Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 00:10

Табачник ще до ухвалення мовного закону зумів його забезпечити – Гриневич


Гості «Вашої Свободи»: Лілія Гриневич, координатор напрямку «Суспільство знань» Уряду змін партії «Фронт змін»; Максим Луцький, депутат від Партії регіонів, голова парламентського Комітету з питань науки і освіти.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Усі, хто має дітей, онуків, усі ми у цій країні зустрічаємо 1 вересня завжди з особливою радістю, тому що розуміємо, що це новий етап не тільки в житті наших дітей чи онуків, а це новий етап і в нашому житті. Тому що, коли навчається молодь, коли навчаються діти, разом з ними вчимося і ми.

Вітаю вас усіх із завтрашнім 1 вересня!

Міністр освіти Дмитро Табачник уже багато говорив про ті нововведення, які очікують на школярів і на їхніх батьків цього навчального року. Також він, зокрема, говорив і про те, що ухвалений мовний закон обов’язково якось відобразиться на системі освіти.

Дмитро Табачник: Згідно з новим державним стандартом, усі діти в Україні починають вивчати іноземну мову з 1 класу.

Друге. Всі діти України почнуть вивчати інформатику, починаючи з 2 класу, з найпростішого інформаційного предмету – «Сходинки до інформатики».

Третя новація цього стандарту. Починаючи з 5 класу (це з наступного року, з 1 вересня 2013 року) обов’язково вводиться в усіх школах України вивчення другої іноземної мови.

Ще одна новація цих стандартів. В усій початковій школі обов’язково кожен урок з будь-якого предмету буде мати дві фіззарядкові паузи. Це особливо важливо для учнів 1-4 класів. Крім того, по цьому новому державному стандарту ми вперше виконали вимоги цілої низки законів і збільшили години на фізичну культуру до 3 годин на тиждень.

– Пане Луцький, у мережі «Фейсбук» на нашій сторінці дописувачі запитують: чи збільшення годин іноземних мов (що є дуже добре, і всі це вітають) не буде відбуватися за рахунок зменшення годин державної мови?
У Лівані половина предметів у школі вивчається англійською, а половина – французькою. Рідну мову не вивчають у школі. Ви маєте вивчати вдома, якщо це ваша рідна мова

Максим Луцький: Категорично це не буде відбуватися за рахунок зменшення годин державної мови. І про це вже неодноразово і уряд казав, і міністр говорив. І я Вам кажу, що не буде зменшення годин.

Що стосується тих нововведень, про що ми щойно почули, про що міністр говорив, про введення державного стандарту, так ми його вже давно чекаємо. І що може бути поганого в тому, що діти будуть з 1 класу вивчати іноземні мови? Це треба тільки вітати.

У нас сьогодні інша проблема, що діти, закінчуючи загальні середні школи, взагалі не можуть розмовляти іноземною мовою. Тому що ми всі з вами розуміємо, що є час, коли дитина сприймає абсолютно все, і це їй дається легко, а чим дорослішою стає дитина, тим важче їй вивчати іноземну мову.

Те, що стосується інформатики, то це теж треба вітати. І тут інша справа, що це величезне навантаження на державний бюджет, щоб забезпечити ІКТ школи, у тому числі і сільські школи. Але уряд бере на себе зобов’язання, бере свідомо і буде виконувати це зобов’язання.

Що стосується другої іноземної мови, то це вже є норма абсолютна. Скажімо, в європейських країнах, я часто буваю з візитами офіційними і неофіційними, ми бачимо, що діти в школі… Скажімо, в Лівані взагалі половина предметів у школі вивчається англійською, а половина – французькою. А рідну мову вони взагалі не вивчають у школі. Ви маєте її вивчати вдома, якщо це ваша рідна мова. І на виході дитина знає три мови, коли закінчує загальну середню школу.

– А своєю мовою вони вміють читати, писати?

Максим Луцький: Так. Звичайно, так. Але знову ж таки це рівень культури і так далі.

Що стосується фізичного виховання, то це біда. Ну, це біда. І, на жаль, вона пов’язана з екологічною ситуацією, з сучасними технологіями. Якщо я згадаю своє дитинство, то нас неможливо було загнати додому, а сьогодні неможливо вигнати дітей з дому, тому що є комп’ютери, є технології, вони вже спілкуються, обмінюються точками зору і взагалі всі питання вирішують, не виходячи з дому. Тому вітати фізичну підготовку у школі – це дуже серйозно.

