Олександр Лащенко: За перше півріччя Україна скоротила закупівлю російського газу на 55% порівняно з торішніми даними, до 16 мільярдів кубометрів. Раніше українські урядовці заявляли про плани скоротити імпорт блакитного палива з Росії до 27 мільярдів кубів на рік.
Хоча ніхто не скасовував контракт, за яким нинішнього року Україна має закупити понад 41, 5 мільярдів кубів газу.
Зараз вартість однієї тисячі кубів для України – 426 доларів. З урахуванням знижки, про яку сторони домовилися невдовзі після приходу до влади Президента Януковича. І в «Газпромі» переконують, що Україна платить за газ дешевше, ніж чимало інших держав.
Панове, Україна справді скорочує закупівлю російського газу. Урядовці вже заздалегідь казали про таку можливість. Чи дійде справа до суду у цьому конфлікті з «Газпромом», який тягнеться вже багато місяців?
Михайло Гончар
Михайло Гончар: Якщо пригадати обіцянки Прем’єра Азарова про те, що справа має дійти до Стокгольмського арбітражу, то, напевне, за такою логікою, певні дії з боку «Нафтогазу» вже мали б місце. Але насправді все лишається просто на рівні певних заяв і навряд чи кудись піде далі.
Якщо ми поглянемо не тільки через призму підписаного 2009 року контракту, через призму нинішніх газових стосунків, а в більш широкому контексті, то побачимо, що низку можливостей українська сторона просто втратила. Зокрема, найбільш, напевне, ефективний інструмент впливу на російську сторону міг бути пов'язаний із приєднанням Росії до СОТ, коли українська сторона…
– Яке вже відбулося.
Михайло Гончар: Яке вже відбулося. І де, по суті, офіційна урядова сторона, що називається «ні пари з вуст». А, навпаки, підтримала приєднання Росії до СОТ.
На мій погляд, питання зміни контракту чи перегляду цін, якщо ми будемо брати рамку газових стосунків, не має перспективи. На жаль.
– Контракт є. Його треба виконувати. Так?
Михайло Гончар: Так. На жаль.
Звичайно, що є юридичні підстави звернутися. Є факт зміни ринкових реалій. І ми бачимо, що низка традиційних стратегічних партнерів «Газпрому» в Європі звернулися до Стокгольмського арбітражу і навіть у багатьох випадках справа не доходила до судового розгляду.
– А Литва навіть виграла.
Михайло Гончар: Там дещо інша ситуація. Це не стосується цінового питання.
– Так, цінове питання не розглядалося.
Коли закладаються свідомо компанією чи урядом і реалізовуються механізми правового вирішення питання, а не кулуарного «Газпром» змушений йти на поступки. Росіяни іншої мови, окрім мови сили, не розуміють
Михайло Гончар: Так. Але сам факт важливий, що коли закладаються свідомо компанією чи урядом тієї чи іншої країни і реалізовуються механізми правового вирішення питання, а не кулуарного, закулісного, тоді «Газпром» змушений іти на поступки. Чому? Тому що він, так би мовити, проявляє якусь здатність до поступливості чи бажання компромісу? Ні! Він змушений це робити під тиском обставин. На жаль, росіяни іншої мови, окрім мови сили, не розуміють.
Українська офіційна сторона завжди дотримувалася підходу, що всі питання потрібно вирішувати переговорним шляхом – консультації і так далі.
– А хіба кулуарних переговорів при цьому немає саме з боку української сторони?
Контракти лишаються пустопорожніми. Реально відсутня політична воля для зміни цих контрактів
Михайло Гончар: Абсолютно. Але ж питання досягнення результату в даному контексті – це має бути результат двох. Як для танцю, потрібні двоє, так і тут. Якщо один танцює, а інший – ні, то, власне, нічого не виходить.
І ми бачимо, що контракти незмінні лишаються попри всі декларації, заяви. Вони лишаються пустопорожніми. Чому? Тому що реально відсутня політична воля для зміни цих контрактів.
– З боку?
З боку українського уряду ризики звернень з боку «Газпрому» до арбітражу носять характер погроз. «Газпром», звинувачуючи Україну в крадіжках газу, уникав звернення до судових міжнародних інстанцій. Це виявлялося звичайним пліткарством
Михайло Гончар: З боку українського уряду, звичайно. Тому що «Нафтогаз України» в даному випадку не є самостійним гравцем. Це просто продовження галузевої структури Міністерства енергетики.
І в даному контексті, я думаю, перспектива не виглядає надто обнадійливою. Так, нічого іншого не лишається, як скорочувати споживання російського газу.
Але, звичайно, ризики звернень з боку «Газпрому» до арбітражу у випадку невибрання Україною обсягів, передбачених контрактом, разом з тим теж, на мій погляд, носять характер швидше погроз. Тому що, якщо ми поглянемо на історію двосторонніх газових стосунків, то російська сторона, зокрема «Газпром», неодноразово звинувачуючи Україну в крадіжках газу, наприклад, разом з тим практично уникав звернення до судових міжнародних інстанцій для, так би мовити, юридичного закріплення цих фактів. У результаті, все це виявлялося просто звичайним, умовно кажучи, пліткарством.
Був єдиний прецедент, коли «Газпром» звернувся, здається, у 2001 році. Це було звернення до арбітражної інстанції СНД, Міжнародної торговельної палати СНД у Москві…
– І претензія тоді була?
Михайло Гончар: І претензія була у тому, що Україна, так би мовити, здійснює крадіжки газу.
– «Тирят газ», як заявляв Володимир Володимирович.
Михайло Гончар: Так, пізніше. Але вердикт суду був не на користь «Газпрому», до речі.
Тому можу сказати одне, що, на жаль, зберігається та інерція (їй уже 10-річчя) вирішувати серйозні питання, які заторкують питання економічної безпеки країни, національної безпеки, кулуарним шляхом, шляхом задоволення потреб тих чи інших груп. А коли такої можливості немає, то все залишається, як є. А те, що відбувається у публічному просторі, та риторика з боку уряду – це просто є данина багато в чому нинішній передвиборчій канві, сюжету.
– Пане Гончар, тобто є малоймовірним звернення з боку «Газпрому» до Міжнародного арбітражу?
Михайло Гончар: На даному етапі – так.
Але просто потрібно мати на увазі, що зараз, поки не закінчився рік, поки не підведені підсумки року, бо зараз не можна сказати, що Україна, наприклад, вибрала наполовину менше газу, але ще по суті попереду…
– Восени рахуються ці речі.
Михайло Гончар: Так, за підсумками року. І так у цих стандартних контрактах із європейськими постачальниками.
Інша справа, що може бути ще один цікавий момент. Він мав місце, до речі. Що стосується «Нафтогазу України», то він дійсно візьме значно менше газу.
– Пане Марунич, як Ви вважаєте, малоймовірним є звернення з боку «Газпрому» до Стокгольмського арбітражу?
Дмитро Марунич: Я, може, скажу трохи крамольну, нетрадиційну думку. Якщо ми проаналізуємо статистику першого півріччя, Україна купує 16 мільярдів кубометрів газу. Якщо ми купимо і в наступному півріччі, а ми купимо, очевидно, трохи більше, тому що там почнеться зима, а не відомо, якою вона буде, крім того, треба ж закінчувати сезон, то якщо 16 плюс 16 там з копійками, то вже буде 33 мільярди.
По-перше, говорили про 27, про те, що уряд закупить 27. Однозначно вже по року ми купимо приблизно 32-33 мільярди. Це мінімум взагалі. Як показують багаторічні підрахунки, тих же чиновників «Нафтогазу», це мінімум. Менше економіка не витримає, комунальний сектор. Тому, на мою думку, це буде…
– Вища цифра, так?
Дмитро Марунич: Тому, звичайно, це не відповідає мінімальній контрактній кількості. Це норма контракту. Вона взагалі-то – 42 мільярди. Якщо б домовилися до 1 липня, то вона могла б скласти 41 мільярд. А від тієї можна сплатити за 33. Але фактично досвід 2008-го, 2009-го року доводить, що заднім числом «Газпром» навіть при зменшенні обсягів закупівлі у тих роках, не…
– Але ж у 2008-у ще не діяла така норма контракту. Чи вже тоді була?
Дмитро Марунич: Так. Був старий контракт. І тоді також були певні зобов’язання.
– Те, що Тимошенко підписала, це не новина, так?
Дмитро Марунич: Я Вам відповідально заявляю, що у 2009 році була така ж сама ситуація. І тоді ще керівник «Нафтогазу» Дубина заднім числом фактично підписував доповнення до контракту і зменшував заднім числом обсяги закупівлі.
– І росіяни йшли на це?
Михайло Гончар: Це було в листопаді.
Дмитро Марунич: Так. Це все було фактом. І ці факти є в історії України. І я думаю, що на даному етапі, якщо ми сукупно, про що говорив Михайло Михайлович, купимо близько 7 мільярдів (структури Дмитра Фірташа) і 27 мільярдів («Нафтогаз»), то буде 34 мільярди.Це відповідає мінімальній кількості того газу, який має за чинним контрактом сплатити «Нафтогаз».
В принципі, є формальні підстави подавати до суду. Але, мені здається, «Газпром» не піде на це.
– До речі, цей легендарний Стокгольмський суд – що це за структура? Наскільки великі у нього повноваження? Чи обов’язково мають сторони, якщо звертаються до неї, виконувати певний вирок?
Михайло Гончар: Є два арбітражі: лондонський і стокгольмський. Є, звичайно, інші, але ці вважають найбільш авторитетними. Вони відіграють роль своєрідного «третейського судді» для вирішення господарських справ.
– З паливних питань у тому числі?
Михайло Гончар: Ні. Це якби з широкого кола економічних питань, комерційного права і так далі. Але нам найбільше Стокгольмський арбітраж відомий саме у контексті наших енергетичних справ.
Тому вердикт тут однозначний виноситься арбітражною інстанцією. І він, так би мовити, має виконуватися. І в цьому контексті це завжди стандартне формулювання у будь-яких контактах, не важливо – між «Газпромом», не «Газпромом», компаніями європейськими, американськими чи у нашому випадку «Нафтогазом» – коли міститься стандартна стаття, де закладається механізм вирішення тих чи інших суперечок. І тоді прописується. Чисто Стокгольмський арбітраж, як правило, у даному випадку, а в інших випадках може бути лондонський.
Але головна особливість усіх цих речей полягає у тому, що відповідно даною статтею контракту чітко визначається, що той чи інший контракт і регулюється відповідно правом Швеції. Тому що воно вважається, за загальновизнаними, загальноприйнятними стандартами у світі, найбільш таким, яке відповідає інтересам обох сторін. Себто, воно найбільш гармонізоване.
– І якби, наприклад, була все-таки суперечка української і російської сторони, у тому числі сторін України і Росії, так?
Авторитет Стокгольмського арбітражу – результат багатьох сторіч, вони виносили самі неупереджені вердикти
Михайло Гончар: Звичайно. Тому що авторитет Стокгольмського арбітражу – це результат багатьох сторіч, це результат того, що вони виносили саме, як потім з’ясовувалося, самі неупереджені вердикти. Бо інакше така арбітражна інстанція репутацію втратила б.
І, повертаючись до нашої основної теми, хочу відзначити, що цей «трюк» (заздалегідь заявляється, що купуватимемо менші обсяги газу – ред.) може мати місце як у минулому році, так і в цьому.З формальної точки зору Україна імпортує менше газу…
– Під «трюком» Ви маєте на увазі, що заздалегідь заявляється, що купуватимемо менше, але купуємо насправді за контрактом?
Купуємо насправді близький обсяг до того, що записано у контракті
Михайло Гончар: Так, менше. Але купуємо насправді близький обсяг до того, що записано у контракті. Обсяг якби розбивається насправді на дві частини. Одна частина – це те, що імпортує безпосередньо «Нафтогаз України». І «Нафтогаз України» має контракт з «Газпромом». А інша частина, як це було і минулого року, імпортується, наприклад, «Group DF».
У сумі це дає цифру, якщо я не помиляюся, минулого року це було близько 40 мільярдів кубічних метрів загалом, за рік. З них близько 8 мільярдів кубометрів – це «Group DF» імпортувала, точніше, вона через «Газпром» Німеччини зробила закупку. Але це дочірня структура «Газпрому».
– І ці цифри, власне, які контракту відповідають?
Сумарно ми бачимо 40 мільярдів. І формальної підстави для позову немає
Михайло Гончар: І тоді так, сумарно, ми бачимо 40 мільярдів практично. І якби формальної підстави для позову немає. Ми бачимо, що в минулому році таких претензій не було.
– І, зрештою, Україна виконує свої зобов’язання?
У нас йде зростання споживання газу. Саме за рахунок імпорту газу. Власний газовидобуток знизився
Михайло Гончар: І, зрештою, українська сторона – тут так: міністерство потім говорить про те, що НАК «Нафтогаз», маніпулюючи цифрами, закупив менше палива. Ну, дійсно, НАК «Нафтогаз» закупив менше. Але Україна імпортувала практично стільки, скільки вона й раніше імпортувала.
Якщо ми поглянемо статистику останніх років, то ми побачимо, що у нас загалом іде деяке зростання споживання газу, а не зменшення. І саме за рахунок імпорту газу. При всьому тому, що власний газовидобуток знизився.
– Скільки він сягає зараз?
У 2010-у на мільярд впав
Михайло Гончар: Якщо у 2009 році видобуток становив 21,5 мільярдів кубічних метрів, то вже у 2010-у – 20,5. Себто практично на мільярд упав.
– Тобто 40 плюс 20, імпорт плюс наш, то десь 60 приблизно?
Михайло Гончар: Так, близько 60.
– А внутрішні потреби у нас які мінімальні?
Дмитро Марунич: Це таке питання...
– Важко?
Михайло Гончар: Це і є наші внутрішні потреби. Те, що ми спожили, – це потреби.
– Якщо по мінімуму?
Михайло Гончар: Мінімуми теж по-різному можна рахувати. Якщо ми візьмемо, наприклад, співвимірні з нами по рівню ВВП країни Центральної Європи і візьмемо їх, умовно кажучи, газомісткість ВВП та екстраполюємо на нас, то…
– Наприклад, Польщу візьмемо, можливо.
Можна з Угорщиною порівняти. Наше сумарне річне газоспоживання мало би бути 12 мільярдів кубічних метрів. А зараз 60
Михайло Гончар: Польща тут не зовсім характерна. Можна з Угорщиною порівняти. То у нас наше сумарне річне газоспоживання мало би бути приблизно 12 мільярдів кубічних метрів. А зараз 60.
– У 5 разів!
Ми поступаємося по газомісткості навіть Білорусі і Росії
Михайло Гончар: Якщо ми 20 мільярдів видобуваємо свого газу, то нам його не тільки вистачало б, але могли б ще й експортувати. Але це умовне, дуже умовне порівняння. Проте ми поступаємося по газомісткості навіть Білорусі і Росії.
– І проблема у тому, що у нас заощадження погане, так?
Металургія. Якщо ще кілька років тому споживання, газ складав 12%, то зараз вже 6-7%
Дмитро Марунич: По-перше, це така структура економіки. Дивіться, хімічні підприємства сукупно споживають близько 6-8 мільярдів кубічних метрів. Там фактично тонна аміаку – це тисячу кубічних метрів газу. Там можна зменшити обсяги споживання, але на 10%. Тому що цей газ – сировина. Не можна.
По-друге, металургія. Вона, дійсно, споживала досить пристойні обсяги газу. Але за останніх кілька років, особливо приватні власники, є більш такі «просунуті» власники, я не беру «Запоріжсталь», на жаль, бо це поганий приклад, а ті ж самі структури «Метінвесту» зменшили десь відсотків…– дуже суттєво.По собівартості продукції, якщо ще кілька років тому споживання, тобто газ складав 12%, то зараз уже 6-7%.
– Тобто, можна економити?
Падає внутрішніх видобуток
Дмитро Марунич: Звичайно. І щомісячні такі повідомлення «Металургпрому» демонструють те, що металургія, тому що ще й падає виробництво, ми бачимо зараз певний спад на світових ринках, і одночасно заощадження за рахунок нових технологій демонструє нам зменшення споживання. Це по-перше.
По-друге, давайте ж назвемо, завдяки кому падає внутрішній видобуток. Це «Укрнафта» передусім. Нібито квазідержавна структура…
– Чому ж у нас власний видуботок падає?
Дмитро Марунич: Треба з менеджменту питати. Микола Янович колись же ж казав – я наведу порядок. Але щось порядку не сталося. Вони заявляють про те, що держава не інвестує потрібні гроші «Укрнафті».
– Такий складний конфлікт. Тут треба його глибше розглядати окремою темою.
Дмитро Марунич: В принципі, «Укргазвидобування», «Чорноморгаз» приблизно демонструють 0,5% щорічного зростання. Це, звичайно, не є прогрес. Але, принаймні, вони за досить таки складних умов з інвестиціями демонструють те, що вони не зменшують обсяги видобування.
А от «Укрнафта» і частково приватні компанії якраз і «валять» ці показники. Звичайно, я думаю, в уряді не задоволені таким станом речей.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Ми ж ніби вступили до зони торгівлі з СНД. І нам сказали, що нібито знизяться тарифи за газ. Правда це чи ні?
І друге питання. Ми добуваємо 20 мільярдів, а купуємо 27, так невже 47 мільярдів треба газу?
Пане Гончар, що Ви можете сказати?
Михайло Гончар: Зона вільної торгівлі з СНД практично ніяк не вплине.
Дмитро Марунич: Чітко записано: це виняток.
Михайло Гончар: Такі плітки розпускаються, що нібито, приєднавшись до зони вільної торгівлі, щось Україна з цього отримає.
– А якщо (уявімо собі, цього немає) до Митного союзу, то буде поліпшення у газовому контракті?
Михайло Гончар: Абсолютно. Це теж речі не так напряму пов’язані. Ми бачимо це на прикладі Білорусі. Але там ситуація навіть… Білорусь і Росія, перебуваючи в максимально просунутій на теренах СНД формі інтеграції (так звана «Союзна держава Росії і Білорусі»), тим не менше, поки білоруська сторона не задала почергово, по 50% свою державну власність у «Белтрансгазі»..
– А, зрештою, це відбулося, незважаючи на те, що робив Олександр Лукашенко, до цього заявляв?
Знижки для Білорусі чи пільговий режим вводився, коли Росія компенсовувала вартість двох 50% пакетів «Белтрансгазу». Як тільки закінчувалося – все, відновлювався цей рівень
Михайло Гончар: Так. Не дивлячись на те, що вони в такому інтеграційному об’єднанні, тим не менше, ми пригадуємо, що знижки для Білорусі чи спеціальний пільговий режим вводився тільки тоді і тільки на той період часу, коли Росія компенсовувала вартість оцих двох 50% пакетів «Белтрансгазу» по 2, 5 мільярди доларів. Як тільки закінчувалося – все, відновлювався цей рівень.
Так, Білорусь отримує дешевший газ. Але це пов’язано з абсолютно іншими речами.
– З політичними, на Ваш погляд?
Ми зараз бачимо деградацію білоруської державності
Михайло Гончар: Не тільки, але перш за все. І ми зараз бачимо деградацію білоруської державності. Це вже просто держава формально існує, але…
– Пане Марунич, уже не один рік у нас триває цей конфлікт з Росією, зокрема щодо цього газового контракту, який укладала свого часу тодішній Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко. Незважаючи на всі складнощі для української економіки взагалі, все ж таки так чи інакше ніяких колапсів немає.
Дмитро Марунич: Немає.
– Може, так і далі триватиме? Хай буде ця ціна, нічого страшного немає, ми впораємося, Україна впорається?
Дмитро Марунич: Наскільки я зараз бачу позицію влади чинної, Азаров заявив…
– Не такий страшний «Газпром», як його малюють.
Дмитро Марунич: Будемо виконувати контракт. Я багато у чому з Вами можу погодитися.
– І виконуємо, як Ви кажете.
Дмитро Марунич: Це, звичайно, не дуже шкодить темпам зростання українського ВВП.
– Ніякої катастрофи немає в Україні.
Дмитро Марунич: Катастрофи немає. Питання лише в тому, що «Нафтогаз» зараз у такому стані, є певні підстави говорити про те, що цей передвиборчий період може бути часом «Ч». Не можу зараз Вам назвати конкретні назви. Є підстави говорити про те, що певні фінансові структури можуть витребувати від «Нафтогазу» погашення своїх зобов’язань якраз перед…
– Які саме фінансові структури, на Ваш погляд, можуть бути?
Дмитро Марунич: Які надали свого часу кредити.
Михайло Гончар: І це, зокрема, російські банки.
– «Газпромбанк»?
Михайло Гончар: Ні, не тільки.
Дмитро Марунич: Це є ключове питання контрактів. Тому саме з цієї точки зору їх треба переглядати і обов’язково з реформуванням внутрішнього газового сектору.
Михайло Гончар: І, звичайно, якби українська сторона хотіла дійсно зміни ситуації навколо контракту чи зміни контракту, то, напевне…
Знову ж таки потрібно діяти нестандартно. Вирішення проблеми в рамках галузевих підходів практично немає. І саме важливе – треба повчитися дещо в росіян. Як росіяни розпочинали «сирні», «м’ясні», «молочні» війни? Вони це робили з метою досягти…
– До речі, вони зійшли нанівець, якщо можна бачити.
Михайло Гончар: Так. Тому що ми приєдналися до цієї зони вільної торгівлі СНД. Зрештою.
– Що б там росіяни не робили.
Україна через «Нафтогаз» субсидує російську монополію «Газпрому» за рахунок високих цін. Ми – №2 після Німеччини. Німецький ринок дав «Газпрому» минулого року 12,9 мільярдів доларів, а український – 12,4
Михайло Гончар: Російські банки надто вільно себе почувають в Україні. Вивчити ретельно їхню діяльність на предмет відповідності чинному законодавству.
Практично зараз уряд має відверто говорити, що Україна через «Нафтогаз» субсидує російську монополію «Газпрому» за рахунок високих цін. Тому що, якщо ми поглянемо на структуру валютної виручки «Газпрому» за експорт газу, то практично ми – №2 після Німеччини. Німецький ринок дав «Газпрому» минулого року 12,9 мільярдів доларів, а український – 12,4.
– А будівництво «Південного потоку» щось може радикально змінити в найближчі роки чи ні?
Дмитро Марунич: Воно призведе до того, що транзит Україною зменшиться. На скільки? Дай Боже, щоб не на 30-50%! Однозначно це політичний проект, але в обхід України.
На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.
