалами польськими в Італії наприкінці ХХ століття, якщо можна так сказати. І там також були такі можливості легалізувати своє побування. Не всі хотіли це зробити, тому що нелегальність тоді була…

– Більш економічна вигідна.

– …вигідна на ринку праці.

Здається, що те, що ми зробили, повинно ліквідувати таку ситуацію, що повинно бути усім вигідно використати можливість легалізації: і людям, які хочуть працювати, і людям, які зацікавлені в тому, щоб давати працю працівникам із-за кордону.

Побачимо, який буде ефект. Підсумків ще немає.

– Я наприкінці нашої розмови мав би, напевне, запитати: чи є Ви оптимістом, чи песимістом по відношенню до розвитку українсько-польських стосунків? Але ж посол завжди є оптимістом. Правда ж? Це ж посада оптимістична.

– Ні. Але я є оптимістом перш за все тому, що маю порівняння з часів початку 1990-их і на сьогодні.

– Невже тоді було важче?!

– Було.

– Так?

– Було, було. Було важче.

А два – це мої контакти з молодим поколінням. Немає сумніву, що вони нам підготовляють добре майбутнє.

– А от щодо такої довгої дистанції. Ви, реально дивлячись у майбутнє... Ви ж історик за освітою. Скажіть, як історик: Ви бачите Україну в ЄС?

– Я бачу. Я бачу. І я дуже сильно переконаний, що Україна є частиною європейського культурного та й економічного простору.

Але також треба враховувати те, що я – історик 16-го і 17-го століть.

– Дуже схожий період.

– І мені дуже легко бачити Україну, як частину європейського простору. Але значення і цього, і інших періодів в історії України дуже велике і сьогодні. І це також впливає і на сьогоднішню ситуацію, і на те, що Україна є часткою європейського простору.

– На цьому, можна сказати, «діагнозі» пана посла, я думаю, ми можемо завершувати нашу розмову. І подякувати.

І перевірити. Я думаю, що у нас є можливість перевірити, принаймні на короткій перспективі, наскільки оптимізм посла співпадає з тим, що відбувається в реальних стосунках між двома країнами. Тому що, на жаль, посли тільки прогнозують погоду, але не можуть її встановити. Так?

– Це оптимізм на довгу перспективу.