Інша справа – оцінку відмінити? Так. Для того, щоб було нормально.

– Пані Гриневич, як Ви оцінюєте нововведення, які пропонує Міністерство освіти?

Лілія Гриневич: Я хотіла б сказати, що вивчення англійської мови з 1 класу вже практикувалося у багатьох школах України.

Максим Луцький: У столичних більше.
Є навчальний план, саме для українських шкіл з українською мовою навчання, де на одну годину зменшується вивчення української мови

Дитині займатися інтенсивно з комп’ютером варто з 10-річного віку. Ми дитині повинні закласти систему цінностей. Замість цінностей, вводимо «Сходинки до інформатики»
Лілія Гриневич: У нас є сьогодні головна проблема – це вчитель. Вчитель, який може викладати англійську мову. І тому, коли міністр заявляє про таке нововведення і нічого не говорить про вчителя, який буде втілювати його в життя, то це означає, що це гасло.

Адже проблема полягає у тому, що якщо ми сьогодні вчителя оплачуємо таким чином, що людина, яка володіє іноземною мовою, а нам потрібен саме такий вчитель, який правильно відразу поставить дитині вимову, а не зіпсує її у початковій школі, а на ринку праці ці люди, які володіють іноземною мовою, заробляють значно більше, тобто, якщо ми цю проблему кваліфікації і соціального статусу вчителя не вирішили, то тоді всі декларовані реформи далі не мають вже значення.

Але я хотіла б все-таки зупинитися на стандартах початкової школи і на цих навчальних планах. Перш за все, я хочу спростувати відносно того, чи не за рахунок української мови. Є навчальний план для українських шкіл, саме для українських шкіл з українською мовою навчання, де на одну годину зменшується вивчення української мови.

Але я думаю, що в першу чергу найбільш складна ситуація є в тому, що ці навчальні плани і стандарт у цілому перевантажений інформацією. І це велике питання: чи нам потрібні «Сходинки до інформатики» вже у 2 класі? Тому що у 2 класі – це діти 7-річного віку. Є, наприклад, рекомендації багатьох організацій, які займаються охороною здоров’я дітей, що дитині займатися інтенсивно з комп’ютером варто починати з 10-річного віку.

Але в нас інша проблема. Знеохочення дитини до навчання після того, як вона прийде до 1 класу і зіткнеться з таким валом абстрактних понять, які сьогодні пропонує ця програма і підручники, видані за цією програмою. Тому що, коли дитина, яка тільки навчається читати, вже на сторінці 8 підручника з математики зустрічається з такими поняттями, як «множина», «цифри», «числа» і так далі, то це не відповідає її психофізіологічним особливостям. І тому основна риса цього стандарту – це перевантаження саме фактологічною інформацією.

А ми сьогодні дитині повинні закласти систему цінностей. Замість працювати над цією системою цінностей, вводимо «Сходинки до інформатики».

– Пане Луцький, наші дописувачі на сторінці «Фейсбук» пишуть ще про те, що вони вважають, що в нас програми дуже перевантажені. Як Ви оцінюєте цю ситуацію?

Максим Луцький: Мені важко сказати.

– Ну, діти вчаться у школі. Ви, як батько.

Максим Луцький: Ми всі навчалися у школі і нічого страшного.

Я погоджуюся з пані Лілією в частині того, що має бути підготовлений вчитель. І це є проблема. Але якщо не починати вирішувати цю проблему, то ми ніколи цього не введемо.

Що стосується того, що 7-річного віку діти. У мене батько – завідувач кафедри обчислювальної техніки в КПІ. Він з 5 років водив мене до себе на кафедру. І ті знання, які я мав, скажімо, в 10 років, як уже комп’ютерний фахівець, то не всі студенти мали його на першому курсі. Це ти не сприймаєш, як навчання. Все навчання має бути для дітей у формі гри. І це залежить від учителя, щоб дитині було цікаво.

А в частині того, чи багато, чи перевантажена, чи не перевантажена, то, може, і перевантажена. Але сьогодні навіть і школа повного дня, і діти залишаються після школи, і, дякуючи педагогічним колективам, вони можуть отримувати і додаткове заняття з іноземної мови, і танці, і співи, і всебічно розвиватися. І це треба тільки вітати. Тут спільна відповідальність і вчителя, і батьків, щоб вони бачили фізіологічні особливості своїх дітей.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Ви говорите, як теоретик, а я практик. Я мама двох дітей, які закінчили школу і обоє мають купу проблем зі здоров’ям – сколіози. Ви говорите про те, що дитина може танцювати, співати. Співи забрали у дітей, тільки теорію викладають. Фізкультура спрощена у дітей. Дитина приходить в 6 років і попадає у такий «кам’яний мішок» – сидіти і вчитися.

У мене діти мають великі проблеми зі здоров’ям. Кидали музичну школу із-за того, що не вистачало часу для виконання домашнього завдання.
Перевантаження дітей – це є основна риса сьогоднішньої нашої школи і «нафарширування» її інформацією

Лілія Гриневич: Я вважаю, що слухачка цілком справедливо піднімає тему того, що перевантаження дітей – це є основна риса сьогоднішньої нашої школи, «нафарширування» її інформацією. Справа в тому, що потік інформації значно і значно зростає, збільшується. І це ми не можемо зараз порівнювати, наприклад, навіть зі школою, яка була 10, а тип паче 15 чи 20 років тому. І не можна йти по шляху просто збільшування кількості інформації.

Треба, навпаки, сьогодні з дітьми працювати в інший спосіб. Діти повинні навчитися бути здоровими, берегти своє здоров’я, вони повинні навчитися шукати інформацію, критично її оцінювати, вони повинні навчитися бути емоційно стійкими і мати закладену систему моральних цінностей, яка їм дозволить відрізнити добро від зла. Тому що потік інформації і засобів інформації настільки багато, що це повинно повністю переорієнтувати зміст навчання у школі.

Максим Луцький: Коментар слухачки абсолютно слушний. Я погоджуюся. Але мова йде, коли вона говорила про своїх дітей, що в них є якісь обмеження. От сколіоз. Я ж говорив, що треба враховувати фізіологічні особливості дітей.

Я теж батько двох дітей. І маю можливість поспілкуватися з учителем і бачу, чи сприймає дитина, чи не сприймає, маю можливість поспілкуватися з батьками, однокласниками своїх дітей, коли ми зустрічаємося, обговорюємо питання, і я бачу, що якщо немає обмежених якихось фізичних можливостей, то батьки з радістю йдуть на те, щоб їх діти були більш освіченими.

Лілія Гриневич: Але сьогодні є проблема згортання діяльності системи позашкільної освіти. Вона не фінансується, згідно із законодавством.

Максим Луцький: Вона розгортається.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Справа у тому, що у дитини зоровий апарат формується до 10 років. І вирішувати, з якого класу: чи з 1 класу, чи з 2 класу вводити інформатику, то це повинен не Табачник, а професори, лікарі, люди, які знаються на цьому. Тому що наслідки від цього через 2-3 роки з Табачника не спитаєш і з «регіоналів» теж.

Максим Луцький: Я, чесно кажучи, питання не розумію. Сьогодні діти в переважній більшості…

– А залучали фахівців, коли робили ці нововведення? Я так розумію, що це суть запитання.

Максим Луцький: Я думаю, що треба звернутися до міністра і запитати. Я не знаю.

Що стосується використання ІКТ-технологій, то сьогодні діти вже в 6-7 років абсолютно вільно володіють (і я багато прикладів бачу) і комп’ютерною технікою, і багато розвиваючих ігор використовують при навчанні. Це норма сьогодення.

– Міністр Табачник, виступаючи у Харкові, зокрема, сказав ще й про те, що ухвалення мовного закону обов’язково вплине на систему освіти.

Він наголосив, що 2 роки тому він заборонив «силувати шкільні колективи і нав’язувати підручники не тією мовою, якою реально відбувається процес викладання».

«В Україні всі школи з усіма мовами викладання – українські, – сказав міністр, – бо вони фінансуються з бюджету територіальних громад, тобто українська школа і зі словацькою мовою викладання є українська, і з угорською і так далі».

«І другий рік поспіль у нас усі школи замовляють підручники, згідно з державним замовленням, тією мовою, якою реально ведеться викладання», – сказав міністр Дмитро Табачник.

Також, нагадаю, він повідомив про те, що до реалізації мовного закону майже 2 мільйони підручників видані російською мовою. Точніше 1,9 мільйона з трохи більше, ніж з 2 мільйонів усіх підручників.

З чим була пов’язана необхідність такої кількості підручників російською мовою, пане Луцький?

Максим Луцький: Я не займаюся друкуванням підручників і вивченням потреби, тому що, згідно заяви…

– Тобто з Парламентським комітетом це теж не обговорювалося?
Я теж не все розділяю, що в ньому (законопроекті про мови – ред.) написано на сьогоднішній день

Максим Луцький: Так.

А що стосується того, які наслідки, то я взагалі не поспішав би робити будь-які висновки, тому що сьогодні працює робоча група по доопрацюванню законопроекту про мови. І я теж не все розділяю, те, що в ньому (законопроекті про мови – ред.) написано на сьогоднішній день. Тому впродовж найближчих двох тижнів ми побачимо, що напрацює робоча група, і тоді можна повернутися до цієї розмови, щоб вона була конструктивна, а не популістська.

– Керівник групи Раїса Богатирьова вже оголосила, які нововведення плануються. І ось уже є реакція одного з авторів мовного закону Сергія Ківалова. Він каже, що йому не подобається те, що напрацювала робоча група.

Максим Луцький: Це може бути його особиста точка зору. У нас велика фракція, і є доручення Прем’єра вивчити це питання. І ми маємо зробити все для того, щоб цей законопроект не розколював, а об’єднував суспільство.

Лілія Гриневич: От поки виконується доручення Прем’єра, діє прийнятий закон. І що в результаті? Обласні ради, до речі, теж не відповідно до закону ухвалюють рішення.

– Оголошують російську мову регіональною мовою.
Якщо мовний закон буде далі впроваджуватися в життя, у сфері освіти ми втрачаємо єдиний освітній простір

Це є норма цивілізована, якщо людина з вищою освітою володіє вільно державною мовою
Лілія Гриневич: Оголошують мову російську регіональною. І це стосується як міста, так і села, якщо це обласна рада. А в селах, ми знаємо, що у нас поширена українська мова. І хочу спочатку сказати про такі глобальні речі, а потім про конкретні, про ті цифри, про які Ви говорили.

Перш за все, якщо цей мовний закон буде далі впроваджуватися в життя, то у сфері освіти ми втрачаємо єдиний освітній простір. Тому що закон цей передбачає, що і вищі навчальні заклади можуть перейти на регіональну мову.

А що це означає? Діти, які навчаються в російськомовних школах, навчаються своєю російською чи іншою мовою меншин, завжди мають високу мотивацію вивчати державну мову, якщо вони знають, що вищу освіту вони будуть здобувати державною мовою. Тим більше, що це є норма цивілізована, якщо людина з вищою освітою володіє вільно державною мовою, і коли документообіг та багато наукових, технологічних термінів циркулюють саме державною мовою.

Якщо ж університети розпочинають працювати російською, ця мотивація повністю зникає. І ми отримуємо частину України, де в системі освіти циркулює виключно російська мова. І ці діти стають ізольованими, бо вони не зможуть вільно навчатися, скажімо, в університеті…

– Вони поїдуть до Росії.
Пан Табачник до прийняття мовного закону зумів уже його забезпечити і виконав через підручники

Лілія Гриневич: ...в університеті Шевченка.

Правильно! Вони поїдуть саме до Росії у російські вищі навчальні заклади. Тому ми таким чином руйнуємо освітній простір України.

Тепер відносно цифр. Я не можу зрозуміти, як пан Табачник до прийняття мовного закону зумів уже його забезпечити і виконав через підручники?

– Ну, так ми ж готувалися і всією країною ми обговорювали цей закон.

Максим Луцький: Раз і назавжди треба поставити питання одне, що державна мова у нас одна: українська. Всі школи у нас українські. Державні університети вкладають українською мовою.

Інша справа, що, скажімо, було б раціонально дозволити університетам мати можливість навчати іноземних студентів тією мовою, якою вони хочуть навчатися.

Лілія Гриневич: Так це ж зовсім інше положення, ніж у вашому мовному законі.

Максим Луцький: У частині того, що буде розколотий освітній простір. Ні, він не буде розколотий. Тому що ви бачили де-небудь норми, що в державних університетах можна викладати не українською мовою?

Лілія Гриневич: У вашому мовному законі є ця норма, що і у вищих навчальних закладах може запроваджуватися регіональна мова.

Максим Луцький: Немає такого. І не буде.

Лілія Гриневич: Прочитайте ваш закон.

Максим Луцький: Тому що підручники виходять однією мовою.

Є проблема в іншому. Скажімо, якщо це технічні університети, то навіть і 21 рік незалежності нашої держави минув, а підручники українською не перекладені. Скажімо, перший словник авіаційних термінів (перший словник авіаційний термінів!) з’явився у позаминулому році. Перший! І далеко, я вважаю, не ідеальний. Тому що, коли називається літак «повітряне судно», то, вибачте, це вже трошки є перебільшення.

– Така мова.

Максим Луцький: І це не єдиний приклад.

Тому не треба залякувати суспільство. Ніхто не буде розколювати єдиний освітній простір, у державних університетах буде все викладатися державною мовою.

– Ну, суспільство ніколи не треба залякувати.

Лілія Гриневич: Ви ж проголосували за цей закон.

– Максим Стріха, відомий науковець, колишній заступник міністра освіти, доктор фізико-математичних наук, людина, яка знає багато мов…

Максим Луцький: Я його дуже добре знаю.

– ...учора надіслав нам листа. Він каже, що близько року є головою Громадської ради при Держінформнауці. «30 серпня мене як голову громадської ради при держінформнауки запросили в клуб Кабінету міністрів на перше засідання «ради голів громадських рад». Вів його пан Авксентьєв, заступник керівника секретаріату Кабінету Міністрів.

І от він провів засідання російською мовою. Потім надав слово співробітнику секретаріату, яка не володіє російською, тому що видно, що людина україномовна, але, каже пан Стріха, вона читала документи ламаною російською, їй було дуже важко, наробила багато помилок. І потім, коли запитали, чому російською, то пан Авксентьєв сказав, що пропонуємо проголосувати, щоб на цих засіданнях ради голів громадських рад обговорення велося «ілі па-рускі ілі па украінскі?».

У зв’язку з цим запитання. Тому що в неофіційних розмовах представники вашої партії, пане Луцький, кажуть нам, що нібито є установка, щоб члени Партії регіонів якомога частіше говорили російською. Чи є така установка, скажіть, будь ласка?

Максим Луцький: Для мене, як для громадянина України, як для киянина, державна мова одна – українська. Я думаю, що це елемент культури, коли, скажімо, тобі ставлять запитання російською, а ти відповідаєш російською людині. Якщо ти задаєш тон українською, а тобі відповідають російською, то це неправильно.

– Стріха поставив запитання польською – йому не відповіли.

Максим Луцький: Я завжди веду всі засідання Комітету з питань освіти і науки виключно українською. Я виступаю завжди виключно українською мовою. Я дуже поважаю свою рідну українську мову.

– Установки немає такої?

Максим Луцький: Немає. Жодної установки немає.

– Вам ніхто цього не говорив, і Ви про це не знаєте?
Як мені хтось може нав’язувати говорити іншою мовою, ніж якою я хочу?

Максим Луцький: Я Вам більше скажу: якби навіть була така установка, я її не виконував би, тому що я вважаю, що це ненормальна установка. Як мені хтось може нав’язувати говорити іншою мовою, ніж якою я хочу? Як?

Лілія Гриневич: Але цей випадок дуже гарно характеризує впровадження мовного закону. І під гаслом «регіональні мови» насправді запроваджується тільки російська мова. І ми знаємо, що є звернення на місцях також про надання статусу регіональних іншим, скажімо, болгарській мові… Оцей випадок, який недавно прошумів.

Максим Луцький: Це все провокація.

Лілія Гриневич: От! Це все називається «провокація». А от застосування російської мови – це не називається провокацією.

– Пані Гриневич, на Вашу думку, чи достатньо українці вивчали російську до цього часу?

Лілія Гриневич: Мені здається, що у нас була проблема. І її обов’язково треба вирішити.

Максим Луцький: Я Вам дуже дякую, пані Гриневич.

Лілія Гриневич: Я завжди про це говорила, що, якщо є російськомовні сім’ї, не припустимо, щоб дитина, навчаючись у школі з українською мовою навчання, залишалася неграмотною саме у тій мові, якою вона розмовляє у повсякденному житті.

І отут важливо, щоб у нас були хороші навчальні плани шкіл з українською мовою навчання, в яких передбачене вивчення російської мови, де дитина після завершення школи грамотна, добре володіє мовою, якою вона розмовляє. І це є питання вдосконалення навчальних планів. Над цим потрібно попрацювати. Тут якраз не потрібно такого закону, який фактично перевертає всю державну мовну політику з ніг на голову.

– Конструктивне завершення нашої розмови.

Максим Луцький: Пані Лілія багато в чому права. І ми, дійсно, фахівці. І ми знайдемо спільну мову у вирішенні питання.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG