Доступність посилання

18 Грудень 2017, Київ 20:45

Гроші, виділені на медицину, йдуть на відкати – експерти


Гості «Вашої Свободи»: Олег Мусій, голова Громадської ради при МОЗ України; Віктор Корж, заступник голови парламентської Комітету охорони здоров’я; Володимир Карпук, голова підкомітету з питань законодавчого забезпечення медичної допомоги, здійснення лікувальної діяльності, медичної освіти і науки профільного комітету Верховної Ради.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Чи бачите ви позитиви від реформування системи охорони здоров’я?

Якщо ви вже побачили, що справді зміни відбуваються, то вам поталанило. Принаймні, такий висновок я зробила, готуючись до ефіру, оскільки, в основному, всі зауваження, усі критичні думки сходяться до одного, що реформа дуже потрібна, як повітря, насправді, але з нею відбувається те ж саме, що і з іншими реформами. Тобто, через базові чинники ( а один із них, на який, зокрема, вказує керівництво держави, голова уряду і Президент, – це чиновницький апарат) реформа переходить у якусь зовсім іншу форму існування. Тобто результат, який досягається, зворотній.

Але я у Вас хочу запитати про позитиви. Тому що завжди, де щось не виходить, є моменти, які можуть бути оцінені, як позитивні.

Ви їх побачили, скажіть, будь ласка?
«Наявність волі» до здійснення реформ на сьогодні є. Єдине –є великі проблеми з реалізацією. Це найбільше досягнення

Олег Мусій
Олег Мусій
Олег Мусій: Головним позитивом я вважаю те, що держава і перші особи в державі нарешті задекларували і намагаються хоча б теоретично відстоювати необхідність реформування системи охорони здоров’я, вона довела «до ручки» практично все населення, воно не вдоволене і фахівці не вдоволені.

І насправді ця так звана «наявність волі» до здійснення реформ на сьогодні є. Єдине – це є великі проблеми з реалізацією. Це найбільше досягнення.

А про якісь досягнення ще говорити рано, тому що насправді вона тільки-тільки має розпочатися від 2014 року.

– Насправді вже намагаються щось робити. У так званих «експериментальних регіонах» України, Київ теж до них належить, ми знаємо, що реформа має якісь чіткі ознаки. Зокрема, йдеться про те, що будуть відбуватися зміни, і вся система надання медичної допомоги буде здійснюватися по п’яти окремих напрямках. Кожен з них буде окремо фінансуватися, існувати і набирати фахівців для себе, щоб це реалізовувалося.

Зокрема, якщо почати з головного – із екстреної допомоги. Ось останній прецедент. У Києві один лікар швидкої допомоги написав заяву у прокуратуру. Він каже, що він не може працювати в таких умовах, оскільки у нього немає навіть необхідного, мінімального набору, щоб рятувати людей.
Правильно було б зробити, як у Чехії, 75% лікарів написали заяви про звільнення, що не виконані їх базові вимоги

Олег Мусій: Абсолютна правда. Я з цим погоджуюся. Я знаю позицію цього лікаря. Я думаю, якщо у всіх лікарів буде така громадянська позиція, то правильно було б зробити так, як у Чехії, наприклад, де 75% лікарів написали, маючи свою таку громадянську позицію, заяви про звільнення у зв’язку з тим, що не виконані їхні першочергові, базові вимоги щодо їхнього соціального статусу, а також щодо забезпечення умов праці.

І одна з найбільших проблем – це умови праці лікарів.

– А до того ще й накладається проблема браку кадрів.

У нас, до речі, на телефонному зв’язку заступник голови Комітету Верховної Ради з питань охорони здоров’я, народний депутат Віктор Корж.

Пане Корж, Ви закінчили медичний університет з відзнакою. Вас добре вчили? Скажіть, будь ласка.

Віктор Корж: У мене були прекрасні викладачі, яких я добрим словом згадую до сьогоднішнього дня і пам’ятаю їхні лекції, їхні знання, які вони з радістю передавали, той морально-психологічний клімат. Так що я згадую з гордістю, з радістю ці прекрасні роки навчання.

