Доступність посилання

19 Листопад 2017, Київ 23:56

Треба повернутися до легітимного конституційного процесу – Сірий


Гості «Вашої Свободи»: Микола Сірий, співробітник Інституту держави і права імені Корецького; Анатолій Селіванов, представник Верховної Ради у Конституційному суді України, голова комісії з питань здійснення народовладдя Конституційної асамблеї.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Звісно, наш сьогоднішній ефір присвячений конституційним старанням української влади.

Нагадаю, що сьогодні відзначається чергова річниця нічного прийняття української Конституції. Вона ухвалювалася у гострому протистоянні між тодішнім Президентом Леонідом Кучмою, який вже робив перші кроки до створення авторитарної держави, повністю побудованою її спадкоємцем Віктором Януковичем, і українською Верховною Радою, що тоді її очолював соціаліст Олександр Мороз. Український парламент тяжів до збільшення власних повноважень, бо вже тоді, як і зараз, контролювався олігархічними угрупованнями.

У боротьбі авторитарного Президента і олігархів з парламенту і з’явився Основний Закон України, який фактично поставив крапку на нормальній розбудові української держави.

Реформа, яка була ухвалена у революційних подіях 2004 року, була незаконно скасована після перемоги Віктора Януковича на президентських виборах.

Сьогодні український Президент всупереч будь-яким реальним правовим нормам намагається змінити Основний Закон так, щоб подовжити своє правління на незрозумілий поки термін.

Однак люди, які сьогодні готують Конституцію, у невідомо яким чином створеній Конституційній асамблеї, мають різні погляди на те, що варто робити: чи зупинити Януковича, чи дати можливість його амбіціях стати частиною українського Основного Закону?

Пане Анатолію, мені здається, що після того, як Україна вийшла з конституційного поля внаслідок останнього рішення КСУ, який повідомив, що, на його думку, треба повертатися до старої редакції Конституції, але це не було імплементовано, згідно з конституційними нормами, Верховною Радою України, ми знаходимося у позаправовому полі.

І от, виникає питання: яким чином Україні після цього справжнього антиконституційного перевороту, здійсненого після цього рішення КСУ, до конституційного поля повернутися?

Анатолій Селіванов: Сьогодні свято. І говорити про неправове поле, де діє чинна Конституція 1996 року, я не можу.

– Чому? А завтра зможете? Давайте ми Вас завтра запросимо?
Анатолій Селіванов
Анатолій Селіванов

Анатолій Селіванов: Тому що ні сьогодні, ні завтра… Чинна Конституція 1996 року – це продукт не тільки держави, окремих фахівців, які написали.

До речі, я не можу не згадати професора Юськова Леоніда Петровича. Хоча інші теж кажуть: ми написали Конституцію. Це не зовсім так. Я був безпосередньо причетний до розділу «Місцеве самоврядування», але я бачив і, весь час знаходячись з Леонідом Петровичем Юськвим, саме відчував, як створювався текст Конституції, як працювала Конституційна комісія.

І в цьому відношенні Конституція 1996 року, яку визнала Європа, яку визнають наші громадяни і, безумовно, ми, як фахівці-конституціоналісти. Я маю честь до них відноситися сьогодні, представляючи Верховну Раду і захищаючи Верховну Раду за будь-яких обставин щодо неконституційності чи конституційності, перетлумачення законів, а також норм Конституції.

Я сповідаю, що сьогодні свято і при святі я бачу, скажімо, таку сентенцію: Конституція ще нікого не зробила щасливим. А я вважаю, що все ж таки і мене зокрема Конституція зробила щасливим, кожного громадянина нашої держави, нашого суспільства.

Чому? Відкриваю текст Конституції – преамбула. Там сказано: «Іменем українського народу». Там сказано, що спираючись на багатовікову історію нашої нації, людей, які прагнули до…

– Там немає слова про «націю», мені здається.

Анатолій Селіванов: Тут все є. У преамбулі ми маємо: всіх національностей.

– Я ж кажу: там немає слова «нація».

Анатолій Селіванов: Нації і національності – це все ж таки, пане Віталію…

– У правовому полі – це не синоніми. Ну, добре.

Анатолій Селіванов: Ні-ні, родовий і видовий ряд.

– Я ж Вам кажу. Ну, просто давайте будемо все ж таки, якщо хочете бути конституціоналістом, давайте будемо конституціоналістом і точно називати терміни.

Ні, не питання. Будь ласка.
Конституція є ідеологічним документом

Анатолій Селіванов: І ось я продовжую, що, дійсно, коли вчитаєшся в преамбулу, як текст ідеологічного напрямку, а Конституція є ідеологічним документом, то відчуваєш, що дійсно це свято, тому що Конституція зробила щасливим український народ. І кожне цивілізоване суспільство, народ мають свою конституцію.

Я наведу такий приклад. Нещодавно, це було декілька днів тому на аукціоні «Сотбіс» був проданий текст першої Конституції, тобто єдиної Конституції США. Мається на увазі надрукований текст з помітками Джорджа Вашингтона. Я прислухався до того, хто коментував, і він сказав: уявляєте, Конституцію продали за 12 мільйонів доларів!

Для мене це була новина!

– Пане Анатолію, а Велика Британія і Держава Ізраїль не мають своїх конституцій. Але я не думаю, що ті наші співвітчизники, які приїхали до Ізраїлю, менш щасливі, ніж ті співвітчизники, які залишилися в Україні.

Анатолій Селіванов: Я не про те.

– Тому що Конституція не може нікого зробити щасливим, чесно кажучи.

Анатолій Селіванов: Я про те, що Конституція фіксує саме ті цінності, ті принципи, які сьогодні в суспільстві ми всі сповідаємо.

– Ну, це факт. Так.

Анатолій Селіванов: Для яких була створена держава, за якими стоїть людина. Вона проголосила, і тільки вона, Конституція, говорить, що людина має пріоритет і цінність.
Микола Сірий
Микола Сірий

При будь-якому конфлікті в конституційному полі в нас домінують не конституційні цінності, а саме політичні чинники
Микола Сірий: Але ці цінності мають домінувати. А ми спостерігаємо, що, на жаль, домінують політичні чинники. При будь-якому конфлікті в конституційному полі в нас домінують не конституційні цінності, а саме політичні чинники.

Скажімо, Ви згодні, що тут є проблема?

Анатолій Селіванов: Я згоден з постановкою питання. Дійсно, давайте розмежуємо: єЄ текст Конституції, є ідеал Конституції і реалізація Конституції.

Микола Сірий: Обов’язок реалізації є.
Практика не співпадає з принципами, які закладені в нашій Конституції. Користь від Конституції, 90% є. Говорити, що хтось напише нову Конституцію – це маячня

Анатолій Селіванов: І є реалізація, тобто практика реалізації. І от практика не співпадає навіть з тими принципами, які закладені в нашій Конституції. І саме тому сьогодні питання повстає, що ми маємо чудовий текст будь-якому закону, а якщо він не реалізується, то виникає питання: а що ж тоді він регулює, цей закон, які суспільні відносини, яка користь від цього закону?

І от в цьому відношенні – 90%. Я скажу, що користь від Конституції, для мене, 90%, як я бачу, є. І говорити, пане Віталію, що хтось напише нову Конституцію – це маячня.

– Ну, хтось же її пише?
Ніхто не пише і не може написати нову Конституцію

Анатолій Селіванов: Ніхто не пише і не може написати нову Конституцію. Повірте мене! Я – професор, я – доктор наук. Я скажу, що не модна написати нову Конституцію. Ви питаєте: а чому? Ви краще не напишете, ви не зробите краще текст. Ви можете вдосконалити текст, внести зміни, доповнення.

– А можна я Вас запитаю, як не професора, а як представника Верховної Ради в КСУ?

Ось КСУ ухвалює рішення, згідно з яким конституційні дії Верховної Ради 2004 року оголошуються такими, що не відповідають процедурі. Згідно з конституційними нормами, Верховна Рада має імплементувати це рішення КСУ.

Чому Ви, як представник Верховної Ради в КСУ, не стали на захист цих очевидних конституційних прав Верховної Ради і допустили ситуацію, в якій редакція Конституції була переписана, згідно з рішенням тільки судового органу?

Це ж важливо. Свято, не свято, але ж це питання головне.

Анатолій Селіванов: Я розумію Вас.

– І я Вас. Повірте, я Вас теж розумію. Але я хочу все ж таки…

Анатолій Селіванов: Ви не розумієте. Ви питаєте мене, але ж треба спитати: а ви були там? А я не був в КСУ. Мене повідомили за два дні, коли буде засідання КСУ. Я знаходився на республіканському семінарі суддів всіх господарських судів України. І тому я виступав з доповіддю.

– «Що ви робили до 1917 року?».

Пане Миколо, Вам не здається, що те, що розповідає пан Анатолій, що він навіть не був на тому засіданні, яке фактично узурпувало конституційні права українських громадян, якщо так чесно сказати, тому що ми вибираємо депутатів до парламенту для того, щоб вони змінювали Конституцію, воно й говорить, що ми знаходимося поза конституційного поля в цій країні, поза правового?

Анатолій Селіванов: Ніяким чином.

– Я питаю у пана Миколи. Це його конституційне право – відповісти. Ну, хай скаже.

Анатолій Селіванов: Хай скаже. Але я, за Конституцією, і Ви живете в суспільстві, де є Конституція. Я нею пишаюся.

– Пане Анатолію, Ви тепер узурповуєте мої конституційні права, як громадянина, задавати питання учаснику програми.

Анатолій Селіванов: Ні, Ви – ведучий. Ви – не громадянин. От зараз Ви – ведучий.

– І що, ведучий – не громадянин?

Анатолій Селіванов: По відношенню до мене Ви не реалізовуєте свої суб’єктивні права…

Микола Сірий: За Вашим дозволом, я включаюся у дискусію.

Анатолій Селіванов: Ви реалізовуєте службові повноваження.

– І Ви теж.

Будь ласка, пане Миколо.
Якщо були виявлені шорсткості при прийнятті змін у 2004 році, треба повторно пройти цю процедуру, треба пройти цю процедуру у Верховній Раді і повернутися до легітимного конституційного процесу

Микола Сірий: Безперечно, коли ми святкуємо Конституцію, ми згадуємо великий перелік поколінь, державотворців України, які доклалися до того, аби українська держава відбулася, починаючи з її коріння. І в тому числі у цьому ряду ми згадуємо і повинні з повагою ставитися у тому числі до останніх змін у Конституції, які відбулися у 2004 році.

З величезною повагою ставитися до того, що відбулася конституційна легітимація тих дій. Відбулася і на формальній основі, відбулася і з точки зору політичного консенсусу політичних еліт, бо була згода і була згода не тільки внутрішня національна, а була згода і міжнародна. Були представники міжнародних інституцій, і вони підтвердили.

І після того, як були внесені ці зміни, ці зміни були легітимовані українським народом, який сприйняв ці зміни. На основі Конституції 2004 року було сформовано владу в Україні, на основі цих змін було проведено цілий ряд виборів. І відкидати це неможливо.

Тому, коли ми говоримо про сьогоднішню конституційну дійсність, то ми, якщо чесні, маємо говорити, що ця дійсність є проблемною. І вона є проблемною в душі мільйонів людей. Бо я переконаний, що не тільки фахівці розуміють проблемність рішення КСУ 2010 року, а проблемність розуміють і мільйони українців, які, я переконаний, не сприймають таких форм конституційного процесу.

Якщо були виявлені шорсткості при прийнятті змін у 2004 році, хоча не всі фахівці поділяють, що таке було, тому що там було повторне перезатвердження, але є процедура. Тобто, якщо виявлені шорсткості, треба повторно пройти цю процедуру, треба пройти цю процедуру у Верховній Раді…

– А тільки про це й мова, до речі.

Микола Сірий: …і повернутися до легітимного конституційного процесу.

Тому безперечно проблем у конституційній сфері доволі багато. І коли ми, скажімо, з різних точок зору обговорюємо ці проблеми, то ми намагаємося і знайти рішення більш оптимальне, і позицію більш оптимальну.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Портников і гості, я вітаю вас зі святом! І хочу сказати, що Конституцію не треба міняти. Конституція – закон. Її треба виконувати! А міняти того, хто хоче міняти Конституцію. Президента і першого, і другого, і третього, і четвертого, бо вони всі не виконували Конституцію.

Анатолій Селіванов: Ви маєте сенс говорити таким чином. Але треба при цьому розуміти одне. Права на зміну Конституції не має можливості, скажімо, народний депутат, як інколи кажуть. Ви внесіть пропозиції, законопроект і можна поміняти. Ні!

У нас є два суб’єкти: у нас є 150 народних депутатів, у нас є Президент України, які, відповідно до Конституції, вносять відповідні законопроекти щодо змін або доповнень до тексту Конституції, і Верховна Рада потім передає на висновок до КСУ. Тобто ціла процедура. Вона не проста. Ця процедура забезпечує захист, обережне ставлення до Конституції.

І тому сьогодні це жорстка позиція і моя в тому числі, як науковця, як практика, що не можна міняти Конституцію в інший спосіб, який не передбачений самою Конституцією.

– Але ж це відбулося.
Процедура відбулася в КСУ і в рішенні було записано не так, як вимагає Конституція. Я категорично проти відновлювального права, якщо текст визнаний неконституційним, то поновлюється той текст, норми, які існували раніше

Анатолій Селіванов: Я ще раз кажу, що ми говоримо про факт.

Тепер я можу пояснити одну маленьку ситуацію, деталь, два слова про те, що, на жаль, тоді, коли така процедура відбулася в КСУ і в рішенні було записано не так, як вимагає Конституція, йдеться про принцип відновлювального права. Я категорично проти оцього відновлювального права, що якщо текст визнаний неконституційним, то поновлюється той текст, норми, які існували раніше. Це категорично…

– Ну, прекрасно! Бачите, у нас консенсус між учасниками програми. А в чому проблема тоді?

Анатолій Селіванов: … не відповідає ні правовим, ні конституційним принципам!

– З цього моменту можемо святкувати!

Микола Сірий: Тобто є проблема.

– Є проблема.

Анатолій Селіванов: Є проблема не повторювати цього.

Микола Сірий: Абсолютно!

– А чому? Не можна повернутися у правове поле?

Анатолій Селіванов: Ні, йдеться про те, що сьогодні ми говоримо (і Ви сказали про Конституційну асамблею) про можливість сьогодні напрацювання певного…

Я, як науковець, маю право на науково-правову ідею? Маю. Я можу внести? Я її вносив. Я у своїх статтях саме висловлююся з точки зору правової, конституційної ідеї. Але механізм – це зовсім інше. Тому недоторканність Конституції, самостійній Конституції, незалежність від цих законів.

– І недоторканність механізмів.

Анатолій Селіванов: Абсолютно! Кожної букви Конституції!

Тільки не про дух. Бо один автор (Ви знаєте його), академік пише: джерелом конституційного права і права взагалі є дух Конституції.

– Мені здається, що Президент Янукович теж про це говорить. Президент Ющенко про це говорив. Вони люблять говорити.
Поки не відбудуться нові вибори, всі органи влади мають виконувати цю волю українського народу, перехід з одного місця на інше якоїсь кількості непорядних депутатів не змінює волю народу, яка була в 2007 році

Микола Сірий: При всій повазі про букву, і дух Конституції говорять вже багато століть. Я думаю, що й будемо говорити.

Але коли йдеться, скажімо, про намагання чи подачі різноманітних ідей, то дійсно фахівці мають право подавати різноманітні, нові конституційні ідеї. Такі ідеї можуть подавати політики. Але є загальна логіка конституційного процесу.

Загальна логіка, на мій погляд, на сьогоднішній день є абсолютно визначена. І вона була визначена виборами 2007 року, я підкреслюю, чесними, прозорими, визнаними і в середині України, і поза її межами виборами, на яких український народ висловив свою конституційну точку зору відносно того, що в Україні має розвиватися ідеологія демократична, європейська, чесна, прозора і конституційно відповідальна. Ми пам’ятаємо, 228 голосів отримали в парламенті одні ідеологічні позиції, і інші ідеологічні позиції отримали меншість.

Так от, до тих пір, поки не відбудуться нові вибори, всі органи влади мають виконувати цю волю українського народу, тому що перехід з одного місця на інше місце якоїсь кількості непорядних народних депутатів не змінює волю народу, яка була в чіткий спосіб визначена в 2007 році.

Анатолій Селіванов: Це постулат. Тут немає навіть проблеми.

– Маємо ще запитання радіослухача.

Слухач: Вітаю шановну громаду! Так, ви дійсно зрозуміли, що є проблема. Тому, з вашого дозволу, невеличкий факт, а потім запитання.

Факт. На початку грудня 2011 року хтось сумував, а хтось святкував 20-річчя з моменту розпаду СРСР. Тоді у ЗМІ, зокрема по радіо і телебаченню, виступав пан Леонід Макарович Кравчук, який тоді став першим Президентом України. Він відверто заявив, що його участь у розпаді СРСР – це державний заколот. Тобто він відверто зізнався, що він є державним заколотником.

– Послухайте, пане слухачу, ніколи Президент Кравчук нічого подібного не казав.

Я більше за все люблю, коли люди вигадують якісь речі, приписують їх людям, які не можуть їм відповісти. Ну, навіщо займатися дезінформацією в ефірі? Вам це дійсно доставляє якусь радість?

Слухач: Була фраза: «Державний заколот».

– Ну, не було цієї фрази. Я читав достатньо інтерв’ю. Не було. Ви прекрасно знаєте, що Ви зараз обманюєте аудиторію. І це право Вашої совісті, якщо хочете.

Слухач: Так от, запитання. Що можна чекати від цього хлопця?

– Я закликаю шановних слухачів, коли вони посилаються на якихось людей, на якісь цитати, поважати самих себе.

Микола Сірий: Але все-таки, що стосується подій 1991 року, то всі згодні, що це були складні події. Були складні події, які відбулися 19 серпня у Москві. Там загинули люди. Це було досить серйозне протистояння. Була досить серйозна ситуація в Україні, у тому числі військово-напружена ситуація.

– Була спроба військового перевороту фактично.

Микола Сірий: Так. Простих рішень не було.

Анатолій Селіванов: Це не до Конституції. Пан слухач хоче спитати, що його цікавить, але до Конституції це не має стосунку.

– Абсолютно! Я думаю, з юридичної точки зору УРСР утримувалася повністю у правовому полі тодішнього СРСР і виконала всі процедури, необхідні для денонсації Союзного договору.

Анатолій Селіванов: Акт про незалежність… Давайте говорити про наші документи.

– Ну, так я про це ж і кажу!

Микола Сірий: Якщо вже згадали про СРСР, то я хотів би згадати, що Радянський Союз створювався в умовах громадянської війни. От, з точки зору легітимності Радянського Союзу, який створювався в умовах громадянської війни? Давайте спокійно ставитися до цих процесів.

Анатолій Селіванов: Це не наша тема і не наша матерія.

– Ми просто відповідаємо слухачу.

Микола Сірий: Абсолютно!

Анатолій Селіванов: Але він неправий. Він зрозумів, що він неправий. Не можна таким чином інтерполювати на людину, яка не може відповісти. Це по-перше. А по-друге, факти повинні бути доведені.

Микола Сірий: Треба бути точним.
КСУ 2005 року сказав, що розділи, які стосуються зміни конституційного ладу не можна змінювати, крім, як через референдум

Анатолій Селіванов: І тому я повертаюся все ж таки. Зміни до Конституції. Сьогодні оце головне питання, яке, мабуть, хвилює кожного громадянина, кожного фахівця. Чи потрібне сьогодні внесення змін до Конституції України? Я доповню: крім змін до тексту, ще потрібні і доповнення.

Ось такий приклад. КСУ (повертаюся все ж таки до цінності конституційного правосуддя) 5 жовтня 2005 року прийняв таке рішення, яке називається «Про владу народу». Ви пам’ятаєте події, в яких відбувалася ситуація? 2004 рік і 2005 рік. І КСУ сказав, що розділи, які стосуються зміни конституційного ладу (панове, хто працює у парламенті, панове вчені і всі громадяни!) не можна змінювати, крім, як через референдум.

Що для цього потрібно? Я підготував доповідну записку і запропонував народним депутатам внести зміни саме в Конституцію. Тобто це пряма вказівка, що заборона змінювати конституційний лад не через парламент, тобто звичайна процедура, а тільки через референдум, Всеукраїнський референдум. Сьогодні це залишається, як то кажуть, у повітрі.

Треба зміни вносити в Конституцію, оберігати конституційний лад, не давати можливості втручатися у правовідносини, які мають цінність для держави? Безумовно! Ось вам такий приклад.

Далі приклад. Влада вся належить народу. От я говорив, що я ніколи він народу і від парламенту не виступаю. Я за парламент, тобто, захищаючи парламент, за народ, коли я теж частина народу. Але й від народу говорити: там народ прийняв таку резолюцію, то я не може, я не маю на це права.

Але стаття 5 Конституції: «Вся влада належить народу». Треба розгорнути у правовому сенсі, який механізм повинен бути, як реалізується влада народу. Мені кажуть: пряма і безпосередня, і представницька демократія. Вибачте, для влади народу це сьогодні замало. Треба доповнювати механізм реалізації «влада народу». Я вам скажу, петиції сьогодні народні потрібні? Що, ми повинні…

– Ви, здається, самі зараз виходите за рамки обговорення конституційного процесу.

Анатолій Селіванов: Ні, я кажу про правову ідею.

Микола Сірий: Так, але що стосується влади народу, то я абсолютно згодний з паном Анатолієм, бо влада народу – це основа. І коли ми, скажімо, ведемо дискусію чи ведуться дискусії про конституційне перезаснування зараз правової системи України, прийняття нового тексту, то це невірно не тільки по формі, а й невірно ще й по суті. Влада народу дійсно поширюється на право щодо референдуму, влада народу реалізується через формування влади і контроль, але влада народу також реалізовується шляхом революцій.

Анатолій Селіванов: Ну, революції, знаєте!

Микола Сірий: Це теж влада народу. Бо, коли ми кажемо про перезаснування, коли ми кажемо про створення асамблей і так далі, ми маємо розуміти, що юридично правильний шлях перезаснування тільки один. Він революційний. Чи ми хочемо цього шляху? Ні, безперечно. Але цей шлях можливий.

Анатолій Селіванов: Давайте про революції не будемо сперечатися.

Микола Сірий: Про революції не сперечаються. Вони відбуваються.

Анатолій Селіванов: Яка революція? В розумі треба, щоб була революція, в душі нашій революція.

– Отакі гості наші у День Конституції, який, я сподіваюся, ми колись будемо святкувати, як свято державотворення, але не як свято зведення кланових рахунків.

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG