Гості «Вашої Свободи»: Олександр Корнієвський, завідувач сектору громадянського суспільства Національного інституту стратегічних досліджень; Римма Білоцерківська, правозахисниця.
Ірина Штогрін: Ілюстрацією для нашої розмови, прямою, життєвою, яскравою і наочною, є те, що відбувається зараз у центрі Хрещатика, навколо парламенту, навколо приміщення будівлі Кабміну.Там представники різних громадських організацій і рухів виступають проти ухвалення законопроекту народних депутатів Партії регіонів Сергія Ківалова і Вадима Колесніченка «Про засади державної мовної політики». І їхні опоненти кажуть, що його треба ухвалювати.
Закон уже був ухвалений першому читанні. Я думаю, що ви про це знаєте, шановні гості.
Протистояння відбувається у дуже гострий спосіб.
Пане Корнієвський, цей прояв громадської активності, на Вашу думку, носить безкорисливий та ідейний характер?
Олександр Корнієвський
Олександр Корнієвський: Якщо говорити в контексті розвитку громадянського суспільства, то в даному плані ми маємо факт громадської активності, факт громадської участі населення України по таких дуже важливих питаннях.
Але чи свідчить це про розвиток громадянського суспільства? Тому що саме поняття громадянського суспільства ширше. Воно передбачає не тільки організаційні якісь структури, громадські організації, а і, власне, утвердження самих цінностей громадянського суспільства, а також наявність певного рівня громадянської культури.
Тому, якщо судити за всіма ознаками громадянського суспільства, то не можна казати, що ті події, які були наприкінці 2004-го ( це моя суб’єктивна точкам зору) – на початку 2005-го…
– Ви маєте на увазі Помаранчеву революцію?
Олександр Корнієвський: Так. Я маю на увазі Помаранчеву революцію.Ці події, почали описувати, як прояв того, що в нас уже є громадянське суспільство в Україні.
Моя особиста точка зору, що це питання про мови і мало б з’явитися, і в той же час воно має великий наліт суб’єктивності. І чомусь ці питання завжди з’являються перед якимось подіями, які мають вирішальне значення для України саме восени кожного року.
– Погодьтеся, його внесли не представники громадських організацій і рухів, а представники влади.
Хоча сам Вадим Колесніченко, народний депутат і заступник голови фракції Партії регіонів, є лідером і правозахисної організації, яка займається захистом прав російськомовних.
Після Помаранчевої революції був ще й податковий Майдан. І дуже багато політиків і експертів казали про те, що тих людей, які виходили на податковий Майдан, просто підкупили, профінансували ті, хто мав свої конкретні цілі і не хотіли втрачати великі прибутки.
Що Ви скажете з цього приводу, пані Білоцерківська?
Підкупи мали місце і під час революції 2004 року, і під час податкового Майдану. Громадські організації починали співпрацювати з органами влади і переходити на той бік барикад. В цей час воно так само. З Луганської, з Херсонської області формуються автобуси з людьми, яких просто змушують чи за гроші, чи за якісь преференції їхати до Києва і захищати російську мову
Я, житель Луганської області, не вбачаю ніяких підстав, щоб захищати мову, якою я вільно говорю у побуті, російську
Рима Білоцерківська: Я нічого нового не скажу.
І дійсно, отакі підкупи мали місце і, я думаю, під час революції 2004 року, і під час податкового Майдану. Тому що впродовж того всього Майдану ми бачили, що різні громадські організації просто починали співпрацювати з органами влади і переходити на той бік барикад.
Я думаю, що і в цей час воно так само.
Тим більше, ми знаємо, у нас з Луганської області є інформація, з Херсонської області у нас є інформація, що так само формуються якісь автомобілі чи автобуси з людьми, яких просто змушують чи за гроші, чи просто за якісь преференції їхати до Києва і захищати російську мову.
Чесно кажучи, я, житель Луганської області, не вбачаю ніяких підстав для того, щоб захищати мову, якою я вільно говорю у побуті, російську. Мені ніхто не заважає.
– Що виходить?Виходить, що у нас є такі документи, які проявлені у політиці державній, у певних законопроектах.
Зокрема Національний інститут стратегічних досліджень, який представляє сьогодні Олександр Корнієвський, підготував відповідну доповідь «Про утвердження громадянського суспільства як гарантії демократичного розвитку України» на основі ухваленого законопроекту у липні 2010 року «Про засади внутрішньої і зовнішньої політики».
