Без деполітизації бізнесу Україна не матиме економічної незалежності – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Максим Борода, директор програм «Економічна політика і бізнес» Українського інституту публічної політики; Ірина Клименко, завідувач відділу зовнішньоекономічної політики Національного інституту стратегічних досліджень.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Якщо вимальовувати схему економічної незалежності України, то які базові пункти Ви туди внесли б, пані Клименко?

Ірина Клименко: На мій погляд, економічна незалежність країни складається, по-перше, з економіки сильної, перспективної, потенційно конкурентоспроможної, по-друге, з політики, яка має враховувати всі сьогоднішні виклики, давати достойну відповідь на ті загрози, які існують у світі, використовувати той економічний потенціал, який є в України.

– Пане Максиме, яка Ваша думка?

Максим Борода: Я б тут говорив про три такі основні стовпи, скажімо, економічної незалежності України.

Тобто, перш за все це те, що Україна має стати привабливою для грошей. Грошам має бути добре в Україні. Вони мають сюди прагнути.Тоді це створить підвалини для того, щоб дійсно економіка була динамічною, економіка була незалежною.

Другий стовп – це малий та середній бізнес.Дуже важливо, щоб ми розбудовували свою економіку, не тільки спираючись на великі фінансові групи, на величезні підприємства. Вони потрібні, але вони не можуть бути основою економіки, як і не можуть бути основою суспільства. Дуже важливими речами є середній клас та відповідно в економіці – малий та середній бізнес, які його уособлюють.Це диверсифікація економіки, це її стійкість.

І третій стовп, на мою думку, який також конче необхідний Україні – це така розумна, раціональна, ефективна спеціалізація.Ми не маємо прагнути виробляти все, ми не маємо прагнути мати всі розвинуті галузі. Тобто це неможливо просто в жодній країні, навіть у таких великих, як США, Китай, Росія. Тим менше це можливо в Україні. Але ми маємо дуже чітко визначити, де у нас є конкурентні переваги, де ми можемо саме зараз мати якісь прориви, саме туди спрямувати і якусь державну підтримку, але щоб вона була ринкова, і також туди спрямувати кошти інвесторів, все, що є необхідним для розвитку.

– Пані Клименко, на які галузі, Ви вважаєте, мала б опиратися економічна незалежність України, якщо Ви погоджуєтеся з тезою пана Бороди про те, що ми не можемо розвивати все у сучасному глобалізованому світі?

Ірина Клименко: Я ще хотіла б доповнити свою тезу про те, що економічна незалежність – це дуже парадоксальна річ, тому що у сучасному світі немає незалежних країн, які ні від кого не залежать. Вони дуже залежні одна від одної.

І, напевне, сама незалежність виражалася б у тому, що країна спроможна ефективно розвиватися у залежному світі. Вона повинна розуміти, від чого вона залежить, і балансувати на цій залежності, спираючись на ті речі, які є у цієї країни, виходячи з того, що є.

Як правило, кажуть, що це має бути якийсь природній ресурс, має бути робоча сила, мають бути гроші, про які казав Максим. Ці речі мають бути поєднані.

Якщо говорити про Україну, то ми ще маємо розуміти, на якому етапі розвитку ми є. Ми зараз, можна так сказати, відкриваємо для себе аграрну галузь. Раніше відкрили металургію, хімію. Але аграрна галузь це для дуже низького рівня розвитку. З цього починають країни, що розвиваються.

Коли кажуть про те, що аграрна галузь – це дуже класно, то ми повинні розуміти, що аграрна галузь – це дуже просто. Якщо ми її освоїмо – так, ми маємо це зробити, але у сучасному світі у розвинутих країнах світу на аграрну галузь припадає 2% валового виробництва національного. У США, в ЄС – 2-4%. 15% – це промисловість. І решта – це сектор послуг, як це не дивно може звучати на сьогоднішній день.

Але це значить, що ці країни, які мають 80% послуг, мають просто багато грошей. Україна поки що цього не має. І ми відкриваємо для себе аграрну галузь.

Я вже сказала, що металургія. Ну, напевне, ми колись повернемося до того, що будемо космічною державою, авіаційною державою. Але поки що цей сектор дуже невеликий, не дуже великий у грошовому вираженні.

– Він просто, мабуть, ще не дуже цікавий тому великому бізнесу, про який ми говорили.

Пане Борода, чи погоджуєтеся Ви з тією тезою, що в сучасному світі аграрна галузь не може стати основою незалежності країни?

Максим Борода: Безперечно, вона не може бути саме основою, основною галуззю для такої країни, як Україна.Ми – велика країна, одна з найбільших європейських країн, ми не є «банановою республікою» і не можемо нею бути просто за своїми розмірами, за структурою нашої економіки. Аграрна галузь у нас має дуже значний потенціал. Це якби така загальновідома теза. І в принципі може стати таким суттєвим стовпом, який підтримуватиме незалежність економіки України.

Але дуже важливо розуміти, як її розвивати. Це має бути не просто якийсь такий екстенсивний розвиток, що давайте не будемо продавати землю, а давайте її більше засіємо та більше зберемо врожаю.

Я наведу лише одну цифру. У нас урожайність на наших чорноземах (найкращих у світі!) тих самих культур в рази нижча, ніж у Європі: і в Польщі, і в Німеччині, де і клімат не такий сприятливий, і інші умови так само. Власне, про що це говорить? Про те, що навіть те господарство, яке є, загалом ведеться не ефективно. Так, є вже якісь родові підприємства, є вже приклади успішні, але якщо говорити про ситуацію по країні загалом, то це дійсно галузь, яка поки тягне нас назад, а не веде вперед.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я хотів би Вас особисто і ваших гостей привітати з Днем Державного прапора України! Всіх радіослухачів з Днем державного прапора України!

Скажіть мені, будь ласка, чи після виборів до Верховної Ради економічна криза буде? І друге питання: інфляція після виборів буде велика чи ні?

Ірина Клименко: Наша економічна ситуація лише частково залежить від виборів, від зими, від осені і так далі. Тому що ми розвиваємося у сучасному світі, де кожна країна відчуває на собі тиск зовнішнього світу.

Ще до недавнього часу я раділа з того, що росте Росія, тому що ми туди багато чого продаємо. І це було дуже таким добрим напрямком. У той час, коли ЄС скорочує своє виробництво. Але зараз у всьому світі дуже складна ситуація.

– І Росія вирішила не купувати український сир!

Ірина Клименко: Я, до речі, скажу, що Росія купує не так і дуже багато українського сиру. Ми, наприклад, за харчовими продуктами до Росії, до регіону СНД експортуємо лише 8% від нашого загального експорту у цей регіон. Так що не дуже багато ми втратили.

– А в ЄС скільки ми…?

Ірина Клименко: А до ЄС ми експортуємо загалом 20% від нашого експорту. Але тут і сільськогосподарська сировина, і харчові продукти.

– А якщо відповідати на запитання слухача: то що, економічна криза буде чи ми таки обійдемося стабільністю?

Ірина Клименко: Я не можу точно сказати. Мені дуже хочеться, щоб її не було. Проте я не знаю, як буде розвиватися світ. А ми дуже від цього будемо залежати, бо ми дуже маленька економіка насправді.

– А! Тобто ми залежні, а тому ми не знаємо.

А якщо говорити ще про інфляцію?

Максим Борода: Якщо повернутися до питання економічної кризи, то що нею вважати? Якщо говорити про те, що знову буде падіння ВВП, то, скоріш за все, його не буде. Просто ми тільки що пройшли через період такий досить тривалий цього падіння, коли світова кон’юнктура була відповідна, і зараз досить мляво, досить нестабільно, але все-таки відбувається відновлення і світової економіки. Ну і, відповідно, українська економіка, як мала і відкрита, так само якби повторює цю траєкторію у тій чи в іншій мірі.

Але тим не менше проблеми, структурні проблеми, суттєві проблеми в нашій економіці є і зараз. І вони нікуди не дінуться після виборів. Тому казати, що у нас все зараз добре, і що буде воно так само добре після виборів, неможливо. Воно не є добре.

Те ж саме й щодо інфляції. Інфляція є і зараз. Інфляція є завжди. Питання у тому: яка вона буде? Те, що зараз і взагалі довгий час є політика фіксованого валютного курсу, ну і взагалі те, що наші люди зазвичай ототожнюють з інфляцією – це стабільність грошової одиниці порівняно з доларом, то це теж питання суто політичне.

На мою думку, взагалі потрібно відпустити цей курс. І це тільки збільшить нашу конкурентоздатність.

– Зокрема про політику говорив і Василь Юрчишин, з яким ми зв’язувалися напередодні програми, директор економічних програм Українського центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова.

Василь Юрчишин: У багатьох аспектах так чи інакше економіка зводиться до деполітизації економічних рішень. Тому, якщо у нас якимсь чином ми зможемо досягти того, що бізнес буде хоч якимось чином незалежним, то ми можемо казати, що і економічна незалежність у нас буде зміцнюватися.

Тому що на сьогодні ми бачимо, що практично всі економічні рішення так чи інакше політизовані. Причому, не так важливо, чи це економічне рішення, яке стосується енергетики, чи економічне рішення, яке стосується аграрного сектору, чи економічне рішення, яке стосується валютної політики. Так чи інакше домінують або політична доцільність, або ті політичні контексти, які зокрема стоять перед країною. Сьогодні, наприклад, такий контекстом є вибори.

Тому, якщо не вдасться досягти свободи бізнесу у прийнятті, скажімо так, незалежних економічних рішень, то тоді про свободу і про незалежність, і про міцність економіки навряд чи серйозно можна розмовляти.

– Шановні гості, чи поділяєте ви те, що незалежність економічна країни має базуватися на незалежності бізнесу від політики?

Ірина Клименко: Звичайно, це звучить дуже гарно і перспективно, і ідеально, я б сказала. Тому що у сучасному світі немає незалежності бізнесу від політики і немає незалежності виборів від політичних рішень, економіки під час виборів без політичних рішень. Кожна країна з цим стикається.

Знову ж таки питання у тому: як глибоко проникають ці політичні рішення, і яку шкоду вони чинять ситуації економічній? Звичайно, я сподівалася б на те, що краще було б, якщо б не друкували гроші перед виборами, не роздавали б їх, не обіцяли б дуже багато. Але, напевне, гірше всього, коли кажуть, що цей політик обіцяв, а потім прийшов і почав виконувати, що він обіцяв.

До речі, таке казали про Буша, здається, після виборів, що він з глузду з’їхав, тому що він почав виконувати те, що він обіцяв. І якраз зараз США пожинають таку політику, коли в них дуже розбалансовані державні фінанси, і вони загрожують всьому світу своєю дестабілізацією, якщо вони не зуміють з цим справитися.

– А є, наприклад, абсолютно стабільна країна, абсолютна незалежна від всього світу. Північна Корея. Її економіка не залежить від того, що відбувається у зовнішньому світі…

Ірина Клименко: Насправді не так!

– І вона має розвинуту промисловість, тому що вона піднімає ракети. Вона якось забезпечує, ми не знаємо, яким чином, але якось забезпечує життя людей там у країні. Вони щось їдять, бо там є народ, вони там живуть.

Але якого рівня це життя? Якої якості ця незалежності? Ось теж питання.

Ірина Клименко: Це зовсім не так, тому що у них час від часу буває засуха, і тоді увесь світ їм допомагає продовольством, тому що люди там умирають такими кількостями, що це загрожує національній безпеці. Якраз недавно у них, здається, була повінь. І тоді теж увесь світ допомагав долати наслідки.

Максим Борода: Так. Це фактично така собі штучна незалежність, бо ми ось бачили, що відбувалося в СРСР. Власне, теж країна, яка, здавалося б, не залежить від якоїсь ситуації з економікою у світі або не так залежить, яка вільна від економічних криз.

– Від ситуації в США.

Максим Борода: Так. Але яка теж запускала ракети і все, що завгодно, але ми бачили, як тільки ця «завіса» впала, то відразу майже вся економіка виявилася абсолютно не конкурентоздатною, гроші виявилися нічого не вартими.

Тобто те ж саме, звичайно, меншою мірою було у Білорусі нещодавно. Оця їх криза. Теж вони створили собі таку штучну «бульбашку», в ній жили. Здавалося, що все добре – «білоруське економічне диво». Але рано чи пізно воно все луснуло і відразу валюта впала удвічі. Те ж саме рано чи пізно чекає і на Північну Корею.

– Економічна незалежність ще, крім окремих галузей, має опиратися на економічну свободу людей, свободу підприємництва. Ця теза прописана в усіх підручниках з економіки. Тому я дозволила її собі озвучити.

Чи можемо ми зараз говорити про те, що Україна все ж досягла якогось рівня, який дозволяє людям здійснювати свою економічну свободу?

Ірина Клименко: Я думаю, що це дуже важке питання для України. І, напевне, що економічної свободи у нас було за всі роки незалежності найменше. Про це вже Максим казав, що люди мають сюди приходити і вкладати гроші. І, наприклад, з тим, як вкладати гроші тут, в Україну, сьогодні є проблеми. Тому що є зарегульована адміністративна система, є незрозумілі правила регулювання, які просто іноземцю незрозумілі.

Між іншим, є проблема між тим, що записано в наших законах, і тим, як ці закони виконуються. Я нещодавно зіткнулася з проблемою нашої митної служби. Тоді ухвалювався Митний кодекс. Він, до речі, є дуже прогресивним документом і дуже багато яких речей просто повторюють ті норми, які є в ЄС. Проте залишається невизначеність: а як цей Митний кодекс буде на практиці, які пункти з нього будуть виконуватися, а які не будуть? Тому що їх просто не виконують. І як тут добитися того?

Це має бути, дійсно, певна культура підприємницької діяльності, з одного боку, тих, хто цим процесом керує, і тих, хто його здійснює, хто є у бізнесі.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пані Ірино, коли Ви говорили про структуру економічної діяльності, Ви називали такі цифри: 2% – АПК і 80% – послуги. Це фраза, якої ніхто не розуміє, її треба пояснювати. Що таке послуги? Це зовнішні послуги, це прийом чужих туристів і отримання від них коштів, а чи це виїзд наших туристів?

Ірина Клименко: Існує міжнародна затверджена система і міжнародна прийнята система, за якою можна порівнювати розвиток усіх країн світу. І країна все, що виробляє на своїй території, вони певним чином ці речі позначаються. Щось належить до аграрного сектору, щось належить до сектору промисловості, щось належить до сектору послуг.

Наприклад, сектор послуг – це все, що пов’язано з наданням послуг, фінансових послуг, послуг перукарні…

– Те, що пан слухач до нас дзвонив, то це теж використання певної послуги.

Ірина Клименко: Так, дійсно. Інформаційні послуги. Все, що не пов’язане з якимись конкретними продуктами, які споживають в аграрному секторі, можна віднести до якогось іншого сектору.

Це дуже складна система. Цим займається багато державних установ і міжнародних установ. Вони сперечаються про те, що і до чого відносити. На сьогоднішній день цими речами керуються в міжнародних організаціях для того, щоб порівнювати країни, оцінювати їх і ранжувати, хто, де, як і на якому рівні.

– До речі, уже згаданий нами Василь Юрчишин сказав Радіо Свобода, що теж, на його думку, двома такими основними принципами для розвитку економічної незалежності мають бути стабільність існуючих правил (і про це пані Клименко вже говорила), і наявність чи відсутність довіри до влади. «Якщо немає довіри до влади, про економічну стабільність не можна говорити», – каже він.

Пане Борода, чи поділяєте Ви цю думку?

Максим Борода: Я б трохи не погодився. Тому що стабільність, особливо, якщо говорити про стабільність існуючих правил, то так, стабільність важлива для інвестора, інвестор має прийти і зрозуміти, що він, на яких умовах сюди зайшов, на таких …

– А для внутрішнього бізнесу – ні?

Максим Борода: Те ж саме важливо і для внутрішнього бізнесу. Але у нас такі правила, що якщо їх законсервувати зараз, то це просто означатиме фактичне збереження того стану економічної залежності України, в якому ми перебуваємо, і економічної несвободи, про яку Ви теж згадували.

Один простий приклад, який стосується економічної свободи.Це питання відносне, але. Чомусь, щоб, наприклад, зареєструвати бізнес, щоб зареєструвати приватного підприємця, в Канаді, у Європі це робиться за годину, робиться в інтернеті, тобто, людина заповнила форму, ввела свої дані – все! Вона може працювати через годину! У Грузії це теж робиться, здається, за день. Чому у нас для цього потрібен місяць?! Що, у нас якісь інші підприємці? Що, у нас якась інша економіка?

– Інші люди. Мабуть. Мабуть, інші люди.

Максим Борода: Це помилка. Люди скрізь однакові.

– Якщо у Північній Кореї буває засуха, Ви кажете, то у нас за більше, ніж 20 років незалежності кілька разів таке було, що наш східний сусід перекривав вентиль, і ми та Європа залишалися без потрібної кількості газу.

Чи можна говорити про економічну стабільність, якщо ми й досі енергетично залежні від Росії?

Ірина Клименко: З Росії ми імпортуємо майже 70% нашого загального імпорту, з регіону СНД припадає саме на ці чутливі для нашої економіки продукти.

Це дуже складна тема. І, з моєї точки зору, краще було б, якби ми все закуповували за ринковими цінами, тоді б ми свою економіку просто привели в порядок і виробляли лише те, що може продаватися, що є ефективним. Коли ми маємо низькі ціни, ми тільки втрачаємо від цього.

– Пане Борода, яка Ваша думка?

Максим Борода: Я, в принципі, абсолютно з цим погоджуюся. Ми самі себе загнали у цю пастку. Нічого нам не заважало розвивати енергоефективні галузі й технології. І,відповідно, високі ціни були б для цього стимулом. А так ми весь час намагаємося не робити кроків уперед, а зробити кроки назад.Давайте домовимося про дешевші ціни й збережемо те, що ми маємо зараз. А те, що ми маємо зараз, абсолютно не задовільне.

– Це стереотип мислення чи стереотип бажань тих, хто при владі, як ви думаєте?

Ірина Клименко: І те, і те.

Максим Борода: Просто це простіший шлях. Щоб щось змінювати, потрібно щось робити.

– Тож не шукаймо простих шляхів для збереження і нарощування економічної незалежності України!

Вітаю всіх з Днем Державного прапора України!