Журналісти добре знають корупційну, злочинну сутність владної машини – Чайка

Гості «Вашої Свободи»: Микола Княжицький, журналіст, генеральний директор телеканалу «ТВі»; Роман Чайка, журналіст «5-го каналу».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Прізвища Микола Княжицький, Костянтин Усов, Наталя Розинська, Тетяна Чорновіл, очевидно, знайомі більшості українців. До них можна додати Олега Зонтова, Володимира Березіна, Світлану Фабрикант, Дмитра Добродомова. Ці прізвища менш відомі, однак їх об’єднує те, що всі вони журналісти. І всі вони збираються цього року до парламенту.

До цих прізвищ можна ще додати прізвища Ольги Герасим’юк, Ірини Геращенко, Юрія Стеця, Андрія Шевченка, Олександра Абдулліна, Володимира Ар’єва, Ганни Герман. Це теж журналісти. Яких тепер журналістами, втім не називають. Вони – політики.

Романе, з Вашим прізвищем у мене засоціювалася лише ініціативна група одного з’їзду чи акції, де було написано «Візьмемо політиків за…!». Як, виявилося, «за горло». Я не зрозуміла, чи йдете Ви там у політики, чи це лише просто акція.

Роман Чайка: Це була презентація маніфесту однієї ініціативи, коли одна з двох сотень партій, «Українська платформа «Собор», віддає весь партійний список громадським активістам, інтелектуалам і так далі. Все це є ініціатива депутата і голови УРП «Собор», точніше вона тепер називається «Українська платформа».

Але в цьому випадку там є можливість для нас, зокрема для журналістів. Хто не бажає спробувати кандидувати, має можливість особисто виконувати роль неіснуючого закону про відкликання народного депутата. Так звана «наглядова рада».

Я сказав: у перспективі, якщо ви проходите, буде фракція, я готовий свої журналістські функції нагляду за вашою фракцією виконувати.

– Тобто наглядатимете виключно лише за діями лише тієї партії, так? Чи, наприклад, інших депутатів, які від іншої партії, теж?

Роман Чайка: Ні, це конкретно є запобіжник саме для цієї ініціативи політичної. Більше того, вона не є антиопозиційною, оскільки прописаний механізм підводного відкликання.

Перший полягає у тому, що у жовтні, якщо ця ініціатива не буде мати підтримки суспільства від реальних соціологічних опитувань на початок жовтня хоча б 5% з хвостиком, то кожен з тих підписантів-кандидатів у депутати обнулить список, вийде з нього із закликом голосувати за будь-кого, тільки не за владу.

Таким чином, це не є дробіння опозиційного електорату. От у цьому є «фішка». Вона мені сподобалася. І наглядова рада – це є безпосередньо журналістська робота тільки конкретно з цією фракцією.

– А от бажання самому піти в депутати не виникало? Чи не запрошували?

Роман Чайка: Ні, запропонували. Роздумував. Було, можливо…

– А що було таким фактором, чому не пішли?

Роман Чайка: Це варіант такий: якщо журналіст іде в політику, він має скласти свої повноваження, як журналіст. Тобто, сказати: з цього моменту я вже не журналіст і прошу не використовувати термін «журналіст» до мене.

Ну і, роздумуючи, тим чи тим шляхом йти ( це є своєрідне роздоріжжя) , я все-таки вибрав варіант такий.

– Миколо, що спонукало Вас піти у політику?

Микола Княжицький: По-перше, це моя не перша спроба, тому що в 2002 році я брав участь у Львові у мажоритарних виборах, зайняв, як я сміюся, почесне друге місце. Але це була цікава боротьба і дуже цікавий досвід.

Для мене це дуже знайома історія, тому що, крім журналістики, я займаюся медіа-менеджментом і займаюся правом у галузі ЗМІ досить давно. У мене публікації і у фахових журналах, і юридична освіта, і в такій пресі. Коли ми бачимо, що відбувається з медіа в Україні зараз, то це катастрофічна ситуація, ми бачимо монополізацію, непрозорість ЗМІ. Я про це завжди писав і говорив, між іншим. Хоча зараз не збирався йти у політику.

Мені запропонували це керівники Об’єднаної опозиції буквально за декілька днів до з’їзду. Я погодився, тому що я зрозумів, що якщо я цього не зроблю, то наш канал, зокрема, точно знищать, а потім знищать і всіх інших, які намагатимуться говорити правду. Тому для мене це дуже серйозний виклик, в якому я, щиро кажучи, нічого поганого не бачу.

– Ну от досвід Юрія Стеця, який пішов з керівництва каналу у політику, став керівником Парламентського комітету з питань свободи слова та інформації з часом… Все-таки він канал не полишає. Чи полишите Ви?

Микола Княжицький: В якому розумінні полишу? Друзів своїх, звичайно, колег не полишу. Порадою буду допомагати. Керувати каналом не буду. Почесним президентом не буду. Почесним генеральним директором теж не буду. Сказати, що я перестану спілкуватися з цими людьми чи щось їм радити, це буде неправдою.

Але є дуже багато інших завдань, які стосуються не лише телеканалу ТВі, а медіа загалом, які, мені здається, потрібно виконувати. І не лише медіа, а й опозиційного руху як такого. Тобто, я хотів би більше сконцентруватися безпосередньо на політичній діяльності, аніж лише там на роботі з каналом.

– Тобто журналістика для Вас, для Миколи Княжицького, як журналістика, відходить на задній план, правильно?

Микола Княжицький: Якщо я буду обраний, то безумовно. Тому що це занадто велика відповідальність, щоб займатися чимось іншим за гроші, які платять платники податків.

– Коли йдеться про медіа-менеджерів – це все-таки якось більш зрозуміло. Коли йдеться про простих журналістів, таких, наприклад, як Костянтин Усов, як Тетяна Чорновіл, які працюють у журналістських розслідуваннях. Що їх, як Ви думаєте, Романе, спонукає на те, щоб іти в депутати?

Роман Чайка: Є два моменти, які мені муляють мозок останні декілька днів після тих усіх серій з’їздів. Перше – це заява начальника виборчого штабу Партії регіонів, віце-прем’єра Клюєва, який гордиться, що їхній список повний бізнесом. Тобто, фактично людина гордиться тим, що бізнес-політична корупція складає основу їхнього списку. Це є кримінальний злочин, який анонсується вже наперед.

Другий момент. Мені муляє присутність так званих «селебрітіс» чи, як хочете, по-іншому їх називайте, людей, які говорять про мораль через свої засоби комунікації: через літературну діяльність, через інші речі. Але нічого, звиняйте на слові, «не шурупають» у політичній складовій.

Журналісти у цьому випадку, усі, кого Ви перелічили, і ті, хто тут у студії, з політикою стикаються 24 години на добу останні роки. Краще від них усю корупційну і злочинну сутність цієї владної машини і державної машини знають хіба що, може, такі начальники штабів і інші, хто сидить на бюджетних потоках.

Тобто, тут буде все залежати виключно від морального стержня тих людей, журналістів, які підуть у політику.

– Ви говорите зараз про владу сьогоднішню. Але ж журналісти йшли і 5, і 10 років тому.

Роман Чайка: Ні, загалом. Про 22 роки.

Я вважаю, що журналісти дуже добре, як анатоми, знають усю патанатомію української держави і влади в ній. Вона є жахлива. І якщо журналісти зможуть, ставши політиками, провести серйозні «хірургічні втручання», я вважаю, що це дуже добре.

– «Хірургія» у чому має бутив від журналістів?

Микола Княжицький: Я Вам скажу. От зараз журналісти ззовні роблять «хірургію» в Україні.

От у мене була зустріч, наприклад, з двома представниками Європейського парламенту, які слідкують за справами Юлії Тимошенко і Юрія Луценка, з панами Коксом і Квасневським. Обоє вони – колишні журналісти. Пан Квасневський був редактором газети. Пан Кокс був телевізійним журналістам, зіркою, вів телевізійні програми, потім в Ірландії пішов у політику, очолив Європарламент, один із найшановніших парламентарів.

Тому, якщо ми говоримо про європейський приклад, то я тут повністю підтримую Романа і хочу сказати, що, звичайно, журналісти, які роблять розслідування, найкраще знають недоліки політики, вони це бачать.

І коли ми побачимо, з ким по округах ідуть Тетяна Чорновіл чи Костянтин Усов, чи Володя Ар’єв, який був депутатом і зараз іде у Києві по округу проти Калашникова, то однозначно, у них можуть бути недоліки, як і в мене, як і в кожної людини, але ці журналісти – однозначно кращі політики, аніж їхні конкуренти на округах.

– Оскільки Ви вже згадали про те, хто йде по округах, то можу вам запропонувати і радіослухачам так само послухати коментар.

Учора ми розмовляли з Олегом Зонтовим, журналістом, який балотується у місті Слов’янську Донецької області . Його конкурентом буде Олексій Азаров. Правда, для Олега Зонтова політика місцева вже не новина – він депутат міської ради.

Олег Зонтов: Є, скажімо так, моменти, коли влада наступає на журналістів, і з засідань випроваджує. Я завжди підриваюся і захищаю, тобто відстоюю їхні права.

ЗМІ на що працюють? Вони всі якраз і працюють, ота вся медіаторська функція між владою і спільнотою, вона і захищає спільноту, і в той же час дає можливість впливати на цю владу якби ізсередини. Тому і потрібно бути
всередині.

– Але журналіст, який йде у політику, перестає бути журналістом чи ні?

Олег Зонтов: Ну, як це він перестає? Він не перестає бути, тому що працюємо ж так же ж: у журналах, у газетах, на телебаченні. Тільки він може принести у політику щось нове, новий погляд і своє бачення. Журналістика – одна із тих професій, від якої взагалі нікуди не дінешся.

Роман Чайка: Я зразу можу не погодитися. Я цьому журналісту зацитую журналіста Миколу Княжицького, який в інтерв’ю «Галицькому кореспонденту» якраз говорив про те, що, коли називають ТВі каналом опозиційним, він якраз аргументує, що будь-який журналіст завжди є опозиційним до влади.

Це означає, що я, як журналіст, після 28 жовтня буду опозиційно налаштований до народного депутата Миколи Княжицького, який 100% ним стане, якщо погодиться взяти мандат. Бо за будь-яких розкладів перед нами сидить депутат Об’єднаної опозиції.

Микола Княжицький: Я, між іншим, трошки інше мав на увазі у цьому інтерв’ю.

– Ще лише претендент у кандидати, а не депутат.

Микола Княжицький: Тому що, по-перше, треба спочатку стати депутатом, а потім треба стати владою, а не опозицією. Почнімо з цього.

Звичайно, що журналіст повинен об’єктивно висвітлювати (у даному випадку, коли ми про це говоримо) діяльність усіх політиків. Я б сказав так. Але, звичайно, до тих політиків, які є при владі, бо є політики, які є в опозиції, звичайно, журналіст має бути прискіпливішим, тому саме вони відповідають за розподіл грошей громадян, і саме вони взяли на себе більшу відповідальність перед тими депутатами, які є в опозиції. Хоча, звичайно, слідкувати за чесністю, за законністю усіх треба, безумовно.

Роман Чайка: Ну, опозиція – у нас дуже відносне поняття в Україні. За 20 з чимось років ми бачили, коли люди, перебуваючи в опозиції, сідали на тендерні потоки й інші речі. Ми змушені будемо за цим дивитися.

Микола Княжицький: І потрібно за цим дивитися. Я думаю, що кожен…

Я, як кандидат, Ви питали про моїх колег, і вони в мене запитували: так що, ми тепер не можемо критикувати Об’єднану опозицію, бо ти там у списках? Я кажу: та ні, навпаки, тому що, якщо ви бачите там якісь недоліки, то мені, як людині, яка хоче, щоб ця сила була здоровою, це допоможе.

Звичайно, що є партійна етика. Я сам є обмежений цієї етикою, я не можу говорити добре чи погано про своїх колег, тим більше об’єднаних однією ідеєю, тим більше у такій ситуації, коли влада тисне на будь-що, що рухається. І, з моєї точки зору, треба будь-якою ціною цю владу змінити.

Але журналісти повинні слідкувати за всіма. І це допоможе і владі, і опозиції.

– Роман щойно читав те, що написав Микола, а я читаю те, що писав Віталій Портников.

Микола Княжицький: Я не підготувався – не взяв те, що написав Роман. Вибачте.

– Він, щоправда, писав про парламентарів і про «селебрітіс», які йдуть у політику. Він запитував: чи готові «селебрітіс» ночами просиджувати над новими законами, чи будуть вони підбирати собі помічників, проводити години на нарадах та засіданнях і працювати саме над законами?

Чи готові журналісти працювати над цим? Бо все-таки журналістика і законодавство – це дещо різні речі.

Роман Чайка: І тут Віталій правий – він перечислив усіх, виключивши журналістів. Бо журналісти безпосередньо, я ще раз кажу, працюють з політиками. Зокрема такі, як Віталій, як Микола Княжицький. Це одна сторона медалі. Журналісти є фактично вже готові до роботи.

Що стосується пана Миколи, то тут узагалі проблем немає. Ви знаєте, що таке є Нацрада з телебачення і радіомовлення.

Микола Княжицький: Я був чиновником, я готував закони.

– Я в курсі.

Роман Чайка: Ви знаєте добре, що там і як міняти.

Микола Княжицький: Звичайно.

Роман Чайка: І розганяти їх, можливо, треба, так як і КСУ, щоб, може, щось на цьому місці поставити правильне.

Тобто, такі люди, як журналісти, більш готові. Віталій пише про «селебрітіс». Це про людей, які, перепрошую, танцюють з Януковичем виборчу кампанію, за це беруть «бабки», а після того, виявляється, що «блондинка «круче», аніж брюнетка» .

– З іншого боку, Віталій пише і про Марію Матіос, яка йде у списку партії «УДАР».

Роман Чайка: Все правильно. Марія Матіос, як письменниця, вона максимально старається бути незалежною від політикуму. Не контактувати з ним, вона сидить у творчості. І тут вона потрапляє у «політичну кашу». Чи готова вона, чи володіє вона достатньою кількістю інформації, з чим їй доведеться працювати? Отут правильно запитує Віталій.

– Тут я скажу, що Марія Матіос так само, як і Микола Княжицький, також була чиновницею.

Але маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Пане Княжицький, припустімо, що Ви у парламенті і зустрічаєте Литвина, який місяць тому обіцяв, що він ніколи не підпише закон про регіональні мови, так Ви подасте йому руку чи ні?

Микола Княжицький: Мені здається, що сила полягає не в знаках і не в тому, що треба подавати комусь руку чи не треба. Було двоє людей у моєму житті, кому я не подавав руку. Отак сталося. Але потім я себе винив, тому що я вважаю, що треба бути вище від цього.

Інша справа, що потрібно забезпечити такий парламентський механізм, щоб такі голосування, які організував Литвин, такі закони, які ставить Литвин на голосування, більше ніколи на це голосування не ставилися.

А це залежить від багатьох речей. Тому що це залежить від поведінки кожного депутата, який буде у Верховній Раді, тому що треба, щоб було не соромно за свою поведінку. І тоді інші будуть вести себе інакше.

Адже проблема Литвина полягає у тому, що, на жаль, в діючому складі парламенту, як і в попередніх, ми бачили це і за висновками руху «Чесно», що порушували основні ці принципи або голосували не за себе майже всі: і представники влади, і представники опозиції. Змінити це можна, тільки зайшовши туди внутрішньо із зовсім іншими правилами. І тоді такі, як Литвин, будуть просто боятися робити те, що вони роблять, перед своїм суспільством. Бо суспільство буде бачити інший приклад.

А зараз суспільство все прощає Литвину, тому що воно розуміє, що Литвин не є гіршим від інших політиків, він діє точно так само, як діє більшість політиків: і від влади, і від опозиції.

Треба принести в політику інші стандарти, і тоді люди другий раз за Литвина не проголосують. Мені здається, що це важливіше, аніж просто не подати комусь руки.

– Кілька місяців тому у цій студії була Тетяна Чорновіл, яка вже тоді говорила про те, що вона піде балотувати в одномандатному окрузі на Львівщині. Вона говорила про те, що її не покидає таке відчуття, що вже після наступних виборів чи після цих, які будуть, уже не матиме можливості працювати, навіть в інтертнеті.

Отаке її було відчуття. І вона говорила про те, що от ми обговорюємо все, але нічого не змінюється.

Костянтин Усов на телеканалі ТВі мав можливість все, що хотів, робити. Не можна сказати, що не мав такої можливості. От що його спонукало?

Зараз він в окрузі на Одещині і не працює, очевидно, як журналіст. Так?

Микола Княжицький: Що спонукало Усова, треба запитувати в Усова.

Можу лише сказати, що цензура має різні прояви. Я тут завжди приводжу анекдот про те, як Брежнєв і Картер сперечалися, що і там, і там є свобода. Один казав, що у нас може кожен вийти перед Білим домом і кричати «Геть Картера!». А Брежнєв казав: у нас теж кожен може вийти перед Кремлем і кричати «Геть Картера!». Те ж саме і зі свободою слова. На ТВі можна сказати все, що завгодно. Тільки бачити ТВі люди не можуть, тому що в нас забрали частоти. А говорити можете все, що завгодно. Розумієте?

Так що, важливо не лише сказати, а й щоб люди це почули, щоб не було монополізму у ЗМІ, щоб і ТВі, і «5 канал», і інші демократичні ЗМІ мали рівні можливості з тими каналами, які належать великим провладним олігархам, які контролюють по 10 чи 20 каналів. А цього зараз, на жаль, немає.

– Запитання ще від радіослухача.

Слухачка: Я прихильниця обох каналів: і ТВі, і «5 каналу» і прихильниця вашої передачі. Дуже дякую за цікавих, розумних гостей!

Панове, чи є якийсь результат цієї величезної роботи, яку провела громадська організація «Чесно»? Бо результати ми вже знаємо, а на що воно вплине і що це дасть?

Роман Чайка: Перше, що мене різонуло, коли я повернувся з відпустки, то це результати діяльності «Чесно», тому що дуже багато хороших колег, друзів були зав’язані на цю кампанію. Але результат такий.

Є позитивний момент – це декілька чоловік, які зникли зі списку Кличка, партії «УДАР». Це позитив. А негатив – це те, що все це вилилося у такий собі своєрідний «мєждусабойчік», за яким люди, які зі сторони спостерігали, можуть зробити висновок, що за 20 років в Україні одна проблема (звиняйте на слові): убий Донія і врятуй Україну. Так воно виглядало за результатами першої діяльності «Чесно».

Це означає, що десь не туди колеги пішли, коли фактично вся критика ринулася на опозиційних депутатів, які пробували зробити те, про що говорить пан Микола, змінити правила гри. Доній, наприклад, належить до невеличкої кількості, там трьох чи чотирьох чоловік, які пробували не здавати картки і голосувати особисто все своє скликання. І в результаті він вийшов цапом-відбувайлом цілого руху «Чесно». Це щодо руху «Чесно».

Я не знаю, чому слухачка запитала, бо ми не представляємо його: ні Микола, ні я. Але я вважаю, що у таких випадках треба бути дуже уважним, за лікарським принципом «Не нашкодь!». А так вийшло.

Микола Княжицький: Я з Олесем товаришую. Те, що громадські організації контролюють депутатів, то це дуже добре, те, що вони за ним слідкують, то це дуже добре. Тут величезний позитив є руху «Чесно». Просто треба слідкувати не лише за якимись формальними параметрами, а й за сутністю. І, може, ця організація, інші мають це робити. Ми не повинні на цьому замикатися і робити з цього якийсь фетиш.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Ганна Герман уже 8 років є політиком, але завжди наголошує, що залишається у глибині душі журналістом. Що принесуть нові молоді журналісти у Верховну Раду? Чи зможуть вони змінити атмосферу сьогоднішніх нардепів у Раді?».

Микола Княжицький: Я можу говорити лише за себе. Можу сказати, що для мене особисто це справді надзвичайно великий виклик. Я справді відчуваю відповідальність за свою країну. У мене є діти. Я не хочу, щоб вони звідси виїжджали. А їхні всі однолітки хочуть виїжджати. А мені цього не хочеться. Мені боляче за це. Тому я буду намагатися не схибити. І маю велику надію, що мої колеги теж.

Принаймні, точно знаю, що вони будуть чеснішими і відповідальнішими, аніж усі ці бізнесмени з величезними грошима і ці бандити, яких ми бачимо у списках, і які йдуть у Верховну Раду.

Роман Чайка: Оця ініціатива, з якої ми починали нашу розмову, може призвести теж, якщо їм вдасться отримати 5% голосів тих, хто не готові зараз іти на вибори, плюс сили, які приведуть опозиційні люди, якщо їм вдасться виконати одну просту річ, тобто бути нашими «штірліцами» у парламенті, де кожного дня на мільярди гривень іде «дерибан» під виглядом лобістських і інших речей, якщо вони зможуть ухвалити закон про лобізм як такий, якщо вони зможуть викривати речі зсередини, зупиняючи їх ще на етапі комітетів, то це добре.

– Але чи впевнені у тому, що вони це будуть робити? Бо дехто каже, що журналісти йдуть у політику, тому хочуть заробити грошей, бо вони знають, як у парламенті заробляти гроші. Є і таке.

Микола Княжицький: Я Вам скажу про себе. Для мене це була основна причина. Я дуже вагався, бо я буду заробляти менше. Тому що директор каналу заробляє більше, ніж заробляє парламентар. І це чесно. Не треба брати хабарі, не треба щось лобіювати. Розумієте? Тому для мене, наприклад, це фінансові втрати. І я це розумію. І я точно не йду для того, щоб заробити гроші.

Роман Чайка: Розумієте, ми не можемо бути гарантом ні для кого, що ця людина, побачивши величезні кілограми готівки, не спокуситься. Звідси був і весь феномен усіх «тушок», і всіх інших речей.

Я вважаю, що для журналістики буде велика втрата, якщо стануть депутатами Таня Чорновіл, Костянтин Усов. Це втрата справді для журналістики.

– Так, це втрата для журналістики. І чи легко буде замінити цю втрату? Тому що не так давно мені написали листа з запитанням: чи є журналістика в Україні?

Микола Княжицький: Звичайно, є. Ну, ми з Вами сидимо у студії і цим займаємося.

Але я Вам скажу чесно, що яка би не була втрата для журналістики, але втрата для держави буде, якщо їхні конкуренти: Тані Чорновіл – Дубневич, Кості Усова – Гриневецький – пройдуть у парламент. Це буде гірше, ніж якщо журналістика втратить двох таких талановитих людей.

– Журналістів набагато більше у парламенті. І ми вже якось забули про те, що немає на телеекранах, у газетах талановитих журналістів, натомість вони є на телеекранах як політики, ці відомі журналісти.

Просто це ріст кар’єрний?

Микола Княжицький: Та ну! Немає росту. Це інша кар’єра.

Адам Міхнік декілька років був депутатом польського парламенту. Це був виклик. Хоча він журналіст. І потім, коли ситуація тільки налагодилася, він повернувся до улюбленої справи.

Я теж з величезним задоволенням повернуся до улюбленої справи, бо мені займатися медіа-менеджментом цікавіше, аніж політикою. Але коли тобі не дають такої можливості, то треба змінювати політику.

Роман Чайка: Власне, це є зміна. Це зміна просто профілю: людина була журналістом, тепер вона стане політиком. От і все. Тобто, без сумісництва.

– Будемо бачити, як будуть боротися на виборчих округах журналісти, як вони будуть проходити у списках. Будемо чекати до 28 жовтня.