І там дуже гарно розповідається, що держава демонструє свою зацікавленість у розвитку громадських організацій і хоче їх залучати.
Як на мене, основне дієслово – «залучати». Залучати до тих процесів державотворчих, яких вона вважає за потрібне.
Пані Білоцерківська, цей конфлікт, який виник стосовно Вас, як конкретної особи, і Ви маєте ось це судове переслідування, – на Вашу думку, суперечить самому закону «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики», де прописано те, що стосується розвитку громадянського суспільства? Чи тут включаються якісь інші фактори?
На жаль, між органами влади і громадськими організаціями немає співпраці у площині закону
Рима Білоцерківська: Я знаю, який фактор один-єдиний включається. Це, на жаль, між органами влади і громадськими організаціями немає співпраці у площині закону, Конституції, законодавства України, прав громадян.
Чесно кажучи, я «владою» завжди називаю народ України. Тому що, відповідно до ст. 5 Конституції України, владою в Україні є виключно народ. Між органами влади і громадськими організаціями склалися стосунки, які не підкріплені якраз отим, про що я говорю, тому спільних інтересів між громадськими організаціями і органами влади немає на даний момент.
Є якісь меркантильні інтереси: чи фінансування, чи підтримка якихось програм органів влади – які не стосуються кожного пересічного громадянина. І тому, мені здається, виникає отой конфлікт, він не лягає у площину норм, які стосуються всіх.
– А стосовно Вас особисто, що зараз?
Територія нашої держави рейдерським захопленням захоплена, у незаконний спосіб. Закон, Конституція не виконується. Так само і моя кримінальна справа – це рейдерське захоплення мого життя на 5 років
Рима Білоцерківська:
Ви знаєте, проти мене порушена кримінальна справа під час мітингу заявленого, на якому були присутні 10 жителів цього будинку, де захищалася прибудинкова територія. І кожний аркуш паперу, який лежить у кримінальній справі, 6 томів, на пустому місці – це є конфлікт із законом,із законодавством, з процесуальними нормами, з Конституцією. Немає жодного документа, який був би оформлений по законодавству.
Тому, я й говорю, що, на жаль, у нас територія нашої держави якимось рейдерським захопленням захоплена, у незаконний спосіб. Закон не виконується, Конституція не виконується. Так само і моя кримінальна справа – це рейдерське захоплення мого життя на 5 років.
– А Ви зараз на підписці про невиїзд?
Рима Білоцерківська: Ви знаєте, ми до цього часу про це мовчали, тому що думали, що прокуратура і суди, і міліція трошечки розумніші, що у них достатньо підстав для того, щоб відмовитися від обвинувачення. Ми викинули зараз в інтернет усі фотографії з того, що відбулося: як на мене напала людина, а порушили кримінальну справу проти мене, ми вже прописали всі злочини, які зробили слідчі, прокурори і судді у незаконний. Ми думали, що остання соломинка, яка може їх врятувати, – це відмовитися від обвинувачення.
На жаль, я дивлюся, вони цим не скористалися. І тому я хочу сказати, що проти мене порушена кримінальна справа в січні 2008 року, через 6 місяців після тих подій. І та постанова про порушення кримінальної справи винесена з порушенням трьох процесуальних норм.Ця постанова дає мені підставу говорити, що в той день, коли вона була винесена, моє кримінальне переслідування закінчилося.
Це продовжується «безпрєдєл». 6 томів доказів кримінального переслідування стосовно мене, тому що в цій постанові не відібрано мені запобіжний захід, як передбачено законом, по такій справі, не направлена ця справа ні до суду, ні на дослідування. Тобто, та людина, яка виносила ту постанову, не вважала за необхідне направити її до суду або на дослідування, тому що це обов’язково. Ця постанова повинна завершитися двома діями. Вона не закінчилася. Тобто, то теж такий папірець, який не має для мене наслідків.
І якщо прокуратура не відмовиться від обвинувачень, якими вони «нагородили» за 5 років у 6 томах за дві подряпини на руці, які невідомо, звідкіля взялися, і по фотографіях видно, що на мене людина напала ззаду, я не бачила, вона дістає той балончик, вона на мене нападає…
– Так-так. То що буде?
Рима Білоцерківська: Що буде? Ми піднімаємо питання про те, що перший документ, який називається «Постанова про порушення кримінальної справи», оцей папірець дію проти мене закінчив у той же день.
