«Українцям оголошено війну» – Максим Стріха

Гість «Вашої Свободи»: Максим Стріха, доктор фізико-математичних наук, науковий співробітник Інституту фізики напівпровідників НАНУ, письменник, перекладач.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Олександр Лащенко: За день до підписання закону «Про засади державної мовної політики» Президент України Віктор Янукович зустрівся з представниками української інтелігенції.

На розмову з главою держави до Криму полетіли, зокрема, Леонід Кравчук, Дмитро Стус, Іван Драч, Микола Жулинський, Павло Мовчан, Петро Кононенко. Вони висловлювали свою думку щодо законопроекту народних депутатів Вадима Колесніченка та Сергія Ківалова, так званого мовного законопроекту.

Чи варто інтелігенції зустрічатися з главою держави, просячи його ухвалити або скасувати певне політичне рішення? І, якщо варто, хто саме може представляти на такій зустрічі інтелігенцію?

– Сьогодні з набуттям чинності закону Ківалова-Колесніченка Україна справді стала іншою. Наскільки наслідки будуть погані чи катастрофічні, ми зрозуміємо лишень за певний час. Але у кожному разі маємо те, що маємо.

– Можуть бути, звісно, найрізноманітніші оцінки: і оптимістичні, і песимістичні...Також зазначу, що в нашій програмі про свою оцінку наслідків зустрічі інтелігенції з Президентом розкажуть її учасники: поет, сценарист, громадський діяч Павло Мовчан, а також письменник, літературознавець Дмитро Стус. Водночас про необхідність таких діалогів інтелігенції з главою держави говоритиме письменник Андрій Курков і політолог, історик Володимир Корнілов.

На зустрічі з Президентом, як я вже сказав, було 10 представників української інтелігенції. Літак для них, щоб вони прибули до Криму, оплатив меценат Богдан Гаврилишин.

Після зустрічі, після підписання главою держави мовного закону Павло Мовчан не шкодує про те, що він зустрічався з Президентом України.

Павло Мовчан: Я був переконаний, що гарант Конституції прислухається до тих застережень, які йому були зроблені. Вони були досить серйозними. І від Леоніда Макаровича Кравчука, і від Миколи Григоровича Жулинського, і від Марії Влад.

Та й моя аналітика була не марною, тому що я акцентував увагу на тих пунктах, які спричиняють до сепаратизації України, до розриву її, до її, як вживає термін Кармазін, «лоскутизації», до тих загроз, які криє в собі ця, я сказав би, провокація, законодавча провокація Колесніченка-Ківалова.

Якщо Президент не дослухався, не почув, значить, у нього є інші плани, інше бачення, інший хід і розвитку України, і все інше. Що не збігається з моїми абсолютно, принципово.

– До речі, керівник Управління Адміністрації Президента з гуманітарних і громадсько-політичних питань Ганна Герман наголосила після зустрічі Віктора Януковича з інтелігенцією, що Президент запропонував дуже суттєві зміни до закону, крім того, цільову програму розвитку української мови як державної. Він висунув пропозицію, щоб усі учасники зустрічі увійшли до робочої групи, яка буде працювати над цією програмою і вдосконалювати її.

Пане Стріха, Ви не брали участі у цій зустрічі з Віктором Федоровичем Януковичем. Якби Вам запропонували, Ви погодилися б чи ні? І, можливо, була така пропозиція?

– Почнімо з того, що взагалі у цивілізованій державі зустріч Президента з інтелігенцією – це дуже добра річ. Але учасники мають говорити правду. От тільки що Ви озвучили неправду. Не Вашу. Але що Президент запропонував дуже серйозні зміни.

– Можуть бути різні оцінки, різне ставлення...

– Якби Президент справді запропонував серйозні зміни до цього закону, то у нього був абсолютно логічний, конституційний варіант це зробити – внести цей закон на повторне друге читання зі своїми зауваженнями. І це був єдиний спосіб справді щось зробити з цим законом.

Натомість обрано варіант, за яким цей закон змінено бути не може, виходячи навіть з процедури. Це перекинути на уряд. Уряд є дуже інертним у плані внесення будь-яких змін. Отже, в цей закон не будуть внесені зміни ближчим часом. Бо навіть, якщо буде демократична Верховна Рада, припустімо таке, яка проголосує інший варіант, цей варіант буде заветований тим таки Президентом.

Фактично від представників інтелігенції відкупилися обіцянкою такої державної програми. До речі, про яку нічого у цьому законі не сказано.

Отже, це є актом нижчого рівня, який, власне, не стосується самої української мови, але може задовольнити чиїсь амбіції, тобто там чиюсь книжку надрукують, чиюсь п’єсу поставлять, чийсь фільм знімуть. Але це не змінює головного, що українська мова набуває в Україні статусу «мови гетто». І це вже, на жаль, не оцінка, а це реальна ситуація.

Ми побачимо всі за декілька місяців, коли навіть у тих регіонах, де російська не є регіональною, скажімо, зникне україномовна реклама, яка досі забезпечувалася тією ж статтею 6 закону про рекламу, зникнуть залишки української мови з телебачення, що ми вже зараз бачимо на трансляціях Першого національного з Лондона, дуже суттєво зміниться ситуація з освітою.

Вже цього року, скажімо, в Одесі число україномовних школярів у перших класах зменшилося приблизно на чверть. Хоча цього року їх ще було 52% проти 48% у російськомовних класах. Але далі процес піде.

Справді запущений дуже серйозний механізм. І я не ладен сказати взагалі, чи Україна зможе колись відродити ті шанси, які в неї були ще зовсім нещодавно.

Але, якщо б мені було запропоновано (от гіпотетично) взяти участь у такій зустрічі, очевидно, я так само полетів би, розуміючи, що, скоріш за все, це не буде сприйнято, бо ці люди думають зовсім іншими категоріями.

– Які люди? Кого Ви маєте на увазі?

– Я маю на увазі цю владу, яка справді має всі риси зараз окупаційної адміністрації, яка фактично оголосила відверту війну всьому українському і діє з «бульдозерною», так би мовити, гнучкістю.

– Даруйте, пане Стріха. Якщо у Вас таке ставлення до можливих учасників діалогу, навіщо з ними тоді сідати за стіл?

– Через те, що треба перед собою знов-таки бути чесним і запропонувати всі можливості до компромісу.

Власне, от учасники зустрічі пропонували ці можливості для компромісу. От Драч дуже помірковано говорив, він не ставив під сумнів, скажімо… Ну, закон ухвалено. Але можна було б бодай, скажімо, підняти ці 10% до 20-30% щодо регіональних мов. Можна було б зробити абсолютно логічну європейську норму, за якою регіональна мова вживається паралельно з державною, а не замість неї. У цьому ж собака зарита.

Можна було б зберегти якусь все-таки підтримку для української мови у якихось сферах. А зараз, я прошу, щоб ми зрозуміли, що взагалі держава відмовилася від будь-яких підтримуючих дій щодо української мови абсолютно у всіх сферах на законодавчому рівні. Але жодне з цих моментів почуте не було.

– Письменник і літературознавець Дмитро Стус зазначив у коментарі Радіо Свобода, за підсумками цього діалогу у Криму, що насправді, на його думку (на відміну від Вашої, наскільки розумію), Віктор Янукович готовий зробити все для розвитку державної української мови.

Дмитро Стус: Президент налаштований дуже рішуче розвивати українську мову. Він створює робочу групу, дає доручення Кабміну не тільки по доопрацюванню цього законопроекту, але й взагалі по програмі розвитку.

– А один із ініціаторів мовного законопроекту, народний депутат від Партії регіонів Вадим Колесніченко теж у коментарі Радіо Свобода раніше назвав протести опозиції, заклики до протестів з боку опонентів мовного закону не більше, ніж спробою попіаритися.

Вадим Колесніченко (переклад): Адже опозиція говорить, що тема мови для людей на 32 місці, їх це не цікавить. От ми й побачимо: бреше опозиція чи не бреше? (Сміється).

– Пане Стріха, як Ви вважаєте? Дійсно, політики-опозиціонери, опоненти Віктора Януковича, чинної влади стверджували раніше, що насправді мовне питання не є головним. Чому ж така гострота реакції з їхнього боку?

– Мовне питання не було головним до 5 червня, коли в результаті порушень відбулося перше читання. Що відбулося потім – воно налякало навіть владу, оскільки ми всі не чекали, що це настільки зачепить людей.

Щодо того, що сказав Дмитро Стус, то я не хотів би цього коментувати. Колись я був другом цієї людини. Але сьогодні те, що він говорить, визначається його позицією. Він один зі справді дуже небагатьох лічених, я б сказав, представників української інтелігенції, який пішов, скажімо там, на глибоке компрадорство з чинною владою.

– За його відсутності ми не можемо його обговорювати...

– Це його вибір. Але те, що він сказав, то це є неправдою. Щоб Президент справді дбав про українську мову, у нього був абсолютно логічний, конституційний спосіб діяти – це повернути закон на доопрацювання. Фактично він пішов на ситуацію, за якою закон змінений бути не може. Ближчим часом не буде.

А Колесніченко просто з його смішком вкінці… Ну, даруйте, ми з Вами інтелігентні люди, я не хотів би опускатися на рівень пана Колесніченка.

– Зустрічі інтелігенції з главою держави – звичайна практика у будь-якій країні світу. Це зауважив у коментарі Радіо Свобода політолог, історик, директор українського філіалу Інституту країн СНД Володимир Корнілов. Він підписав звернення представників інтелігенції України, принаймні цієї її частини, до Президента.

Ті, хто підтримує це звернення, запитують главу держави: чому серед осіб, які представляють погляди «всієї інтелігенції України», були присутні лише противники мовного закону, ухваленого Верховною Радою?

Володимир Корнілов наголосив у коментарі Радіо Свобода, що серед представників української інтелігенції є різні думки щодо цього закону і стосовно інших важливих для України питань. І ці думки обов’язково варто враховувати.

Володимир Корнілов (переклад): Ми раптом з’ясовуємося, що, виявляється, всі представники української інтелігенції стовідсотково виступають за одну державну мову та проти мовного законопроекту. І, дійсно, у Президента може скластися спотворена думка про те, чим живе українська інтелігенція.

І ми знаємо, що і в суспільстві, і серед інтелігенції є різні думки на мовну проблематику. Ми неодноразово закликали при виробленні подібних пропозицій враховувати думку всієї України, всіх частин України.

Але, безперечно, ця зустріч, де стовідсотково, одностайно були підібрані люди, які категорично виступають проти мовного закону, відомого всім. Ця зустріч спонукала багатьох представників різноманітних прошарків населення, принаймні, здивуватися даному одіозному і однобічному підбору людей.

– Пане Стріха, бачите, є інша частина інтелігенції, вона теж каже: ми маємо право зустрічатися з главою держави, чому Президент зустрічається тільки з цією частиною, а з іншою – ні…

– Пане Лащенко, я не можу відповідати за те, чому Президент збирається з тими чи з тими.

Але мене страшенно дивує, чому отут, у цій передачі, Ви на повному серйозні пана Корнілова виставляєте, як представника української інтелігенції? Він – директор київської філії Інституту СНД, очолюваного відомим Затуліним, фінансованого на російські гроші, але на емблематиці цього інституту не символ СНД, а російський двоголовий орел. Відтак, отримуючи певні гроші, він виконує певне завдання.

На відміну від нього ті люди, які, принаймні, зустрічалися з Президентом… Їхні погляди теж, до речі, дуже різні. З одного боку – погляди Лариси Скорик і Дмитра Стуса, а з іншого – погляди Жулинського, Драча. Це різні погляди. Але це, безумовно, спектр української інтелігенції. Як на мене, Корнілов лежить поза тим спектром, який називається «українська інтелігенція».

– Наприклад, до цього звернення приєднався відомий композитор Володимир Бистряков... Тобто, має право, умовно кажучи, російськомовна інтелігенція, теж відстоювати свою позицію, зустрічатися з главою держави, на Ваш погляд?

– Мені здається, що, судячи з того, що закон було підписано, реально ця інтелігенція комунікувала з Президентом значно ефективніше, бо вона добилася свого.

І те, що просто потрапила в об’єктив ЗМІ от приречена зустріч приречених, недобитих українців з Президентом напередодні того, як тим українцям було винесено смертний вирок – ну, оце було привернуто увагу. Але виграли «корнілови».

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Та я взагалі вважаю, що та інтелігенція, яка поїхала, себе в принципі принизила. Тому що я не згідний з паном Максимом, що варто було їхати, тому що результат на лице. Тому я людей, які поїхали, інтелігенцією в принципі тепер назвати не можу.

А тепер питання. Скажіть, будь ласка, не здається вам, що вина, що закон цей ухвалений, не Януковича, тому що Янукович і його так звана «кліка» передбачувані. Вина – Тягнибок, Яценюк. Тобто, опозиція не захистила, щоб цей закон не був ухвалений. І почали оголошувати, що це перемога. Коли перемоги ніякої.

– Наскільки я розумію Ваше запитання, залишаючи на Вашій совісті твердження про «кліку», опозиція теж винна, якщо можна вжити це слово, в ухваленні такого закону. Так?

Слухач: Так.

– Я – людина позапартійна. Я не даю політичних коментарів. Я не в захваті від сьогоднішньої опозиції. Єдине, що я можу сказати, що дуже важко винуватити людину, яка не обстояла свої права, такого інтелігента в окулярах, як я, коли проти мене хтось йде з ломом, який діє без правил.

От українська опозиція була у Верховній Раді, як Ви пам’ятаєте, в абсолютно такій самій ситуації, коли проти неї боролися без будь-яких правил. Я не знаю, як можна боротися загалом у такій ситуації?

– Пане Стріха, якщо брати історію України, не тільки історію незалежної держави, а й радянських часів, то завжди була інтелігенція. Вона відігравала свою важливу роль. Хто б що не казав із можливих критиків її. Чи варто взагалі зустрічатися з представниками влади, з першими особами? Наприклад, були зустрічі з Володимиром Васильовичем Щербицьким, главою республіки в радянські часи. Сильно вони змінили ситуацію? Чи такі порівняння не коректні з нашим часом?

– Є два варіанти. Один варіант – це брати автомат і йти у ліс. Інший варіант – це пробувати все-таки вибудовувати якісь спроби комунікації. Є межа між комунікаціями і компрадорством для мене. І я не приймаю зараз компрадорство. Бо цей режим уже справді, як для мене (це моя позиція, хоч її поділяє дуже багато представників оцієї от української інтелігенції), виявив себе, як окупаційний. Компрадорство для мене є неприйнятним.

Але поки ми справді намагаємося утримати ситуацію від найгіршого, наш обов’язок використати бодай примарні можливості для налагодження зв’язків, для донесення своєї точки зору. Бо за тим є один варіант – це відкрита гаряча війна. Я думаю, що війни з нормальних людей не може хотіти ніхто.

– До речі, письменник Андрій Курков теж висловив Радіо Свобода своє ставлення до таких от можливих діалогів представників інтелігенції з главою держави з будь-яких питань. І сенсу такого діалогу...

Андрій Курков: Конкретно було показано, навіщо потрібні такі зустрічі пану Президенту. Точніше, навіть не йому, а тому, хто організовував. Хотілося показати, що він когось вислухав. Він почув кожного і зробив так, як планував.

– Пане Стріха, дивіться, Ліна Василівна Костенко не брала участі у цій зустрічі, Юрій Андрухович не брав участі в цій зустрічі, Сергій Жадан, інші митці. От як тут ця межа все ж таки пролягає?

– Ця межа справді дуже слизька і хитка. І для мене важить у цій ситуації не те, хто взяв чи не взяв, а те, хто що говорив Президентові.

З того, що я знаю, певні люди, яких я назвав «компрадорами», от говорили: там погано. Інші люди говорили нормальні речі, які в принципі, якби у них були нормальні співрозмовники, були б вислухані. І в цих людей я не можу кинути каменя, бо вони справді виконували свій обов’язок, і вони справді намагалися використати останню можливість, нехай примарну, але бодай трошки змінити можливі катастрофічні наслідки цього закону на просто погані. Не вдалося. Але це не підстава ганити цих людей.

– І справді, пане Стріха, тому чи іншому представникові інтелігенції так чи інакше може не подобатися політика чинної влади з будь-яких питань. Якою тут взагалі має бути позиція: радикальна – опір, заклики, можливо, до протестів, чи все-таки будь-якою ціною знаходити компроміс, шукати його, йти на діалог?

Наприклад, багато хто критикує міністра освіти Дмитра Табачника. Ви працювали у нього заступником. Це була спроба знайти компроміс чи як?

– Я Вам чесно скажу. Я був три місяці «віце-Табачником». Власне, реально два через те, що останній місяць уже лежала моя заява. Я не пішов відразу, бо у мене була примарна надія все-таки впливати позитивно на ситуацію. Мене просила низка ректорів, мене просило тоді керівництво Нацакадемії. Скажу відверто. Коли я зрозумів, що я не зможу ні на що позитивно вплинути, що справи йтимуть так, як вони йдуть, і єдине, що я виявлюся забруднений у всіх цих справах, я написав заяву.

Дехто мені ставить те, що я не пішов відразу. Це справді було для мене дуже тяжке рішення. Але за мною була українська наука, яку я справді вважаю справою свого життя. Я намагався зробити так, щоб ситуацію виправити.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я – Любов Миколаївна з Київщини, вчителька в минулому української мови і літератури. Це питання для мене життя і смерті.

Тому я думала про те, що не треба йти до кримінального злочинця і лицеміра і просити його про милостиню. Адже всім зрозуміло, що ініціатива про створення указу саме йшла від Януковича. Я вважаю, що ніякого діалогу з тими кримінальними злочинцями у нас не вийде!

– Даруйте, пані Любове, звинувачувати у злочині без рішення суду Ви не маєте права. Не маєте права кидатися такими звинуваченнями: «кримінальний злочинець».

По суті запитання у тому, що Ви вважаєте, що сам Віктор Янукович був ініціатором?

– Пані Любове, я ставлюся до Президента приблизно так само, як Ви. Але повірте мені, якби я знав, що є якийсь шанс змінити ситуацію на краще, я впав би навколішки перед ним. Хай там уже Стріху потім змішають з брудом, але хай ситуація з мовою була б бодай трохи краща. Але ніхто з нас насправді…

От ми не розуміємо законів, за якими діють ці люди. Ми не розуміємо, бо це люди у зовсім інших ситуаціях виросли. І дуже важко нам спочатку зрозуміти: чи є у нас шанс, чи зовсім немає? У тому біда.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Чи знаєте Ви, пане Стріха, що підписання закону про мовну політику можна порівняти з діями… окупантів, які сіли на нашій території?

– Нам, українцям, оголошено війну. І ми тепер мусимо думати, як на це ми маємо відповідати, як діяти в цій ситуації, як вижити.

– Пане Стріха, Ви вже не один рік висловлюєте свою думку з різних гуманітарних, і не тільки, питань. І це було не тільки в останні роки, а й, наприклад, при Леонідові Кучмі, при Вікторові Ющенку. Взагалі, як Ви вважаєте, за ці понад 20 років незалежності оці питання: мовне питання і не тільки, гуманітарна складова саме зараз настільки загострилася, чи завжди було так?

– Насправді воно (мовне питання – ред.) ніколи не було надто гострим. Воно штучно загострювалося політиками, які мусили вигравати вибори за умов відсутності будь-яких успіхів у інших сферах. І зараз маємо черговий приклад цього. Може, найбільш безсовісний і найбільш небезпечний для майбутнього України.

– Як Ви вважаєте, чи тільки влада використовує цей козир у передвиборчій зокрема боротьбі, але й опозиція теж?

– Поки що цю карту витягала влада. У 2004 році перед виборами і зараз.

Опозиція вступала у цю боротьбу. Але коли вже була змушена вступити. І винуватити тут її, якщо бути людьми об’єктивними, не випадає.

– Чи не виключаєте Ви такого варіанту, який прогнозують деякі оглядачі, що після завершення виборчої кампанії, коли завершаться вибори певним результатом (яким – зараз не варто прогнозувати), можливо, буде подання з боку певного народного депутата до КСУ, і КСУ скасує ухвалений мовний закон? Такий варіант виключається чи ні?

– Я б сподівався. Це був би дуже розумний варіант. Але поки що ця влада не давала мені підстав до того, щоб я сподівався на якісь її розумні кроки у гуманітарній сфері.

– Варто взагалі не наводити з цього приводу прогнози? Чи просто Ви виключаєте такий варіант?

– Я відмовляюся щось прогнозувати. Але поки що, скоріш за все, оскільки ці люди діяли саме бульдозерними методами, саме йдучи на загострення, то це був би для них надто добрий крок.