Гість «Вашої Свободи»: Сергій Головатий, народний депутат від Партії регіонів, голова підкомітету з питань Конституції України.
Віталій Портников: Як взагалі тепер можна знайти вихід з цієї ситуації, що склалася після ухвалення мовного закону? Тому що ми бачимо, що, з одного боку, влада вважає, що все відбулося абсолютно легітимно, юридично законно, а опозиція вважає, що все було ухвалено з порушеннями. Уже почалися протести. Вони можуть іти досить довго.
Але головна проблема, мені здається, в тому, що немає юридичної чистоти ситуації!
Можна багато говорити про політичну доцільність чи недоцільність такого законодавства, але коли не можна ухвалити закон із дотриманням усіх норм роботи Верховної Ради, то це викликає, мені здається, ще більше запитань.
– Я навіть не думаю, що варто витрачати час на очевидні речі. Тому що очевидними речами є те, що цього пункту у порядку денному не було. Це очевидно? Очевидно. Юридичний факт? Юридичний. Могло воно голосуватися? Ні.
Далі. Якщо вже йти до ще якихось дрібниць, на які знову ж таки я не вважаю, що варто витрачати ефірний час саме на процедурні моменти. Але навіть якщо взяти те, що зробив Мартинюк, коли він запропонував внести в порядок денний і не набрало голосів, а потім запропонував повернутися до цього питання, але не поставив на голосування питання про включення до порядку денного. Воно ж не було включене!
– Пане Сергію, а чому Ви вважаєте, що на це не треба витрачати час? Це ж не просто процедурне питання. Це питання дотримання депутатами чинного законодавства.
– Правильно! Це крок за кроком. Питання дотримання чинного законодавства депутатами – це взагалі питання, я сказав би, міфічне. Тому що депутати… У цій країні навряд чи хтось взагалі дотримується законодавства. Чи органи влади, чи депутати. Тому це все ігри, які швидше всього…
– Чути таке від колишнього міністра юстиції – це вирок!
– Так, звичайно. Отака політична культура в цій країні сталася на 22-му році її життя.
Я Вам скажу більше, що дотримання законодавства, між іншим, у радянський час було більше. Це було тоталітарне законодавство, тоталітарний режим, але було його дотримання. Дотримання цього законодавства було навіть у перші роки, перший період розвитку держави, мабуть, до часу, коли приймалася Конституція. Якби тоді не дотримувалися законодавства, то Конституція не була б прийнята. Адже вона була прийнята з повним дотриманням вимог і так далі.
Тому зараз це питання, я сказав би, не стільки юридичне. Хоча для Литвина, як Голови Верховної Ради до сьогоднішнього часу, воно має, я сказав би, надзвичайно важливе значення, тому що в нього немає юридичних підстав підписувати те, чого немає, чого не було в порядку денному, що не було ухвалено. Практично.
– Лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов наголосив, що жодного порушення регламенту при голосуванні не було.
– Розумієте, дискутувати з тим, хто на чорне каже біле, немає ж сенсу. Правда ж? Є факти. Ми бачимо, якщо людина не дальтонік, або вона взагалі не позбавлена Божого дару – зору, то вона бачить, що біле є біле. А коли вона каже на біле чорне, то як будеш з ним дискутувати? Це розмова глухого з сліпим.
– А Ви можете мені тоді пояснити, як не юрист, а як політик, чому ці люди, які кажуть на чорне біле, не можуть в принципі діяти, згідно з юридичними нормами?
– Я не можу. Розумієте?
– Фактично ж для ухвалення тих чи інших рішень є реальна більшість. Правда ж?
– Віталію, для мене це взагалі загадка, з точки зору природи: як людина може отак нахабно брехати? Я не можу зрозуміти, як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон одержав підтримку Венеційської комісії? Як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон отримав ОБСЄ? Як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон відповідає Європейській хартії регіональних і міноритарних мов? Коли у висновках Венеційської комісії сказано зовсім навпаки, що не відповідає статті 10 Конституції України!
От у мене два висновки лежать. І отут чітко сказано: статті 10 не відповідає, не відповідає міжнародним конвенціям, зокрема мовній хартії і рамковій конвенції нацменшин. Це ж написано чорним по білому у висновку Венеційської комісії. А ця людина (Колесніченко – ред.) виходить і бреше на всіх ефірах, у парламенті і так далі. То як взагалі це можна аналізувати, що людина каже на чорне біле і тиражує це і так поступає?
Це лежить у людській природі, наскільки людина здатна брехати, наскільки вона здатна до підлості, до цинізму, до маніпуляцій, до злочинних дій, до бандитизму. Де беруться злочинці? Отак вони й беруться! Це питання людської природи.
І якщо вже брати оцю верхню частину суспільства, яка носить депутатські значки, то це питання моральності, моральної відповідальності, культури їхньої, ну і людських якостей. Законом же ж не змусиш брехати, правда? Ну, прийме Колесніченко закон чи хто – заборонити йому брехати. Він же ж не перестане брехати. Розумієте?
– Я не про це кажу. Я просто кажу про інше. От у принципі, враховуючи ту кількість голосів, яку сьогодні має Партія регіонів та її союзники у Верховній Раді, всі ці рішення легко ухвалюються з дотриманням регламенту.
– Легко.
– Чому просто не можна витримати процедуру? Оце от для мене питання.
– Я теж не знаю, чому це так?
Вони спішили, тому що вони хотіли уникнути можливості фізичної перешкоди ухваленню цього (закону –ред.), у нелегітимний спосіб внесеного чи запропонованого на голосування.
Тому що, якщо не було в порядку денному, значить, його не було в порядку денному. Такого не може бути. Якщо приходиш вранці, отримуєш порядок денний, ти знаєш, за що голосувати. І тобі раптом змінили. Так взагалі тоді не треба порядок денний.
– А так було взагалі у Верховній Раді чи це вперше? На Вашій, принаймні, пам’яті?
– Ви знаєте, не було. Ну от не було. Це вперше.
Але це не перші випадки, коли в бандитський спосіб приймаються фундаментальні для України і української держави, і українського взагалі існування рішення. У бандитський спосіб!
У бандитський спосіб голосувалися зміни до Конституції в 2004 році. У бандитський спосіб. За ними стояв Литвин. Ви пам’ятаєте добре, дуже добре у бандитський спосіб він у мегафон кричав щось там, і це «парнокопитне», як журналісти дуже влучно назвали, голосування… Ну, вибачте, Конституція в такий спосіб не приймається ж.
У сумнівно легітимний або нелегітимний спосіб обирався Головою Верховної Ради Яценюк. Ви дуже добре пам’ятаєте, коли Тимошенко з Яценюком поставили камери і заставили на камери показувати бюлетені кожного депутата при тому, що Конституція забезпечує таємне голосування, бо це є голосування за Голову Верховної Ради.
– Мені здається, Консул Республіки Молдови при аналогічній ситуації відмінив результати виборів.
– Звичайно! Тому воно на те й є таємне голосування. А вони заставили показувати!
Це, знаєте, будуть вибори до Верховної Ради чи будуть вибори Президента – це все рівно, що кожного виборця заставити показати бюлетень, за кого він проголосував, за яку партію, за якого кандидата у Президенти, перед тим, як він буде вкинутий. Це абсолютно в нелегітимний спосіб! Ну, я не буду перераховувати.
Але це є фундаментальні речі. Питання мовне, питання мовної політики і питання статусу української мови, юридичного статусу і фактичного статусу є фундаментальним для України. Тому, звичайно, такі речі не можна в такий спосіб взагалі не те, що голосувати, організовувати обговорення і прийняття рішення в такий спосіб не можна.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Шановні гості, Україно, мене обурює, як уродженку Санкт-Петербурга, чому в Україні росіян вважають самими тупими людьми? Бо мої росіяни чудово вивчають англійську, живуть в Англії, в інших країнах вивчають ту мову. А чому в Україні росіяни найтупіші? Чому вважають, що ми не здатні вивчити другу слов’янську мову?
– Я не знаю, як відповісти. Хто вважає?
– Це питання до укладачів закону, я розумію.
– А! Можливо. Так це питання до тих, хто нав’язує цей закон.
Слухачка: Так.
І друге запитання щодо виборів, бо нас зараз хвилює це питання. Справа в тому, що сама методика підрахунку голосів, я вважаю, у нас шахрайська, злочинна. Тому що, якщо раніше люди могли проголосувати проти усіх, і якщо на один мандат припадає 0,22% голосів, треба рахувати голоси від 100% виборців, а не від тих, хто прийшли.
Бо минулого разу 30% проголосували, так би мовити, ногами, люди висловили свою недовіру, небажання передавати свої права народу, тим депутатам, які засідають у Верховній Раді. Тобто, це була, по суті, 30% недовіра депутатам Верховної Ради.
– Не знаю, наскільки взагалі можна змінювати такі норми?
– Стосовно першого питання, я сказав би, що тут питання не в тому, що хтось вважає когось дурнішим чи нездатним, чи нездалим. Це є, так би мовити, продовження або інтенсифікація тієї цивілізаційної боротьби, яка триває в Україні за або виживання української держави, або за її смерть, або за поглинання її Росією, як була поглинута Білорусь, де практично, крім атрибутів (цього радянського прапора і отієї військової техніки, яка недавно їхала повз Лукашенка і глави держави в особі Лукашенка), практично від білоруської нації нічого не залишилося, бо там уже немає й білоруської мови, вона не функціонує. Хоча, за Конституцією, мабуть, так само вона є державною. Але ми бачимо, що навіть глава держави відмовився від неї. Тобто практично Росія досягла цілей в Білорусі, вона знищила білоруську націю, білоруський етнос, білоруську мову не застосовує.
От практично така ж ставиться мета путінської Росії довкола України – її треба поглинути. І вона поглинула її економічну, так би мовити, систему, поглинула інформаційний простір, поглинає або намагається через цей «руский мір», доктрину «руского міра» патріарха Кирила.
Лишається останній бастіон – це стаття 10 української Конституції, яка забезпечує або гарантує чи визначає державний статус єдиної мови, мови автохтонного населення України – українців, які утворили свою державу, як сказано в Акті проголошення незалежності, реалізуючи своє право нації на самовизначення, тобто діючи і в той же самий спосіб, як це робили всі інші народи в Європі, утворюючи свої національні держави, врешті-решт наприкінці.
20 століття і українська держава постала, як держава українського народу. Значить, треба (російський інтерес) поглинути і розчинити навіть українців, розчинити у своєму цьому російському і російськомовному просторі для того, щоб держави Україна не було.
– Але навіщо це Партії регіонів?
– Проблема в тому, що Партія регіонів не приховувала цієї мети. Правда? Вони й кажуть: це наша мета, наша програмна ціль. Вони це не приховували. Вони це завжди проголошували в своїх програмах. Тобто це нічого нового.
Для комуністів – комуністи так само. Комуністи ніколи не голосували за українську незалежність. Вони ніколи не були прихильниками української незалежної держави. І не голосували за Конституцію. Звичайно, що Компартія у тому вигляді, в якому вона існує в Україні, є продовження політичного істеблішменту Кремля і Луб’янки.
Частково в Партії регіонів так само є, я сказав би, структурно присутні елементи Кремля і Луб’янки, які це продовжують. Хоча не всі члени Партії регіонів є інструментом Кремля і Луб’янки, а вони частково лишаються тими холуями, які завжди були присутні в українському суспільному розвитку.
А отут постає питання для мене, як політика, – це питання Литвина.
– Ну, Литвин пішов у відставку.
– Та не зараз. В принципі, коли він, увійшовши в більшість, коли він з двома відкрито, неприховано, відкрито проросійськими силами увійшов у більшість і створив більшість для реалізації програмних цілей двох партій, які є антиукраїнськими, які за свою мету практично (відверто комуністи і напівприховано, а напіввідкрито – це Партія регіонів), ніколи на їхніх гаслах, на їхніх прапорах не було захисту української державності.
– Пане Сергію, але Ви теж були частиною цієї більшості. У Вас питання Головатого немає, є тільки питання Литвина?
– Чекайте, Головатий є у фракції, не будучи членом партії. Тому я не підписувався під програмними цілями. І, відповідно до своїх політичних поглядів, переконань, ніколи за це не голосував.
– Але ж Ви у фракції Партії регіонів. І Ви називаєте її проросійською силою. Чекайте!
– Але я ніколи за ці речі не голосував!
– Ну, і Литвин не голосував.
– Чекайте, але Литвин є лідер партії і в нього є партія. От у чому справа! І це партія забезпечує голоси. Мій голос ніколи не стояв за жодною пропозицією, яка відповідала саме цим програмним цілям. Будь ласка, візьміть підніміть всі голосування…
– Пане Сергію, Ви отак дійсно опікуєтеся мірою відповідальності спікера…
– Не спікера.
– Володимира Литвина, як лідера Народної партії України. А мені здається, що у кожного депутата однакова відповідальність.
– Звичайно! Тому мого голосу там немає, а фракції Литвина є. От у чому справа!
– Під законом?
– Звичайно, про здачу української мови, закон про знищення української мови.
– Але ж Ви голосували за всі ці рішення, які створили фундамент для того, щоб ця влада так поводилася.
– Звичайно, що ні!
– Не голосували за уряд, скажімо?
– А коли голосувався уряд? А Ви забули?
– Я Вам скажу, коли голосувався уряд.
Ні, слухайте, я Вас запросив не для того, щоб…
– Ви зараз перейшли на персональні речі.
– О! Я хотів сказати: я Вас запросив не для того, щоб обговорювати Вашу персональну справу. Просто, коли Ви вже загадали про Литвина, то, знаєте, було б дивно, якби я Вам не нагадав очевидні речі.
– За Литвином стоїть критична маса голосів, які дали під час першого голосування, коли вони віддали свої місця для голосування картками тих, хто перейшли із БЮТу і з НУНСу.
І на Литвині стоїть ще відповідальність підпису. Чи він підпише оте, чого не існує, чи не підпише? А це і є зараз критична відповідальність. Бо якщо це піде на підпис Президентові – це одна річ, а якщо не піде, то це інша річ. І це є фундаментальним. У цьому і полягає роль, статус і відповідальність Голови Верховної Ради.
А один голос мій не був критичним ні тоді, ні зараз. І його не було навіть. Якби він був критичним, я був би щасливим, що мій голос один був би критичним, щоб завдяки тому, що я не проголосував, було би 225, а не 250. Чи скільки зараз?
– 248.
– Так що це питання не треба робити таким дріб’язковим. Є фундаментальні речі і принципові речі.
– Але ж Голова Верховної Ради пішов у відставку – він не може нічого підписувати. Чи не пішов? Я от не розумію.
– Він оголосив про відставку. Звичайно, якщо він оголосив, то це офіційна заява. Це означає, що він уже з того часу, як оголосив, не може нічого підписати. Це моральна, так би мовити, відповідальність чи моральне зобов’язання, яке випливає з його офіційної заяви. Навіть якщо голосували чи не голосували.
– З іншого боку, він продовжує якісь консультації. Говорять, що він буде все вивчати, а після того вирішить, чи підпише, чи ні.
– А це дивно звучить.
– Я й про це питаю.
– Це знов тоді постає питання про якусь гру і про якусь дволикість або маніпуляції. Тому що, якщо ти зробив офіційну заяву, що ти подав у відставку, то все: ти вже з цього моменту не можеш підписувати нічого. Ти оголосив про свою відставку.
– І виключив з процесу.
– Виключив з процесу. І це твоя відповідальність, дотримуватися цього. А якщо він продовжує грати, то це ще більше говорить про дволикість.
– Я ж намагаюся зрозуміти не дволикість чи одноликість спікера. Я хочу зрозуміти, як може далі розвиватися ситуація в юридичній площині? От, скажімо, спікер оголосив про свою відставку, а потім взяв і підписав закон?
– Я лишаюся противником гадань. Як це може бути? Може бути по-всякому.
– А як це має бути?
– Це має бути так, що на сьогоднішній день Голови Верховної Ради немає. Все. І тому навіть якщо й припустити, що нібито закон був прийнятий, як вважає більшість і буде доводити, то все рівно немає посадової особи, яка може надіслати його Главі держави на підпис.
А чому немає посадової особи? Тут є причинно-наслідковий зв’язок. Саме тому й немає, що спікер подав у відставку на знак протесту, що це було зроблено в грубе порушення регламенту. І він, як Голова Верховної Ради, будучи головуючим і несучи відповідальність за організацію порядку роботи, за той порядок денний, який був у той день, його, так би мовити, «обвели довкола пальця» і зробили цю маніпуляцію. Тому на знак протесту він подав. Тому логічно він не може його підписувати.
– А в принципі наскільки чинну владу взагалі зупиняють такі аргументи сьогодні?
– Ну, це ж питання не до мене.
– Ну, от хочеться зрозуміти.
– Я можу сказати так, що обов’язок Глави держави, навіть якщо йому буде надісланий, можливо, новим Головою Верховної Ради, якого вже оберуть на осінній сесії, ветувати закон.
І я, наприклад, особисто буду робити все можливе, щоб це сталося. Наступного тижня ми скликаємо засідання Комісії зі здійснення демократії, верховенства права, як консультативно-дорадчого органу при Президенті, яка за останніх 1,5 року опрацювала багато законопроектів і провела експертизу в інститутах Ради Європи і досягла хороших, позитивних відгуків. Ми збираємо комісію саме для того, щоб ухвалити висновок нашої комісії і рекомендувати Президентові накласти вето на цей закон, якщо він до нього надійде за підписом того чи іншого Голови Верховної Ради – не має значення.
Наша позиція однозначна. Цей закон підписувати не можна внаслідок цілої низки юридичних аргументів, які зводяться до того, що він суперечить статті 10 Конституції України, суперечить Європейській хартії регіональних і міноритарних мов, суперечить Європейській рамковій конвенції про захист нацменши. Це з юридичного боку.
А з політичного боку – ця дія у вигляді самого закону і того, що сталося у парламенті, на розкол українського суспільства, вона загрожує територіальній цілісності на перспективу, т таким чином у стратегічному плані загрожує державності України.
І тому він, як гарант держави, державного суверенітету і територіальної цілісності, його обов’язок накласти вето на цей закон.
– Але якщо Президент не накладе вето на цей закон?
– А це вже його політична відповідальність.
Ви думаєте, що від цього народ помре український? Та він не помер, вже тисячу років існує. І скільки не довбали, скільки не вбивали, скільки не знищували комуністи чи царська Росія, чи путінська Росія зараз продовжує традиції імперські, скільки більшовицька Росія, Леніна, Сталіна не знищувала цей народ, він усе рівно жив завдяки тому, що він зберігав свою мову. І він і далі буде жити. Це однозначно.
Політики приходять, відходять, системи політичні міняються, статус міняється держави (вона, Україна, була в колоніальному статусі, а зараз у напівколоніальному), а народ лишається. Народ, як носій мови і своєї ідентичності, лишається. І в цьому найбільша загроза для імперської Росії, що все-таки український народ виживає.
– Територія використання мови зменшується.
– Зменшується. Безперечно. Але разом з тим внаслідок політичної відповідальності ці люди або залишаються, навіть проходять вікові речі, приходять на зміну інші, але народ залишається.
– Це не романтичний погляд?
– Ні, не романтичний. Не романтичний. Це мої особисті висновки, мій особистий погляд. Подивіться, з часів, коли Московська митрополія поглинула українську територію канонічну і вважає себе канонічною, скільки століть не існувало української церкви? Української церкви, яка відродилася за часів Липківського?
– Десь 300-400 років.
– Так. А потім була знищена Сталіним. Потім Львівський собор і так далі. Потім виходять греко-католики з підпілля. Потім відновлюється УАПЦ, існує УПЦ КП. Яка сила-силенна сьогодні віруючих, які хочуть Українську помісну церкву і які хочуть молитися до Бога своєю рідною українською мовою!
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Віталій Портников: Як взагалі тепер можна знайти вихід з цієї ситуації, що склалася після ухвалення мовного закону? Тому що ми бачимо, що, з одного боку, влада вважає, що все відбулося абсолютно легітимно, юридично законно, а опозиція вважає, що все було ухвалено з порушеннями. Уже почалися протести. Вони можуть іти досить довго.
Але головна проблема, мені здається, в тому, що немає юридичної чистоти ситуації!
Можна багато говорити про політичну доцільність чи недоцільність такого законодавства, але коли не можна ухвалити закон із дотриманням усіх норм роботи Верховної Ради, то це викликає, мені здається, ще більше запитань.
У цій країні навряд чи хтось взагалі дотримується законодавства. Чи органи влади, чи депутати
– Я навіть не думаю, що варто витрачати час на очевидні речі. Тому що очевидними речами є те, що цього пункту у порядку денному не було. Це очевидно? Очевидно. Юридичний факт? Юридичний. Могло воно голосуватися? Ні.
Далі. Якщо вже йти до ще якихось дрібниць, на які знову ж таки я не вважаю, що варто витрачати ефірний час саме на процедурні моменти. Але навіть якщо взяти те, що зробив Мартинюк, коли він запропонував внести в порядок денний і не набрало голосів, а потім запропонував повернутися до цього питання, але не поставив на голосування питання про включення до порядку денного. Воно ж не було включене!
– Пане Сергію, а чому Ви вважаєте, що на це не треба витрачати час? Це ж не просто процедурне питання. Це питання дотримання депутатами чинного законодавства.
– Правильно! Це крок за кроком. Питання дотримання чинного законодавства депутатами – це взагалі питання, я сказав би, міфічне. Тому що депутати… У цій країні навряд чи хтось взагалі дотримується законодавства. Чи органи влади, чи депутати. Тому це все ігри, які швидше всього…
– Чути таке від колишнього міністра юстиції – це вирок!
Отака політична культура в цій країні сталася на 22-му році її життя. Дотримання законодавства у радянський час було більше. Це було тоталітарне законодавство, але було його дотримання
– Так, звичайно. Отака політична культура в цій країні сталася на 22-му році її життя.
Я Вам скажу більше, що дотримання законодавства, між іншим, у радянський час було більше. Це було тоталітарне законодавство, тоталітарний режим, але було його дотримання. Дотримання цього законодавства було навіть у перші роки, перший період розвитку держави, мабуть, до часу, коли приймалася Конституція. Якби тоді не дотримувалися законодавства, то Конституція не була б прийнята. Адже вона була прийнята з повним дотриманням вимог і так далі.
Тому зараз це питання, я сказав би, не стільки юридичне. Хоча для Литвина, як Голови Верховної Ради до сьогоднішнього часу, воно має, я сказав би, надзвичайно важливе значення, тому що в нього немає юридичних підстав підписувати те, чого немає, чого не було в порядку денному, що не було ухвалено. Практично.
– Лідер фракції Партії регіонів Олександр Єфремов наголосив, що жодного порушення регламенту при голосуванні не було.
– Розумієте, дискутувати з тим, хто на чорне каже біле, немає ж сенсу. Правда ж? Є факти. Ми бачимо, якщо людина не дальтонік, або вона взагалі не позбавлена Божого дару – зору, то вона бачить, що біле є біле. А коли вона каже на біле чорне, то як будеш з ним дискутувати? Це розмова глухого з сліпим.
– А Ви можете мені тоді пояснити, як не юрист, а як політик, чому ці люди, які кажуть на чорне біле, не можуть в принципі діяти, згідно з юридичними нормами?
– Я не можу. Розумієте?
– Фактично ж для ухвалення тих чи інших рішень є реальна більшість. Правда ж?
Не відповідає статті 10 Конституції України! Написано чорним по білому у висновку Венеційської комісії. А ця людина (Колесніченко – ред.) виходить і бреше на всіх ефірах, у парламенті
– Віталію, для мене це взагалі загадка, з точки зору природи: як людина може отак нахабно брехати? Я не можу зрозуміти, як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон одержав підтримку Венеційської комісії? Як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон отримав ОБСЄ? Як Колесніченко може нахабно брехати, що цей закон відповідає Європейській хартії регіональних і міноритарних мов? Коли у висновках Венеційської комісії сказано зовсім навпаки, що не відповідає статті 10 Конституції України!
От у мене два висновки лежать. І отут чітко сказано: статті 10 не відповідає, не відповідає міжнародним конвенціям, зокрема мовній хартії і рамковій конвенції нацменшин. Це ж написано чорним по білому у висновку Венеційської комісії. А ця людина (Колесніченко – ред.) виходить і бреше на всіх ефірах, у парламенті і так далі. То як взагалі це можна аналізувати, що людина каже на чорне біле і тиражує це і так поступає?
Це лежить у людській природі, наскільки людина здатна брехати, наскільки вона здатна до підлості, до цинізму, до маніпуляцій, до злочинних дій, до бандитизму. Де беруться злочинці? Отак вони й беруться! Це питання людської природи.
І якщо вже брати оцю верхню частину суспільства, яка носить депутатські значки, то це питання моральності, моральної відповідальності, культури їхньої, ну і людських якостей. Законом же ж не змусиш брехати, правда? Ну, прийме Колесніченко закон чи хто – заборонити йому брехати. Він же ж не перестане брехати. Розумієте?
– Я не про це кажу. Я просто кажу про інше. От у принципі, враховуючи ту кількість голосів, яку сьогодні має Партія регіонів та її союзники у Верховній Раді, всі ці рішення легко ухвалюються з дотриманням регламенту.
– Легко.
– Чому просто не можна витримати процедуру? Оце от для мене питання.
Вони спішили хотіли уникнути можливості фізичної перешкоди ухваленню цього (закону –ред.), у нелегітимний спосіб внесеного на голосування
– Я теж не знаю, чому це так?
Вони спішили, тому що вони хотіли уникнути можливості фізичної перешкоди ухваленню цього (закону –ред.), у нелегітимний спосіб внесеного чи запропонованого на голосування.
Тому що, якщо не було в порядку денному, значить, його не було в порядку денному. Такого не може бути. Якщо приходиш вранці, отримуєш порядок денний, ти знаєш, за що голосувати. І тобі раптом змінили. Так взагалі тоді не треба порядок денний.
– А так було взагалі у Верховній Раді чи це вперше? На Вашій, принаймні, пам’яті?
Це не перші випадки, коли в бандитський спосіб приймаються фундаментальні для України і української держави, і українського існування рішення
– Ви знаєте, не було. Ну от не було. Це вперше.
Але це не перші випадки, коли в бандитський спосіб приймаються фундаментальні для України і української держави, і українського взагалі існування рішення. У бандитський спосіб!
У бандитський спосіб голосувалися зміни до Конституції в 2004 році. У бандитський спосіб. За ними стояв Литвин. Ви пам’ятаєте добре, дуже добре у бандитський спосіб він у мегафон кричав щось там, і це «парнокопитне», як журналісти дуже влучно назвали, голосування… Ну, вибачте, Конституція в такий спосіб не приймається ж.
У сумнівно легітимний або нелегітимний спосіб обирався Головою Верховної Ради Яценюк. Ви дуже добре пам’ятаєте, коли Тимошенко з Яценюком поставили камери і заставили на камери показувати бюлетені кожного депутата при тому, що Конституція забезпечує таємне голосування, бо це є голосування за Голову Верховної Ради.
– Мені здається, Консул Республіки Молдови при аналогічній ситуації відмінив результати виборів.
– Звичайно! Тому воно на те й є таємне голосування. А вони заставили показувати!
Це, знаєте, будуть вибори до Верховної Ради чи будуть вибори Президента – це все рівно, що кожного виборця заставити показати бюлетень, за кого він проголосував, за яку партію, за якого кандидата у Президенти, перед тим, як він буде вкинутий. Це абсолютно в нелегітимний спосіб! Ну, я не буду перераховувати.
Але це є фундаментальні речі. Питання мовне, питання мовної політики і питання статусу української мови, юридичного статусу і фактичного статусу є фундаментальним для України. Тому, звичайно, такі речі не можна в такий спосіб взагалі не те, що голосувати, організовувати обговорення і прийняття рішення в такий спосіб не можна.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Чому в Україні росіян вважають самими тупими людьми? Що ми не здатні вивчити другу слов’янську мову?
Слухач: Шановні гості, Україно, мене обурює, як уродженку Санкт-Петербурга, чому в Україні росіян вважають самими тупими людьми? Бо мої росіяни чудово вивчають англійську, живуть в Англії, в інших країнах вивчають ту мову. А чому в Україні росіяни найтупіші? Чому вважають, що ми не здатні вивчити другу слов’янську мову?
– Я не знаю, як відповісти. Хто вважає?
– Це питання до укладачів закону, я розумію.
– А! Можливо. Так це питання до тих, хто нав’язує цей закон.
Слухачка: Так.
І друге запитання щодо виборів, бо нас зараз хвилює це питання. Справа в тому, що сама методика підрахунку голосів, я вважаю, у нас шахрайська, злочинна. Тому що, якщо раніше люди могли проголосувати проти усіх, і якщо на один мандат припадає 0,22% голосів, треба рахувати голоси від 100% виборців, а не від тих, хто прийшли.
Бо минулого разу 30% проголосували, так би мовити, ногами, люди висловили свою недовіру, небажання передавати свої права народу, тим депутатам, які засідають у Верховній Раді. Тобто, це була, по суті, 30% недовіра депутатам Верховної Ради.
– Не знаю, наскільки взагалі можна змінювати такі норми?
Росія досягла цілей в Білорусі знищила білоруську націю етнос, мову. Така ж ставиться мета довкола України – її треба поглинути. Вона поглинула економічну систему, інформаційний простір. Лишається останній бастіон
– Стосовно першого питання, я сказав би, що тут питання не в тому, що хтось вважає когось дурнішим чи нездатним, чи нездалим. Це є, так би мовити, продовження або інтенсифікація тієї цивілізаційної боротьби, яка триває в Україні за або виживання української держави, або за її смерть, або за поглинання її Росією, як була поглинута Білорусь, де практично, крім атрибутів (цього радянського прапора і отієї військової техніки, яка недавно їхала повз Лукашенка і глави держави в особі Лукашенка), практично від білоруської нації нічого не залишилося, бо там уже немає й білоруської мови, вона не функціонує. Хоча, за Конституцією, мабуть, так само вона є державною. Але ми бачимо, що навіть глава держави відмовився від неї. Тобто практично Росія досягла цілей в Білорусі, вона знищила білоруську націю, білоруський етнос, білоруську мову не застосовує.
От практично така ж ставиться мета путінської Росії довкола України – її треба поглинути. І вона поглинула її економічну, так би мовити, систему, поглинула інформаційний простір, поглинає або намагається через цей «руский мір», доктрину «руского міра» патріарха Кирила.
Лишається останній бастіон – це стаття 10 української Конституції, яка забезпечує або гарантує чи визначає державний статус єдиної мови, мови автохтонного населення України – українців, які утворили свою державу, як сказано в Акті проголошення незалежності, реалізуючи своє право нації на самовизначення, тобто діючи і в той же самий спосіб, як це робили всі інші народи в Європі, утворюючи свої національні держави, врешті-решт наприкінці.
20 століття і українська держава постала, як держава українського народу. Значить, треба (російський інтерес) поглинути і розчинити навіть українців, розчинити у своєму цьому російському і російськомовному просторі для того, щоб держави Україна не було.
– Але навіщо це Партії регіонів?
У Партії регіонів є елементи Кремля і Луб’янки. Хоча не всі вони частково лишаються тими холуями, які завжди були присутні в українському суспільному розвитку
– Проблема в тому, що Партія регіонів не приховувала цієї мети. Правда? Вони й кажуть: це наша мета, наша програмна ціль. Вони це не приховували. Вони це завжди проголошували в своїх програмах. Тобто це нічого нового.
Для комуністів – комуністи так само. Комуністи ніколи не голосували за українську незалежність. Вони ніколи не були прихильниками української незалежної держави. І не голосували за Конституцію. Звичайно, що Компартія у тому вигляді, в якому вона існує в Україні, є продовження політичного істеблішменту Кремля і Луб’янки.
Частково в Партії регіонів так само є, я сказав би, структурно присутні елементи Кремля і Луб’янки, які це продовжують. Хоча не всі члени Партії регіонів є інструментом Кремля і Луб’янки, а вони частково лишаються тими холуями, які завжди були присутні в українському суспільному розвитку.
А отут постає питання для мене, як політика, – це питання Литвина.
– Ну, Литвин пішов у відставку.
– Та не зараз. В принципі, коли він, увійшовши в більшість, коли він з двома відкрито, неприховано, відкрито проросійськими силами увійшов у більшість і створив більшість для реалізації програмних цілей двох партій, які є антиукраїнськими, які за свою мету практично (відверто комуністи і напівприховано, а напіввідкрито – це Партія регіонів), ніколи на їхніх гаслах, на їхніх прапорах не було захисту української державності.
– Пане Сергію, але Ви теж були частиною цієї більшості. У Вас питання Головатого немає, є тільки питання Литвина?
– Чекайте, Головатий є у фракції, не будучи членом партії. Тому я не підписувався під програмними цілями. І, відповідно до своїх політичних поглядів, переконань, ніколи за це не голосував.
– Але ж Ви у фракції Партії регіонів. І Ви називаєте її проросійською силою. Чекайте!
– Але я ніколи за ці речі не голосував!
– Ну, і Литвин не голосував.
– Чекайте, але Литвин є лідер партії і в нього є партія. От у чому справа! І це партія забезпечує голоси. Мій голос ніколи не стояв за жодною пропозицією, яка відповідала саме цим програмним цілям. Будь ласка, візьміть підніміть всі голосування…
– Пане Сергію, Ви отак дійсно опікуєтеся мірою відповідальності спікера…
– Не спікера.
– Володимира Литвина, як лідера Народної партії України. А мені здається, що у кожного депутата однакова відповідальність.
– Звичайно! Тому мого голосу там немає, а фракції Литвина є. От у чому справа!
– Під законом?
– Звичайно, про здачу української мови, закон про знищення української мови.
– Але ж Ви голосували за всі ці рішення, які створили фундамент для того, щоб ця влада так поводилася.
– Звичайно, що ні!
– Не голосували за уряд, скажімо?
– А коли голосувався уряд? А Ви забули?
– Я Вам скажу, коли голосувався уряд.
Ні, слухайте, я Вас запросив не для того, щоб…
– Ви зараз перейшли на персональні речі.
– О! Я хотів сказати: я Вас запросив не для того, щоб обговорювати Вашу персональну справу. Просто, коли Ви вже загадали про Литвина, то, знаєте, було б дивно, якби я Вам не нагадав очевидні речі.
– За Литвином стоїть критична маса голосів, які дали під час першого голосування, коли вони віддали свої місця для голосування картками тих, хто перейшли із БЮТу і з НУНСу.
І на Литвині стоїть ще відповідальність підпису. Чи він підпише оте, чого не існує, чи не підпише? А це і є зараз критична відповідальність. Бо якщо це піде на підпис Президентові – це одна річ, а якщо не піде, то це інша річ. І це є фундаментальним. У цьому і полягає роль, статус і відповідальність Голови Верховної Ради.
А один голос мій не був критичним ні тоді, ні зараз. І його не було навіть. Якби він був критичним, я був би щасливим, що мій голос один був би критичним, щоб завдяки тому, що я не проголосував, було би 225, а не 250. Чи скільки зараз?
– 248.
– Так що це питання не треба робити таким дріб’язковим. Є фундаментальні речі і принципові речі.
– Але ж Голова Верховної Ради пішов у відставку – він не може нічого підписувати. Чи не пішов? Я от не розумію.
– Він оголосив про відставку. Звичайно, якщо він оголосив, то це офіційна заява. Це означає, що він уже з того часу, як оголосив, не може нічого підписати. Це моральна, так би мовити, відповідальність чи моральне зобов’язання, яке випливає з його офіційної заяви. Навіть якщо голосували чи не голосували.
– З іншого боку, він продовжує якісь консультації. Говорять, що він буде все вивчати, а після того вирішить, чи підпише, чи ні.
– А це дивно звучить.
– Я й про це питаю.
– Це знов тоді постає питання про якусь гру і про якусь дволикість або маніпуляції. Тому що, якщо ти зробив офіційну заяву, що ти подав у відставку, то все: ти вже з цього моменту не можеш підписувати нічого. Ти оголосив про свою відставку.
– І виключив з процесу.
– Виключив з процесу. І це твоя відповідальність, дотримуватися цього. А якщо він продовжує грати, то це ще більше говорить про дволикість.
– Я ж намагаюся зрозуміти не дволикість чи одноликість спікера. Я хочу зрозуміти, як може далі розвиватися ситуація в юридичній площині? От, скажімо, спікер оголосив про свою відставку, а потім взяв і підписав закон?
– Я лишаюся противником гадань. Як це може бути? Може бути по-всякому.
– А як це має бути?
– Це має бути так, що на сьогоднішній день Голови Верховної Ради немає. Все. І тому навіть якщо й припустити, що нібито закон був прийнятий, як вважає більшість і буде доводити, то все рівно немає посадової особи, яка може надіслати його Главі держави на підпис.
А чому немає посадової особи? Тут є причинно-наслідковий зв’язок. Саме тому й немає, що спікер подав у відставку на знак протесту, що це було зроблено в грубе порушення регламенту. І він, як Голова Верховної Ради, будучи головуючим і несучи відповідальність за організацію порядку роботи, за той порядок денний, який був у той день, його, так би мовити, «обвели довкола пальця» і зробили цю маніпуляцію. Тому на знак протесту він подав. Тому логічно він не може його підписувати.
– А в принципі наскільки чинну владу взагалі зупиняють такі аргументи сьогодні?
– Ну, це ж питання не до мене.
– Ну, от хочеться зрозуміти.
Ми збираємо комісію, щоб рекомендувати Президентові накласти вето на цей закон. Закон – ця дія на розкол українського суспільства, загрожує територіальній цілісності, у стратегічному плані загрожує державності України
– Я можу сказати так, що обов’язок Глави держави, навіть якщо йому буде надісланий, можливо, новим Головою Верховної Ради, якого вже оберуть на осінній сесії, ветувати закон.
І я, наприклад, особисто буду робити все можливе, щоб це сталося. Наступного тижня ми скликаємо засідання Комісії зі здійснення демократії, верховенства права, як консультативно-дорадчого органу при Президенті, яка за останніх 1,5 року опрацювала багато законопроектів і провела експертизу в інститутах Ради Європи і досягла хороших, позитивних відгуків. Ми збираємо комісію саме для того, щоб ухвалити висновок нашої комісії і рекомендувати Президентові накласти вето на цей закон, якщо він до нього надійде за підписом того чи іншого Голови Верховної Ради – не має значення.
Наша позиція однозначна. Цей закон підписувати не можна внаслідок цілої низки юридичних аргументів, які зводяться до того, що він суперечить статті 10 Конституції України, суперечить Європейській хартії регіональних і міноритарних мов, суперечить Європейській рамковій конвенції про захист нацменши. Це з юридичного боку.
А з політичного боку – ця дія у вигляді самого закону і того, що сталося у парламенті, на розкол українського суспільства, вона загрожує територіальній цілісності на перспективу, т таким чином у стратегічному плані загрожує державності України.
І тому він, як гарант держави, державного суверенітету і територіальної цілісності, його обов’язок накласти вето на цей закон.
– Але якщо Президент не накладе вето на цей закон?
– А це вже його політична відповідальність.
Ви думаєте, що від цього народ помре український? Та він не помер, вже тисячу років існує. І скільки не довбали, скільки не вбивали, скільки не знищували комуністи чи царська Росія, чи путінська Росія зараз продовжує традиції імперські, скільки більшовицька Росія, Леніна, Сталіна не знищувала цей народ, він усе рівно жив завдяки тому, що він зберігав свою мову. І він і далі буде жити. Це однозначно.
Політики приходять, відходять, системи політичні міняються, статус міняється держави (вона, Україна, була в колоніальному статусі, а зараз у напівколоніальному), а народ лишається. Народ, як носій мови і своєї ідентичності, лишається. І в цьому найбільша загроза для імперської Росії, що все-таки український народ виживає.
– Територія використання мови зменшується.
– Зменшується. Безперечно. Але разом з тим внаслідок політичної відповідальності ці люди або залишаються, навіть проходять вікові речі, приходять на зміну інші, але народ залишається.
– Це не романтичний погляд?
– Ні, не романтичний. Не романтичний. Це мої особисті висновки, мій особистий погляд. Подивіться, з часів, коли Московська митрополія поглинула українську територію канонічну і вважає себе канонічною, скільки століть не існувало української церкви? Української церкви, яка відродилася за часів Липківського?
– Десь 300-400 років.
– Так. А потім була знищена Сталіним. Потім Львівський собор і так далі. Потім виходять греко-католики з підпілля. Потім відновлюється УАПЦ, існує УПЦ КП. Яка сила-силенна сьогодні віруючих, які хочуть Українську помісну церкву і які хочуть молитися до Бога своєю рідною українською мовою!