– Ясно.
Пане Корнієвський, організації громадянського суспільства мають зараз достатню законодавчу базу, на Вашу думку, для того, щоб держава могла, по-перше, забезпечити їхні інтереси, допомогти їм розвиватися, а по-друге, щоб не виникали конфлікти, як зокрема той, про який розповідала Римма Білоцерківська?
Громадські організації знаходяться у кращому нормативно-правовому становищі, ніж це було років зо два тому
Олександр Корнієвський: Громадські організації на сьогоднішній день є у кращому нормативно-правовому становищі, ніж це було років зо два тому. І, власне, парадокс полягає у тому, що нинішня владна команда саме зробила і видала ті документи, які складають основу розвитку громадянського суспільства України. Тобто доведено сам факт, що громадянське суспільство є, ще в такому початковому, зародковому стані, але воно розвивається.
І, власне, ці документи, які дають поштовх для розвитку громадських організацій, є прийнята і затверджена стратегія державної політики сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні... І що головне? Що затверджені першочергові заходи щодо її реалізації. А також, я думаю, дуже хорошою основою для розвитку громадянського суспільства є створення і діяльність саме Координаційної ради зі сприяння розвитку громадянського суспільства.
Мова йде про те, що нинішня влада створила певні підстави для інституціалізації громадянського суспільства, для підтримки соціально-орієнтованих, соціально-знащучих і суспільно-корисних організацій.
Але в принципі, не можна говорити, що все добре. Тому що є ще дуже великі проблеми в деяких документах. Цілий пакет документів, який ще не прийнятий, не затверджений для сприяння.
– Яких саме?
Держава у нас превалює над громадянським суспільством, що можна пояснити соціальною апатією
Олександр Корнієвський: Мова йде про документи про благодійні організації, про благодійництво.
Я думаю, що питання підтримки громадських організацій треба розглядати у площині проведення політичної реформи і реформи всієї політичної системи в Україні. Адже всі проблеми громадянського суспільства на сьогоднішній день обумовлені дуже суперечливим станом розвитку політичної системи, партійної системи, недосконалої партійної системи із закритими партійними списками, а також виборчої системи.
І, власне, питання йде про те, що громадянське суспільство набуде більших темпів розвитку, якщо буде працювати закон, виведений мислителями ще в далекі часи. Мова йде про вивищення громадянського суспільства над державою. Тоді, як на сьогоднішній день держава у нас превалює над громадянським суспільством, що можна пояснити різними суб’єктивними, об’єктивними причинами, в тому числі тією соціальною апатією, яка є серед населення.
– Соціальна апатія – так. Якщо розлита по всій країні, то локально що ми бачимо? Що дуже багато ініціатив виникають знизу.
Як правило, люди об’єднуються і проявляють себе як свідомі громадяни навколо якихось конкретних проблем, пов’язаних чи то з екологічними проблемами, чи то з проблемами житлово-комунальної сфери, чи то навіть з проблемами, пов’язаними, що переслідують того, кого люди вважають, що не треба було б переслідувати.
Як, зокрема, наприклад, відбувається великий підйом і увага до справи громадянина Запорожця, який зараз перебуває під слідством, йдуть судові розгляди. Але громада того селища підтримує його. І виникають такі локальні конфлікти.
Так от, питання, мені здається, головне – це з’ясувати, чому виникає цей конфлікт, якщо органи державної влади, базуючись на тих законодавчих ініціативах, які були ухвалені останнім часом, мали б підтримувати громадські ініціативи або бодай знаходити з ними порозуміння.
Пані Білоцерківська, маєте відповідь на це запитання?
Пішов шквал запитів з Мін'юсту, з Державної реєстраційної служби, у незаконний спосіб витребовують усі можливі й неможливі документи, які ніхто не зобов’язаний надавати
Рима Білоцерківська: Я маю відповідь на це запитання. І тим більше я підтримую попереднього виступаючого про те, що дійсно приймаються якісь законодавчі акти і указ Президента про громадянське суспільство. Це дійсно так.
Але, Ви знаєте, справа у чому? Справа у тому, що (я вже сказала), на жаль, ніхто не виконує законодавство України. Чесно кажучи, за останніх два роки я побачила (я дуже багато співпрацюю з громадськими організаціями, не тільки підприємницькими, а й по всій Україні),що просто пішов шквал запитів з Мін'юсту України, з Державної реєстраційної служби України, яка зараз існує, у незаконний спосіб просто витребовують усі можливі й неможливі документи, які ніхто не зобов’язаний надавати. Там написано 20, 30 пунктів, що надати.
Крім того, з’явилися заяви громадян про якусь там ненормальну роботу цих громадських організацій. А, як правило, підтверджується потім, після з’ясування, що ці громадяни або анонімні заяви написали, або взагалі не мають таких відомостей про роботу громадських організацій.
Тобто, чесно кажучи, у площині законодавства воно, може, й дійсно нормально, але є проблеми якраз із виконанням законодавства і якраз у тій площині, про яку я говорю, де могли б співпрацювати органи влади і громадянське суспільство.
І ще хотілося б сказати, що ми, громадяни України, зацікавлені у тому, щоб усі інститути, які мають стосунок до громадянського суспільства, говорили не тільки про громадські організації, а ще й про те, що нас об’єднує на територіях, про територіальні громади. Якраз про це ми зараз починаємо говорити. Тому що, на жаль, в Україні не встановлений конституційний лад і, відповідно до 140-ої, 143-ої статей Конституції, не зареєстровані юридичні особи – власники-територіальні громади.
І з цього також проблеми.Невиконання Конституції, це невстановлення конституційного ладу, а якраз ми з вами, всі громадяни України, не відбулися власниками цієї держави. І все, про що ми з вами говоримо, це наслідки оцього невстановлення конституційного ладу.
– З іншого боку, зокрема Віталій Кулик, заступник керівника Головного управління конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента, вважає, що найважливішим зараз є те, щоб ці інституції громадянського суспільства активно розбудовувалися.
Він вважає, що мало ще таких форм, у яких громадські організації мають можливість напряму співпрацювати, спілкуватися, конструктивно вирішувати питання з органами влади.
Наскільки, на Вашу думку, пане Корнієвський, якщо відбудеться багато таких майданчиків, на яких представники громадських організацій зможуть напряму спілкуватися з Президентом, з керівництвом уряду, з керівництвом парламентських фракцій, з народними депутатами, чи справді це покращить співпрацю держави і громадських організацій, конфліктів буде менше?
Олександр Корнієвський: Я думаю, що концептуально, теоретично це має покращити
Дуже багато прийнято корисних постанов як наближення влади до суспільств, поглиблення діалогу органів влади з суспільством. Створення цих рад при органах влади різних рівнів, через механізми проведення консультацій, – тобто увесь цей набір діалогу є. Інша річ полягає у тому, що чи є бажання у населення йти, і чи не є це імітацією з боку влади?
Так, у Конституції народ є джерелом влади. Але чи є народ владою? Чи є ці люди, до правлячого класу… Я не називаю «політичною елітою», тому що тут присутні моральні цінності. Правлячий клас, політичний клас. Власне, отут проблема полягає багато у чому. І проблема полягає з сьогоднішніми подіями у цьому політичному класі. І формування цього політичного класу, питання реструктуризації його, і питання впливу.
Маленька ремарка. Громадянське суспільство до 17-18 століття – це по суті була держава. І народ сам обирав. Потім з’явився клас чиновників, клас адміністраторів, з’явився апарат…
– У нас зараз це влада.
Олександр Корнієвський: І у нас більш всього характерна саме ця влада бюрократії, яка на сьогоднішній день отримала всюди клієнтельно-корпоративну державність. І тому (я говорю як пересічна людина) треба вирішувати ці питання з правлячим класом.
І я сподіваюся, що восени оці вибори, які відбудуться за новою системою, дадуть нових людей, політиків, нову генерацію, які мислять творчо.
– І якщо громадські організації не спробують знайти тих представників, які, на їхню думку, будуть представляти інтереси місцевих громад належним чином, тоді і нової якості не буде парламенту.
Олександр Корнієвський: От я й думаю, що громадські організації, а саме, організована громадськість, має сказати своє слово, щоб своя людина, тобто людина, яка знає проблеми селища, села, району, була обрана у всі ці органи виконавчої влади.
Вихід – об’єднуватися територіальним громадам, встановлювати конституційний лад і ставати власниками держави
Рима Білоцерківська: Воно дійсно так. Але я учасник всіх виборів, які існують від 2000-го року. Я знаю, що бувають фальсифікації дуже серйозні. І тому це не вихід.
Вихід – об’єднуватися територіальним громадам, встановлювати конституційний лад і ставати власниками держави.
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