– Як Ви оцінюєте зараз ситуацію з вихованням нових кадрів? Оскільки всі в один голос кажуть, що вирішити завдання, поставлені керівництвом країни щодо реформування системи охорони здоров’я, неможливо, не підготувавши відповідні кадри.
Віктор Корж
Віктор Корж

Віктор Корж: Справа у тому, що ті проблеми, які накопичувалися в цій галузі, надважливі для кожної країни, у тому числі для нашої держави, безумовно.

Проблеми накопичувалися, вони замовчувалися. Системний підхід, глобальний підхід, який уже на часі був кілька років тому, підмінявся якимись окремими, на мій погляд, популістськими постановами. І намаганням вирішити якусь окрему проблему, типу придбання партії якихось машин чи постанови про обмеження якоїсь надбавки – все це не серйозно.

І дійсно, повірте, і влада чинна, і Президент розуміють, що це надважливе питання. Не вирішивши нагальні проблеми в галузі охорони здоров’я, наша країна просто не може рухатися вперед. Бо здоров’я нації – це питання №1. І, до речі, воно далеко виходить за межі повноваження окремого Міністерства охорони здоров’я. Це загальна державна проблема.

– Правильно. Але ми не про політику, ми про суть.

Віктор Корж: По суті я готовий Вам сказати.

Справа в тому, що ті досить невеликі кошти, які використовуються в нашій країні на систему охорони здоров’я, неефективно використовуються. Взагалі вся система охорони здоров’я застаріла, у ній неправильно акценти розставлені, логістика неправильно побудована, системи надання первинної, екстреної допомоги не витримають ніякої критики. Але ми не згадали питання якості ліків, їхніх цін. І по всіх цих напрямках сьогодні робляться потужні кроки, кожен з них підкріплюється законодавчими актами.

І я вважаю, що цей колосальний, надскладний пласт проблем, який сьогодні піднятий, коли відкрита певна дискусія у суспільстві на цю тему, коли ведуться, реалізовуються пілотні проекти, які вже дають перші позитивні результати, які…

– А, скажіть, будь ласка, які позитиви ми вже можемо побачити?

Віктор Корж: Які позитиви? По-перше, укріплюється первинна ланка медичної допомоги, яка була абсолютно невиправдана, мала малу питому вагу. І ми мали такі ситуації, що люди з важкими хворобами отримували діагноз уже на запізнілих стадіях, коли їм допомогти неможливо.

Сьогодні, наприклад, на Вінниччині знизилася смертність і захворюваність на серцево-судинні захворювання, тому що повністю на нових рейках організована система первинної медичної допомоги призвела до того, що люди почали раніше звертатися, отримувати кваліфіковану допомогу та консультації і приймати вчасно необхідні рішення для того, щоб зберегти своє здоров’я.

І таких прикладів можна сьогодні наводити досить багато. Але, знаєте, у нас така трошки атмосфера критиканства, атмосфера такого критичного ставлення до будь-чого. Безумовно, якщо і надалі замовчувати проблеми, може, вони комусь здадуться і несуттєвими, і другорядними. А якщо чесно і відкрито говорити про їх наявність і разом, не тільки фахівцям, а й усім суспільством шукати відповіді на ці питання, то я думаю, що позитив буде очевидний.

Про позитив я Вам хочу ще сказати. Що у нас завершена і побудована модель, визнана ВООЗ, стосовно відповідності кращим європейським зразкам системи контролю якості за лікарськими засобами. Вводиться система референтних цін, вводиться механізм реімпортації, який добре відомий у ЄС, тобто часткової компенсації вартості ліків, особливо соціальних, у напрямках захворювань, де мільйони людей страждають.

Мільярди гривень сьогодні уряд виділив уже на те, щоб зробити більш доступними і якісними ліки для громадян України. Я думаю, що це також крок реформування.

– Отож остання тема, яку зачепив пан Корж, стосується ліків. Критики, про яких теж він згадував, кажуть, що в нас брак кадрів, коли в областях кількість хірургів за останні роки зменшилася у рази, а то вдвічі і втричі, взагалі фахівців у всіх ланках, компенсується у системі надання медичної допомоги доступністю і різноманіттям ліків.
Робиться реформа для системи гарних промоцій, але конкретно не для людини. Оце найбільше горе. Програма реформ, яка була задекларована і підписана Януковичем, загальмована, особливо у законодавчому полі

Олег Мусій: На превеликий жаль, ми забули, в тому числі і шанований депутат, про те, для кого робиться ця реформа. Ми забули про людину і про потреби людини. Ми робимо для системи, ми робимо для якихось там гарних промоцій, для того, щоб щось там змінити, але конкретно не для людини. Оце найбільше горе того, що відбувається зараз.

Насправді реформа повинна бути спрямована перш за все на добробут, на покращення здоров’я конкретної людини, а не загалом існування системи. А поки що, попри те, що депутат казав, шановний Віктор Корж, що якісь там законодавчі акти прийняті, – на превеликий жаль, та програма реформ, яка була задекларована і підписана Президентом Віктором Януковичем, виконується вкрай повільно, точніше, вона взагалі загальмована, особливо у законодавчому полі.

Прийнято тільки невеличкі поправки до основ законодавства і прийнятий один-єдиний закон про «пілотні регіони». І все. Інші законодавчі акти, які мали б бути рушієм реформи, до сих пір не прийняті Верховною Радою, яка, по суті, є гальмом для провадження реформ.

– У квітні, здається, Вільна профспілка медичних працівників навіть зверталася до керівництва держави і до Президента у зв’язку з тим, що вони просять зупинити медичну реформу у тому вигляді, в якому вона відбувається, а натомість просять розпочати зміни з ухвалення закону про права медичних працівників і пацієнтів.

Ви вважаєте, наприклад, що ухвалення цього закону, якщо він навіть буде вироблений, виписаний за допомогою самих лікарів і асоціації пацієнтів, справді допоможе рухатися правильним напрямком?
Єдності навіть всередині однієї партії немає, що потрібно робити з реформою системи охорони здоров’я. Це поки що тільки кроки і наміри. Годі очікувати позитивних змін найближчим часом

Олег Мусій: Я думаю, що один-два закони нічого не змінять до тих пір, поки не буде на самому високому державному рівні одного-єдиного органу з реформування системи охорони здоров’я України і одного-єдиного відповідального за реформування системи охорони здоров’я України, то позитивних зрушень очікувати, напевне, нам поки що не доведеться.

Повна влада зараз у правлячої Партії регіонів, від Президента до уряду і до Верховної Ради, але теперішній міністр охорони здоров’я України має свою позицію по реформі, голова Комітету економічних реформ, пані Акімова, має свою позицію по реформуванню, і голова Комітету з питань охорони здоров’я Тетяна Бахтеєва має свою позицію – єдності навіть всередині однієї партії немає, що потрібно робити з реформою системи охорони здоров’я.

Це поки що тільки кроки і наміри. Попри те, що дискусія у суспільстві існує, я думаю, що годі очікувати позитивних змін найближчим часом.

– Остання теза, що прозвучала: людина має бути у центрі будь-якої реформи, реформи охорони здоров’я зокрема.

Простий приклад, абсолютно реальний, з реального життя. У людини болить зуб. Людина їде за 20 км до найближчого райцентру, приходить у лікарню, а її посилають до сімейного лікаря. Сімейний лікар її посилає, не знаю, до гінеколога чи проктолога робити рентген і так далі. А у людини насправді від зубного болю паморочиться голова.

Ось така ситуація. Вона на що вказує, на Вашу думку, пане Карпук?
Володимир Карпук
Володимир Карпук

Володимир Карпук: Якщо болить зуб, звичайно, хворий піде до стоматолога. Вони все ж таки будуть і залишаються. І до сімейного лікаря у тому випадку звертатися не треба.

Але Ви дуже влучно підмітили, що коли людина звертається з якоїсь причини: з приводу респіраторного захворювання чи болі у суглобах, чи до сімейного лікаря, звичайно, що тут вже дуже ускладнюється цей ланцюг. І коли мова йде про якість і доступність для кожної людини, а тим паче, яка живе десь у віддаленому селі, то це для неї буде проблема. Бюрократичний ланцюг, доступ до якісних медичних послуг буде ускладнений.

І як би не казали, я не бачу в тій реформі, а я не називаю це реформами, а просто змінами, спрямованими на приведення сучасної системи охорони здоров’я України до економічних спроможностей держави...

– Пане Карпук, а ця ситуація вказує на проблеми у самій реформі, в самому реформуванні, на те, що не спрацьовує МОЗ, чиновники, чи вона вказує на проблему самих лікарів?
МОЗ не є штабом реформ. Штабом є Адміністрація Президента. Більшість там домінують економісти

Володимир Карпук: Тут багаторівнева проблема.

По-перше, МОЗ, як і пан Олег говорив, не є сьогодні провідником, штабом реформ. Штабом є Адміністрація Президента. І більшість там домінують економісти, економічна точка зору. І дійсно різні погляди. Кожен міністр і різна точка зору – немає стратегії.

І тим паче у мене викликає подив, коли наші намагання провести парламентські слухання, заслухати людей з регіонів, які займаються цими проблемами, наштовхуються на непорозуміння, ніхто не хоче цих парламентських слухань проводити, бояться їх, тому що є дуже багато недоречностей.

І сказати за один рік, коли немає об’єктивних даних щодо захворюваності, смертності, тобто об’єктивних даних здоров’я населення цих регіонів, і вже впроваджувати в інших областях – це нонсенс. І дійсно, є дуже багато проблем. Хто бажає – може знайти позитиви, якісь зміни.

– А Ви побачили хоч якісь позитиви у тому, що відбувається?
Сімейний лікар – Україні треба 30 тисяч, а за цей час заледве підготували біля 6. І на якому рівні підготували?

Володимир Карпук: Я тільки бачу позитиви – у ті «пілотні» області пішли кошти, увага первинній медично-санітарній допомозі – це так.

Але тут багато проблем. Казати, що з введенням сімейного лікаря в Україні вирішаться всі питання охорони здоров’я, неможливо. Адже сімейний лікар – по-перше, страждає підготовка, не вистачає їх. Ми давно говоримо, що Україні треба їх 30 тисяч, а за цей час заледве підготували і за багато років біля 6 тисяч. І на якому рівні підготували?

Я вже не мовлю про забезпечення. Адже немає необхідного забезпечення, немає автомобіля, немає персонального комп’ютера, немає доступу швидкого до даних обстеження і так далі. Тут надзвичайно багато проблем.

Просто посадити лікаря десь у селі чи на дільниці і назвати його «сімейним лікарем», не забезпечивши його навіть методологічно, не мовлячи вже про технічне забезпечення і лабораторне забезпечення, неможливо.

– Звісно, що це не правильно. Тому я хочу нагадати, що будь-яке називання проблеми буде не ефективним, якщо ми не запропонуємо якийсь шлях, як це вирішити.

Пане Мусій, якби Ви були тим головним центром з реформування системи охорони здоров’я, Ви можете назвати основні пункти, з чого варто було б починати?
У нас держава монополізувала систему управління. Це відповідальна одна структура – МОЗ. Професіонали не беруть участі в діяльності системи. Це велике горе!

Якщо кожних півроку змінювати міністра охорони здоров’я, що відбувається за останніх два роки, ми не досягнемо успіху
Олег Мусій: Безумовно.

Мало того, ми звернулися з відкритим листом, спочатку зі звичайним листом до віце-прем’єр-міністра і міністра охорони здоров’я України, пані Богатирьової
понад два місяці тому. При відсутності реакції з її боку – уже з відкритим листом, який був надрукований у газеті «Аптека» у №18, зі шляхом бачення насправді з точки зору громадськості, як голова Громадської ради МОЗ, і з точки зору лікарської професійної корпорації, що потрібно здійснити для ефективної реформи системи охорони здоров’я.

Це трошки інший шлях, ніж пропонує зараз Комітет економічних реформ.

Насправді навіть після публічного мого виступу до сьогодні ніякої відповіді (ні «так», ні «ні») немає.

У нас є абсолютно чіткий план створення спеціального державного органу з реформування системи охорони здоров’я, по фінансовому його наповненню, по підготовці кадрів, по введенню іншої системи управління в системі охорони здоров’я.

Насправді у нас держава монополізувала систему управління. Це відповідальна одна структура – МОЗ. Професіонали не беруть участі в діяльності системи. Це велике горе!

Всюди у світі існують професійні корпорації лікарів, які дотичні до управління системою, професійні корпорації медичних сестер. дотичні до управління системою. У нас цього немає.

Мало того, у плані реформ не існує законопроекту про лікарське самоврядування, про фармацевтичне самоврядування і так далі. Це один із таких величезних недоліків.

І я думаю, що якби була можливість… Час реформ на сьогодні у зв’язку з політичною ситуацією в Україні і виборами, мені здається, втрачено. Ця політична воля, яка існувала на початку, може залишатися, але при умові, що знов існуюча партія переможе, що шанси, напевне, не дуже великі, і що політика з реформування системи охорони здоров’я буде продовжена.

Адже якщо кожних півроку змінювати міністра охорони здоров’я, що відбувається за останніх два роки практично, який приходить зі своїм баченням реформування, ми не досягнемо успіху.

Тому на завершення моєї тези, хочу повернутися, що ми повинні перш за все спілкуватися з професіоналами, готувати кадри, спілкуватися з пацієнтами, з тими людьми і повернути реформу обличчям до людей, в першу чергу запитавши людей: люди, а що вам потрібно у цій реформі охорони здоров’я, чого ви хочете очікувати?

Діалог спільний з людьми є найкращим методом здійснення позитивних реформ.

Теза, яка вже звучала і з Ваших вуст і з вуст пана Карпука, каже про те, що економісти насправді вирішують, як має відбуватися реформа.

А ось критики кажуть, що ці економісти насправді хочуть зменшити видатки на систему охорони здоров’я, але при цьому зробити так, щоб ті кошти, які туди йдуть, працювали ефективно.

Наскільки у процентному відношенні, на Вашу думку, зараз ефективно працюють кошти, які надходять у систему охорони здоров’я?
Відсотків на 40 ефективно працюють (гроші, що надходять у систему охорони здоров’я – ред.)

Олег Мусій: Якщо у відсотках, то відсотків на 40, напевне, ефективно працюють (гроші, що надходять у систему охорони здоров’я – ред.).

– Пане Карпук, а Ви як оцінюєте?

Володимир Карпук: Я вважаю, що кошти продовжують використовуватися досить неефективно. Чи на 40%? Якщо врахувати, що практично у відсотках фінансування системи охорони здоров’я не збільшується. У цьому році загалом з різних – 56 мільярдів, що на рівні 3%. І це впродовж багатьох років. Коли, чим менше 5%, то система не відтворюється.

І тільки, якщо є, за приклад, почалося скорочення за економією, там кількасот тисяч – скорочення дільничних лікарень, якихось відділень, у районних, обласних лікарнях. Але якщо подивитися в державному бюджеті, то кошти на охорону здоров’я розподілені поміж 17 відомствами. І, зрозуміло, ці кошти не використовуються ефективно. Часто допомога дублюється.

Скажімо, обсяги фінансування у 650 мільйонів гривень на всю високоспеціалізовану допомогу в Україні і така сума суто на галузь та поліклінічну і стаціонарну допомогу Міністерства інфраструктури і транспорту. Це тільки на залізницю.

І таких прикладів можна наводити досить багато. Відомча медицина з бюджету забирає досить багато коштів.

– Я озвучу те, про що говорять люди на вулицях, вдома, скрізь. Що вони кажуть? Реформа ніби відбувається. Кошти ніби виділяються. Хоча їх, кажуть, мало. Але що відбувається? Людина, коли приходить за медичною допомогою, платить лікарю, купує абсолютно все: від марлі, шприців і ліків. Тобто народ з того, що він отримує, він ще фінансує цю галузь.

Питання: де ж ці гроші, які навіть надходять з бюджету?
Гроші йдуть на відкати, забирається від людей, і люди змушені з власної кишені платити ще кошти, котрі дорівнюються коштам, які виділяються з бюджету

Володимир Карпук: Так-так. Я погоджуюся.

Гроші йдуть на відкати, на закупівлю. Грошей виділяється багато на ліки. Але величезні відкати. Система ця не подолана, корупція. Там досить теж неефективне використання. Тобто забирається від людей, і люди змушені зі власної кишені платити кошти, котрі дорівнюються тим, які виділяються з бюджету.

– Пане Мусій, Ваше слово?

Олег Мусій:Коли чиновники кажуть про те, що у нас не вистачає коштів, у нас знову обмежені ресурси, я їм завжди ставлю одне запитання, дивлячись у вічі: а ви не пробували красти менше?



– Ми знаємо відповідь на запитання. Наше велике зло, корупція, заважає і реформі в системі охорони здоров’я, яка могла б дати позитив будь-якій владі, якби вона справді відбувалася.

  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG