Київ – Віктор Пинзеник неодноразово працював в уряді, починаючи ще з часів прем’єрства Леоніда Кучми. Колишній міністр фінансів Віктор Пинзеник має сумніви у виконанні цьогорічного держбюджету після внесення до нього змін. Він також вважає, що ризики дефолту залишаються доволі високими. Зараз Віктор Пинзеник займається викладацькою діяльністю і є членом наглядової ради одного з українських банків і вступати до якоїсь політичної сили наразі не збирається.
– Пане Пинзеник, які наслідки для економіки матимуть соціальні ініціативи Януковича? Чи позбавляться колись урядовці, незалежно від політичних прапорів, від подібних рішень напередодні виборів?
– Колись позбавляться. Але, на жаль, ця хвороба є характерна для всіх політичних сил. І в цьому розумінні більшість партій в Україні є лівими. Це ненормальні рішення, особливо коли вони приймаються за кілька місяців до виборів. Для таких рішень є звичайний стандартний інструмент – це державний бюджет. Тому такі рішення мають прийматися не за кілька місяців до виборів, а коли приймається бюджет.
– Можливо, якщо ухвалювати такі речі на початку року, то влада просто не витягне фінансово?
– Їх і так не витягнуть. В якому розумінні не витягнуть? Бюджет не дозволяє таких речей робити, тому що ситуація з бюджетом не є такою гарною, з врахуванням тих змін, які внесені. Я оцінював позитивно можливість виконання бюджету до цих змін. А зараз я не маю таких оцінок. Тому що ми маємо зростання бюджету за 3 місяці на 16 відсотків, а затверджений бюджет передбачає значно більше зростання. І це при тому, що в нас з економікою не все гаразд. За березень деякі сигнали є мінусові. В нас промисловість падає. І це вже, до речі, не перший сигнал. Бо у грудні було перше падіння – на 0,5 відсотка, в березні – на 1,1 відсотка. Це дуже тривожні сигнали. Спад поглиблюється в будівництві, на вантажних перевезеннях. Тому очікувати на серйозний ріст доходів цього року неможливо.
– Тобто, коли Міжнародний валютний фонд знижує оцінку України, це не надто великий песимізм з їхнього боку?
– Я не знаю, які епітети вживати. Називайте це песимізмом чи оптимізмом Але якщо економіка падає – це ж не песимізм, це ж реалізм. Я не думаю, що в нас економіка впаде цього року, але приріст буде дуже невеликий, мінімальний. І боюся, що навіть той прогноз, який робить Міжнародний валютний фонд – 3 відсотки – є зараз вже оптимістичним. Перші місяці досить недобрі.
– А чим відрізняються теперішні соціальні ініціативи від тих, які були, коли Ви працювали в уряді: в 2005 році чи в 2008 році?
– Я б не хотів говорити про повну паралель, бо її тут немає. Тоді, наприклад, була програма щодо підтримки народження дитини. Я не хочу сказати, що мене радували тоді й зараз подібні рішення, що я захоплений був. Хоча не можна робити повної паралелі ще з деяких причин.
– З яких?
– Наприклад, у 2005 році треба було вирішувати дуже важливу проблему – диспропорцію, яка склалася у 2004 році, коли зробили мінімальну пенсію вищу, ніж мінімальну заробітну плату. Це є нонсенс. Це недопустимі перекоси. І в зв’язку з цим треба було шукати рішення по зарплаті для того, щоб виправити цей перекіс. До певної частини ці рішення були вимушені. Крім того, 2005 рік – це не був рік виборів, на відміну від того, що відбувається зараз.
– Як би Ви зараз охарактеризували ситуацію з пенсією і зарплатою? До речі, зараз по селах пенсіонери – чи не найзаможніші. Бо люди часто не мають жодної зарплати.
– Я б не хотів говорити, що статус пенсіонера в Україні – це рай. Немає підстав так говорити. Мінімальна пенсія у нас не забезпечує пристойне життя. Це рівень, нижче якого неможливо опускатися. Але, коли ми говоримо про соціальні стандарти, не треба обманювати себе і суспільство. Основою того, що люди живуть краще, є вироблений продукт. І тому всі зусилля мають зосереджуватися в плані нарощування масштабів економіки, що є реальною запорукою того, що соціальні стандарти будуть рости. Бо ростуть вони не від того, що на папері намалюють чи надрукують папери, а від того, що економіка дає більші можливості забезпечити життя людей.
– Чи потрібно буде в найближчі 10 років знову піднімати вік виходу на пенсію?
– Боюся, що до цього питання країні доведеться повертатися. Але я б хотів паралель провести з соціальними ініціативами. Дуже важко зрозуміти багато рішень в умовах, коли ще кілька місяців тому ми чули обґрунтування, чому треба піднімати пенсійний вік. Ці рішення суперечать одне одному.
З одного боку, зараз чуємо про те, що у нас повно грошей, можемо їх збільшити на 30 мільярдів. А коли піднімають пенсійний вік, то мотивація цього рішення: не вистачає коштів на виплату пенсій. Що так серйозно змінилося за останні півроку?
– Замість того, щоб сказати, що зараз будуть вибори, кажуть, що у нас раптом з’явились кошти.
– Якщо є можливість робити людям добро, то треба зробити, незалежно від того вибори чи не вибори. Але питання в іншому: а чи в нас все так добре, що можна такі зараз жести робити? Моя оцінка – бюджет не буде виконаний, бо таких ресурсів не буде. Тоді – за рахунок чого? За рахунок боргу? За рахунок того, що влізають в кишеню? Допускаю, що може бути виконано за рахунок того, що податківці будуть працювати, незважаючи на ставки податків, які існують. Тому що при зростанні економіки близькому до нуля чи на 2-3 відсотки, не принципово, при інфляції, яка зараз не є високою – то за рахунок чого збираються отримати 20 відсотків приросту доходів? Я цього не розумію.
– До речі, до вас дуже багато запитань з приводу того, у чому краще зберігати заощадження під час кризи?
– Що мається на увазі під кризою?
– Здається, криза у нас перманентна.
– Ну, знаєте, в мене вулиця кожного року провалюється. Теж криза… Наприклад, я свої заощадження тримаю в гривнях. І для мене важливо є наскільки відсотки по депозиту відповідають інфляції. Чи вищі відсотки депозиту, чи зберігається мій депозит? І на курс я найменше реагую. Я не ганяюся за курсом, бо якщо хтось виграє на цьому, то треба розуміти, що хтось мусить програти. Чуда не буває в цьому випадку. Ці загрози девальвації є. І ризики наростають.
– А наскільки серйозна загроза девальвації? Наскільки гривня до кінця року може впасти, а долар піднятися?
– Дуже важливо, щоб ми правильно розуміли цю проблему. Коли ви позичили одну гривню – уже виникає ризик дефолту. Уже є ризик, що ви можете її не повернути. Питання в тому, наскільки цей ризик зростає чи ні. Зараз він не зменшується. Більше того, ризик наростає і вже не по причині дефіциту бюджету, який породив борг. Країна стикнулася з проблемою обслуговування старих боргів. І тут ризики наростають. Це не означає приреченість, не означає, що обов’язково мусить трапитися те, що на слуху у багатьох. Але не бачити тих загроз – немає права ніхто.
– Ви виправдовуєте курс теперішньої влади зі стримування інфляції? Бо багато хто каже: якби поступово відбувалась девальвація гривні – це було б не так відчутно для багатьох людей.
– Ви поставили два різні питання. Питання інфляції і девальвації – вони трішки в різній площині. Утримання низької інфляції я підтримую. Вважаю, що це правильно. Я не думаю, що там все гаразд з інструментами. Тут є деякі нарікання, бо ми не раз чули про серйозні ризики в банківському секторі, що мене турбує. Бо тут якраз теж загроза вже не в плані девальвації, а в плані заощаджень людей через загрози банківського сектору.
В плані девальвації я не виправдовую те, що країна втратила 7 мільярдів доларів резервів, порівняно з піковим значенням, яке було в середині серпня минулого року – це велика сума. Країна не мала права допустити цього.
– Це на підтримку курсу гривні?
– Звичайно. Це говорить про проблеми, які є на цьому ринку. Єдине я повинен відзначити, що останні місяці ця проблема тиску на курс трішки зменшилась. Цього року втрата резервів, уже минуло майже чотири місяці, не є такою великою. Більше того, цього місяця є викуп резервів – збільшення резервів, а не їх продаж. Але все одно базові чинники, які викликають проблеми у нас не усунуті, і тому ризики залишаються. Приємно те, що ті ризики не стали гострішими, ніж вони були з середини минулого року. Трішки тиск на гривню зменшився.
– І все ж, скільки коштуватиме долар наступного року?
– Я не приймаю рішень. Бо все залежить від рішень, які приймають. Чим пізніше буде реагувати влада на ситуацію на валютному ринку відносно курсу, тим серйозніші будуть проблеми. Чим пізніше влада зреагує на базові речі, які мають відношення до обмінного курсу – наприклад, інвестиційний клімат, оздоровлення банківського сектору – тим серйозніший це вплив матиме на курс. Але я не зможу вгадати, які рішення будуть прийняті.
– Деякі рішення Ви приймаєте самостійно. І це рішення, завдяки якому до Вас досі прикута увага, зокрема, наших читачів і слухачів – це ваша відставка у 2009 році.
– Я не знаю, що тут додати. Нічого особливого не скажу, бо нічого потаємного, що б я приховував від суспільства, не було. Очевидно, була серйозна розбіжність позицій міністра фінансів і уряду з приводу того, що країна має робити. І я досі вважаю, що уряд мав реагувати на ситуацію, щоб не допустити втягування країни в борг. Країна в борг влізла за один рік майже на 130 мільярдів гривень. Ми досить довго будемо пожинати плоди того, що уряд не зробив.
– Ви, фактично, говорите в унісон з Азаровим, який завжди сварить попередників.
– Мені не треба тут паралелі з Азаровим, бо уряду Азарова не було, коли я це робив. Я був міністром і робив це, будучи в уряді, і не робив це публічно. Тому що я, як міністр, намагався добитися таких рішень в складі уряду. І ніколи ніхто не бачив моїх публічних виступів. І доповідна записка, яку я написав, не була публічна. Бо я ж її написав на півтора місяці раніше, здається, ніж її хтось вихлюпнув у пресі.
Але, на жаль, в цій частині докори є справедливими. Але оскільки ви зачепили тут питання попереднього уряду і цього, то мене не дуже радує, що 128 мільярдів гривень зробив боргу попередній уряд, це було в 2009 році, а через рік уже був інший уряд – 114 мільярдів. Невелика різниця.
– Наскільки була конструктивною остання розмова з Юлією Тимошенко перед вашою відставкою? Ви намагалися ще переконати її в чомусь чи вже просто повідомили про своє рішення?
– Я прийняв рішення. Це крайнє рішення, яке доводиться приймати людині в уряді. Це рішення приймається тоді, коли всі можливості вже вичерпані.
– Вас не намагалися втримувати в уряді?
– Я не думаю, що це важливо. І не думаю, що це правильно – обговорювати внутрішню кухню стосунків. Думаю, ніхто не сумнівається, що для мене ця кухня не була простою.
– Дозволю собі не погодитися, що кухню стосунків не треба обговорювати. З 2005-го й до початку 2010 року вся країна була заручником протистояння Президента і Прем’єр-міністра. Якби люди краще знали кухню цих людей, то, можливо, вони би інший вибір зробили?
– Вони б ніколи борщу не їли і не варили б цей борщ. Я якраз вважаю, що тут хвалитися нема чим. От, я стверджую, що між вулицею Інститутською і Грушевського немає телефонного зв’язку. Чому? Тому що прем’єр розмовляє з головою Національного банку через телевізор або президент розмовляє через телевізор. Це жахливі речі. Недопустимі речі. Чому, наприклад, у всьому світі засідання уряду є закритими? Бо це – місце, де з’ясовують стосунки. Там не має права бути ніхто присутній. Це не означає, що ти не можеш сказати про власну позицію. Але для цього ти повинен подати у відставку, коли в тебе всі можливості вичерпані.
– Ви хочете сказати, що український уряд – найбільш відкритий?
– Ні. Я хотів сказати про певні правила гри. Недобре, коли після засідання уряду міністри з’ясовують на телебаченні стосунки чи – президент і прем’єр. Це руйнує владу.
– Зараз такого вже немає.
– Це, до речі, похвально. Вважаю, що це правильно. Бо стосунки з’ясовують всередині. А коли ти виносиш назовні – ти зобов’язаний подати у відставку. Я вважаю, що це правильно і такої позиції завжди дотримувався. Є межа, за якою ти мусиш зробити крок. Бо ти не можеш посміхатися, говорити, що у нас все добре, коли розумієш, що перед країною – серйозні виклики. І сказати про них хтось повинен був.
– Ви пішли не лише із уряду, але й з партії «Реформі і порядок», яку доволі довго очолювали. Чи збираєтесь повертатися в політику? Незабаром вибори.
– Що стосується політики, то її не треба обов’язково пов’язувати з участю в уряді чи участю в інших інститутах влади. Висловити свою політичну позицію людина може поза цими інститутами.
– Але це політика поза урядом, поза парламентом. Ви зараз, як громадський діяч?
– Яка мета політики?
– Очевидно, вплив на ухвалення рішення.
– Мабуть, так. Є моменти, коли, наприклад, нічим не відрізняється ваша позиція в уряді і поза урядом.
– В уряді ви можете впливати, а поза урядом – не дуже.
– Міністр фінансів не підписав закон про державний бюджет 2009 року. Я не поставив свій підпис там, будучи міністром фінансів. І що від цього змінилося? Уряд змінив свою позицію? В світовій історії я не знаю таких практик, щоб міністр фінансів не підписав, а його подали. І в нас не було такого. Тобто це не означає, що до вашого голосу прислухалися. І мені не просто хочеться, щоб було почуте, а впливати на рішення. Тому можливості впливу на рішення є такі самі в інститутах влади, як і поза владою. Вони одинакові можуть бути.
– То Ви зараз займаєтесь політикою в громадянському секторі, належите до якоїсь громадської організації, чи Ви сам по собі?
– Я поміняю своє обличчя, чи моя позиція зміниться, якщо я завтра втуплю в кооператив «Роги і копита»? В мене є позиція, яку я не змінював і не буду змінювати.
– Ваша позиція – ставлення до теперішніх політичних сил, оцінка їх, як кооперативу з дуже такою сумнівною репутацією?
– Це ваш висновок, а не мій. Тому що ви мене пхали до якоїсь структури, а я цю структуру назвав «Роги і копита». А чого ви переносите на інші політичні сили? Я цього не робив.
– Невже немає структур з кращими репутаціями, ніж відомі нам з одного твору «Рога і копита»?
– Це ваша оцінка, не моя. Я не давав такої оцінки існуючим політичним силам.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– Пане Пинзеник, які наслідки для економіки матимуть соціальні ініціативи Януковича? Чи позбавляться колись урядовці, незалежно від політичних прапорів, від подібних рішень напередодні виборів?
– Колись позбавляться. Але, на жаль, ця хвороба є характерна для всіх політичних сил. І в цьому розумінні більшість партій в Україні є лівими. Це ненормальні рішення, особливо коли вони приймаються за кілька місяців до виборів. Для таких рішень є звичайний стандартний інструмент – це державний бюджет. Тому такі рішення мають прийматися не за кілька місяців до виборів, а коли приймається бюджет.
– Можливо, якщо ухвалювати такі речі на початку року, то влада просто не витягне фінансово?
За березень деякі сигнали є мінусові. В нас промисловість падає. І це вже не перший сигнал
– Їх і так не витягнуть. В якому розумінні не витягнуть? Бюджет не дозволяє таких речей робити, тому що ситуація з бюджетом не є такою гарною, з врахуванням тих змін, які внесені. Я оцінював позитивно можливість виконання бюджету до цих змін. А зараз я не маю таких оцінок. Тому що ми маємо зростання бюджету за 3 місяці на 16 відсотків, а затверджений бюджет передбачає значно більше зростання. І це при тому, що в нас з економікою не все гаразд. За березень деякі сигнали є мінусові. В нас промисловість падає. І це вже, до речі, не перший сигнал. Бо у грудні було перше падіння – на 0,5 відсотка, в березні – на 1,1 відсотка. Це дуже тривожні сигнали. Спад поглиблюється в будівництві, на вантажних перевезеннях. Тому очікувати на серйозний ріст доходів цього року неможливо.
– Тобто, коли Міжнародний валютний фонд знижує оцінку України, це не надто великий песимізм з їхнього боку?
– Я не знаю, які епітети вживати. Називайте це песимізмом чи оптимізмом Але якщо економіка падає – це ж не песимізм, це ж реалізм. Я не думаю, що в нас економіка впаде цього року, але приріст буде дуже невеликий, мінімальний. І боюся, що навіть той прогноз, який робить Міжнародний валютний фонд – 3 відсотки – є зараз вже оптимістичним. Перші місяці досить недобрі.
– А чим відрізняються теперішні соціальні ініціативи від тих, які були, коли Ви працювали в уряді: в 2005 році чи в 2008 році?
Мінімальна пенсія у нас не забезпечує пристойне життя. Це рівень, нижче якого неможливо опускатися
– Я б не хотів говорити про повну паралель, бо її тут немає. Тоді, наприклад, була програма щодо підтримки народження дитини. Я не хочу сказати, що мене радували тоді й зараз подібні рішення, що я захоплений був. Хоча не можна робити повної паралелі ще з деяких причин.
– З яких?
– Наприклад, у 2005 році треба було вирішувати дуже важливу проблему – диспропорцію, яка склалася у 2004 році, коли зробили мінімальну пенсію вищу, ніж мінімальну заробітну плату. Це є нонсенс. Це недопустимі перекоси. І в зв’язку з цим треба було шукати рішення по зарплаті для того, щоб виправити цей перекіс. До певної частини ці рішення були вимушені. Крім того, 2005 рік – це не був рік виборів, на відміну від того, що відбувається зараз.
– Як би Ви зараз охарактеризували ситуацію з пенсією і зарплатою? До речі, зараз по селах пенсіонери – чи не найзаможніші. Бо люди часто не мають жодної зарплати.
– Я б не хотів говорити, що статус пенсіонера в Україні – це рай. Немає підстав так говорити. Мінімальна пенсія у нас не забезпечує пристойне життя. Це рівень, нижче якого неможливо опускатися. Але, коли ми говоримо про соціальні стандарти, не треба обманювати себе і суспільство. Основою того, що люди живуть краще, є вироблений продукт. І тому всі зусилля мають зосереджуватися в плані нарощування масштабів економіки, що є реальною запорукою того, що соціальні стандарти будуть рости. Бо ростуть вони не від того, що на папері намалюють чи надрукують папери, а від того, що економіка дає більші можливості забезпечити життя людей.
– Чи потрібно буде в найближчі 10 років знову піднімати вік виходу на пенсію?
– Боюся, що до цього питання країні доведеться повертатися. Але я б хотів паралель провести з соціальними ініціативами. Дуже важко зрозуміти багато рішень в умовах, коли ще кілька місяців тому ми чули обґрунтування, чому треба піднімати пенсійний вік. Ці рішення суперечать одне одному.
З одного боку, зараз чуємо про те, що у нас повно грошей, можемо їх збільшити на 30 мільярдів. А коли піднімають пенсійний вік, то мотивація цього рішення: не вистачає коштів на виплату пенсій. Що так серйозно змінилося за останні півроку?
– Замість того, щоб сказати, що зараз будуть вибори, кажуть, що у нас раптом з’явились кошти.
Моя оцінка – бюджет не буде виконаний
– Якщо є можливість робити людям добро, то треба зробити, незалежно від того вибори чи не вибори. Але питання в іншому: а чи в нас все так добре, що можна такі зараз жести робити? Моя оцінка – бюджет не буде виконаний, бо таких ресурсів не буде. Тоді – за рахунок чого? За рахунок боргу? За рахунок того, що влізають в кишеню? Допускаю, що може бути виконано за рахунок того, що податківці будуть працювати, незважаючи на ставки податків, які існують. Тому що при зростанні економіки близькому до нуля чи на 2-3 відсотки, не принципово, при інфляції, яка зараз не є високою – то за рахунок чого збираються отримати 20 відсотків приросту доходів? Я цього не розумію.
– До речі, до вас дуже багато запитань з приводу того, у чому краще зберігати заощадження під час кризи?
– Що мається на увазі під кризою?
– Здається, криза у нас перманентна.
Я свої заощадження тримаю в гривнях. І для мене важливо є наскільки відсотки по депозиту відповідають інфляції
– Ну, знаєте, в мене вулиця кожного року провалюється. Теж криза… Наприклад, я свої заощадження тримаю в гривнях. І для мене важливо є наскільки відсотки по депозиту відповідають інфляції. Чи вищі відсотки депозиту, чи зберігається мій депозит? І на курс я найменше реагую. Я не ганяюся за курсом, бо якщо хтось виграє на цьому, то треба розуміти, що хтось мусить програти. Чуда не буває в цьому випадку. Ці загрози девальвації є. І ризики наростають.
– А наскільки серйозна загроза девальвації? Наскільки гривня до кінця року може впасти, а долар піднятися?
– Дуже важливо, щоб ми правильно розуміли цю проблему. Коли ви позичили одну гривню – уже виникає ризик дефолту. Уже є ризик, що ви можете її не повернути. Питання в тому, наскільки цей ризик зростає чи ні. Зараз він не зменшується. Більше того, ризик наростає і вже не по причині дефіциту бюджету, який породив борг. Країна стикнулася з проблемою обслуговування старих боргів. І тут ризики наростають. Це не означає приреченість, не означає, що обов’язково мусить трапитися те, що на слуху у багатьох. Але не бачити тих загроз – немає права ніхто.
– Ви виправдовуєте курс теперішньої влади зі стримування інфляції? Бо багато хто каже: якби поступово відбувалась девальвація гривні – це було б не так відчутно для багатьох людей.
– Ви поставили два різні питання. Питання інфляції і девальвації – вони трішки в різній площині. Утримання низької інфляції я підтримую. Вважаю, що це правильно. Я не думаю, що там все гаразд з інструментами. Тут є деякі нарікання, бо ми не раз чули про серйозні ризики в банківському секторі, що мене турбує. Бо тут якраз теж загроза вже не в плані девальвації, а в плані заощаджень людей через загрози банківського сектору.
В плані девальвації я не виправдовую те, що країна втратила 7 мільярдів доларів резервів, порівняно з піковим значенням, яке було в середині серпня минулого року – це велика сума. Країна не мала права допустити цього.
– Це на підтримку курсу гривні?
Трішки тиск на гривню зменшився
– Звичайно. Це говорить про проблеми, які є на цьому ринку. Єдине я повинен відзначити, що останні місяці ця проблема тиску на курс трішки зменшилась. Цього року втрата резервів, уже минуло майже чотири місяці, не є такою великою. Більше того, цього місяця є викуп резервів – збільшення резервів, а не їх продаж. Але все одно базові чинники, які викликають проблеми у нас не усунуті, і тому ризики залишаються. Приємно те, що ті ризики не стали гострішими, ніж вони були з середини минулого року. Трішки тиск на гривню зменшився.
– І все ж, скільки коштуватиме долар наступного року?
– Я не приймаю рішень. Бо все залежить від рішень, які приймають. Чим пізніше буде реагувати влада на ситуацію на валютному ринку відносно курсу, тим серйозніші будуть проблеми. Чим пізніше влада зреагує на базові речі, які мають відношення до обмінного курсу – наприклад, інвестиційний клімат, оздоровлення банківського сектору – тим серйозніший це вплив матиме на курс. Але я не зможу вгадати, які рішення будуть прийняті.
– Деякі рішення Ви приймаєте самостійно. І це рішення, завдяки якому до Вас досі прикута увага, зокрема, наших читачів і слухачів – це ваша відставка у 2009 році.
– Я не знаю, що тут додати. Нічого особливого не скажу, бо нічого потаємного, що б я приховував від суспільства, не було. Очевидно, була серйозна розбіжність позицій міністра фінансів і уряду з приводу того, що країна має робити. І я досі вважаю, що уряд мав реагувати на ситуацію, щоб не допустити втягування країни в борг. Країна в борг влізла за один рік майже на 130 мільярдів гривень. Ми досить довго будемо пожинати плоди того, що уряд не зробив.
– Ви, фактично, говорите в унісон з Азаровим, який завжди сварить попередників.
– Мені не треба тут паралелі з Азаровим, бо уряду Азарова не було, коли я це робив. Я був міністром і робив це, будучи в уряді, і не робив це публічно. Тому що я, як міністр, намагався добитися таких рішень в складі уряду. І ніколи ніхто не бачив моїх публічних виступів. І доповідна записка, яку я написав, не була публічна. Бо я ж її написав на півтора місяці раніше, здається, ніж її хтось вихлюпнув у пресі.
Але, на жаль, в цій частині докори є справедливими. Але оскільки ви зачепили тут питання попереднього уряду і цього, то мене не дуже радує, що 128 мільярдів гривень зробив боргу попередній уряд, це було в 2009 році, а через рік уже був інший уряд – 114 мільярдів. Невелика різниця.
– Наскільки була конструктивною остання розмова з Юлією Тимошенко перед вашою відставкою? Ви намагалися ще переконати її в чомусь чи вже просто повідомили про своє рішення?
– Я прийняв рішення. Це крайнє рішення, яке доводиться приймати людині в уряді. Це рішення приймається тоді, коли всі можливості вже вичерпані.
– Вас не намагалися втримувати в уряді?
– Я не думаю, що це важливо. І не думаю, що це правильно – обговорювати внутрішню кухню стосунків. Думаю, ніхто не сумнівається, що для мене ця кухня не була простою.
– Дозволю собі не погодитися, що кухню стосунків не треба обговорювати. З 2005-го й до початку 2010 року вся країна була заручником протистояння Президента і Прем’єр-міністра. Якби люди краще знали кухню цих людей, то, можливо, вони би інший вибір зробили?
Чому у всьому світі засідання уряду є закритими? Бо це – місце, де з’ясовують стосунки
– Вони б ніколи борщу не їли і не варили б цей борщ. Я якраз вважаю, що тут хвалитися нема чим. От, я стверджую, що між вулицею Інститутською і Грушевського немає телефонного зв’язку. Чому? Тому що прем’єр розмовляє з головою Національного банку через телевізор або президент розмовляє через телевізор. Це жахливі речі. Недопустимі речі. Чому, наприклад, у всьому світі засідання уряду є закритими? Бо це – місце, де з’ясовують стосунки. Там не має права бути ніхто присутній. Це не означає, що ти не можеш сказати про власну позицію. Але для цього ти повинен подати у відставку, коли в тебе всі можливості вичерпані.
– Ви хочете сказати, що український уряд – найбільш відкритий?
– Ні. Я хотів сказати про певні правила гри. Недобре, коли після засідання уряду міністри з’ясовують на телебаченні стосунки чи – президент і прем’єр. Це руйнує владу.
– Зараз такого вже немає.
– Це, до речі, похвально. Вважаю, що це правильно. Бо стосунки з’ясовують всередині. А коли ти виносиш назовні – ти зобов’язаний подати у відставку. Я вважаю, що це правильно і такої позиції завжди дотримувався. Є межа, за якою ти мусиш зробити крок. Бо ти не можеш посміхатися, говорити, що у нас все добре, коли розумієш, що перед країною – серйозні виклики. І сказати про них хтось повинен був.
– Ви пішли не лише із уряду, але й з партії «Реформі і порядок», яку доволі довго очолювали. Чи збираєтесь повертатися в політику? Незабаром вибори.
– Що стосується політики, то її не треба обов’язково пов’язувати з участю в уряді чи участю в інших інститутах влади. Висловити свою політичну позицію людина може поза цими інститутами.
– Але це політика поза урядом, поза парламентом. Ви зараз, як громадський діяч?
– Яка мета політики?
– Очевидно, вплив на ухвалення рішення.
– Мабуть, так. Є моменти, коли, наприклад, нічим не відрізняється ваша позиція в уряді і поза урядом.
– В уряді ви можете впливати, а поза урядом – не дуже.
– Міністр фінансів не підписав закон про державний бюджет 2009 року. Я не поставив свій підпис там, будучи міністром фінансів. І що від цього змінилося? Уряд змінив свою позицію? В світовій історії я не знаю таких практик, щоб міністр фінансів не підписав, а його подали. І в нас не було такого. Тобто це не означає, що до вашого голосу прислухалися. І мені не просто хочеться, щоб було почуте, а впливати на рішення. Тому можливості впливу на рішення є такі самі в інститутах влади, як і поза владою. Вони одинакові можуть бути.
– То Ви зараз займаєтесь політикою в громадянському секторі, належите до якоїсь громадської організації, чи Ви сам по собі?
– Я поміняю своє обличчя, чи моя позиція зміниться, якщо я завтра втуплю в кооператив «Роги і копита»? В мене є позиція, яку я не змінював і не буду змінювати.
– Ваша позиція – ставлення до теперішніх політичних сил, оцінка їх, як кооперативу з дуже такою сумнівною репутацією?
– Це ваш висновок, а не мій. Тому що ви мене пхали до якоїсь структури, а я цю структуру назвав «Роги і копита». А чого ви переносите на інші політичні сили? Я цього не робив.
– Невже немає структур з кращими репутаціями, ніж відомі нам з одного твору «Рога і копита»?
– Це ваша оцінка, не моя. Я не давав такої оцінки існуючим політичним силам.
