Твердження, що немає попиту на українську книжку, є міфом – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: президент Форуму видавців у Львові Олександра Коваль та народний депутат України Віктор Уколов.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: У розпалі виборча кампанія. Це основна політична подія нинішнього року. Основною подією у книговиданні цього року, очевидно, для літератури і для письменників, для видавців є Форум видавців.

Як правило, мистецькі події, взагалі масові заходи під час виборів – це, здається, виборам допомагає. А вибори чи виборча кампанія, політичні сили допомагають? Ні?

Олександра Коваль: Форум досить часто співпадає з виборчою кампанією, яка в нас так переважно восени буває.

– Форум 19-ий.

Олександра Коваль: Але у цьому році ми помітили якісь особливості передвиборної агітації насамперед тому, що до нас почали активно звертатися представники політичних партій, чи можна їм проводити свої заходи на Форумі видавців. Але розумні колеги сказали, що з них треба брати гроші. І я їм зразу сказала, що вхід на форум платний для політичних партій. І вони заспокоїлися.

– Але чи вирішили Ви це через ЦВК і так далі?

Олександра Коваль: Ні, без втручання ЦВК.

Але почалися дуже дивні речі, коли ми почали запускати свій рекламний ролик, який у нас має статус соціальної реклами завжди на каналах. І ось з багатьох каналів ми отримали відповіді, що наш ролик не є соціальним, тому що містить передвиборну агітацію.

– А у чому там була проблема?

Олександра Коваль: Проблема була у тому, до наш ролик був стилізований під вибори. Начебто якийсь дядько приходить в якесь приміщення, на якому написано «Виборча дільниця», йому вручають бюлетень, а в бюлетені прізвища авторів. І от він ставить галочки напроти кожного прізвища, а в кінці наше гасло «Обирай літературу!».

– І серед цих прізвищ були кандидати у депутати?

Олександра Коваль: І серед цих прізвищ випадково, цілком випадково, бо ми це готували ще задовго до того, коли були оголошені списки, опинилося кілька прізвищ кандидатів у депутати. Також на столику стояла стопка книжок, серед яких була книжка кандидата в депутати.

Віктор Уколов: Це в ролику самому, так?

Олександра Коваль: Але це було цілком не свідомо. Ну і нам сказали: все це повитирати, повирізати. Тепер наш ролик виглядає, як калічка. Тут ніжки обрізані, тут – вушка.

– Як це законодавець так потурбувався?

Віктор Уколов: Правильно. Правильно сказали. На превеликий жаль.

Справа в тому, що у нас в законі існують норми, які забезпечують рівність можливостей кандидатів в народні депутати в доступі до ЗМІ і в проведенні передвиборчої агітації. Якщо ми зараз відкриємо статтю 68 закону про вибори (там точно дається визначення політичної реклами), Ви побачите, що те, що Ви розповіли попадає під політичну рекламу.

Мені дуже шкода ваш ролик, але якби його зробили одразу з огляду на те, що кандидати в народні депутати, брати Капранови, які…

– Ми не будемо називати...

Віктор Уколов: Так само їх підтримую. Але є кандидатами в народні депутати, то вам не довелося б його обрізати.

Я працюю з політичною рекламою багато років. І кожен раз зустрічаюся з подібними обмеженнями на політичну рекламу. При чому ці обмеження мені висловлюють юристи не ЦВК, а телеканалів, радіоканалів, газет, куди ми приносимо рекламу. Вони існують. Це не пов’язано зі свободою слова. Тому що свобода слова – це свобода слова у ЗМІ, а не в рекламному блоці.

Олександра Коваль: Та ми все це вирізали.

Віктор Уколов: Просто я роз’яснюю.

Олександра Коваль: Я хочу бути законослухняною. Просто це було справді дуже кумедно, бо Тарас Шевченко все-таки лишився.

Віктор Уколов: Тарас Шевченко не балотується в народні депутати України. На жаль!

Олександра Коваль: Хоч є якийсь кандидат з прізвищем Шевченко.

– Я розмовляла з приводу цього ролику до ефіру з Юрієм Ключковським, одним із авторів цього закону. І ось, що він сказав:

Юрій Ключковський: Якби вони рекламувалися, як кандидати, то це одна справа. Але коли розказується про їх діяльність, то їхня діяльність здійснюється постійно. Тому це не порушення закону на Форумі книговидавців. Це вже знущання над книговидавцями. Але це не зв’язано ні з розвитком української книжки. Це, вибачте, зв’язано зі сваволею влади виключно.

Рекламувати цю книжку не можна, акцентуючи на авторі. Немає тут ніяких обмежень в законі на цю тему.

– Ну от, навіть у законодавців різне тлумачення.

Віктор Уколов: Це є трактування.

Справа в тому, що можуть ЗМІ так само трактувати. І причини тут навіть не в законі, а в жадібності. ЗМІ хочуть грошей. От, бачите, ви пустили б політичні партії до себе на Форум книговидавців. Я так розумію, що ви висунули їм вимоги стосовно оплати стосовно їхньої політичної реклами, а не просто, щоб кандидат в депутати походив у вас на форумі. Я не помиляюся?

Олександра Коваль: Ну, скажімо, так.

Віктор Уколов: Так от, і ЗМІ зараз намагаються заробити гроші і йдуть на своє трактування закону з метою, якби трактуючи його у свій бік, для того, щоб взяти гроші з цього кандидата в народні депутати.

Наприклад, у третій статті закону про вибори записаний принцип рівності можливостей всіх кандидатів. Зокрема там є рівний доступ до ЗМІ. Наші ЗМІ це трактують, як рівні розцінки для різних кандидатів або політичних партій. Насправді ж мається на увазі зовсім інше. Якщо ЗМІ сьогодні запросив когось від опозиції, то він має запросити когось і від влади.

Олександра Коваль: Когось. Але не всіх.

Віктор Уколов: Зрозуміло. 25 кандидатів може бути. Але рівність можливостей. Не факт, що всі попросяться, бо деякі не вміють говорити, а декому немає що сказати.

– Повертаючись до книжки, як від цього потерпає та ж сама книжка чи той самий форум, чи література взагалі?

Олександра Коваль: У нас зараз є така ситуація, нам вже починають для перестрахування говорити: акції за участі кандидатів у народні депутати, наших чудових письменників не можна вносити у програму. А якщо ви вже їх хочете вносите, то їх не можна публікувати на сайті, тобто ці заходи. Бо це є політична реклама.

Віктор Уколов: Пані Лесю, не звертайте уваги!

Олександра Коваль: Ще одне. Власники приміщень, де відбуваються акції, які раніше їх надавали безкоштовно, тепер кажуть: нам треба взяти оплату за це по розцінках політичної реклами.

Віктор Уколов: Про що я Вам казав? Гроші в основі!

Олександра Коваль: А вони просто бояться. Вони були готові нам давати це безкоштовно. Їх хтось перелякав.

Віктор Уколов: Прошу апелювати до закону про вибори стаття 35 «Обмеження у проведенні передвиборчої агітації». Юристи знають, що тут міститься закінчений, тобто повний перелік всіх обмежень. Серед цих обмежень немає такого, як оце Ви щойно сказали.

– Я перепрошую, пане Уколов. Я думаю, що Ви цю статтю розтлумачите пані Коваль після ефіру, бо для слухачів це тлумачення статей, очевидно, буде не таким цікавим.

Слухачів більше цікавить те, чи вони свого улюбленого письменника чи письменницю (їх там є з десяток кандидатів у народні депутати, аби не порушувати законодавство, я мушу не називати їхні прізвища) зможуть побачити там, чи будуть там автограф-сесії?

Олександра Коваль: Зможуть побачити. Вони є у програмі. Тепер я вже знаю, що ми можемо цю програму спокійно публікувати. І прошу приходьте!

Ви кажете: десяток. Я стільки не нарахувала. Принаймні, 5 осіб є точно. Один з них (не буду називати прізвища) навіть значно збільшив приміщення, де він збирає своїх шанувальників.

Віктор Уколов: Та давайте називати…

–Ні-ні-ні!

Олександра Коваль: Василь Шкляр.

– Це вже мені, будь ласка, не порушуйте.

Віктор Уколов: Почекайте. Агітація має свої означення. Це не означає назвати прізвища. Це означає: Василь Шкляр – кандидат у народні депутати, за якого ми…

– Стоп! Письменник Василь Шкляр. Ми нічого не порушуємо.

Віктор Уколов: Ми цього не сказали. Письменник – цілком нормально.

Олександра Коваль: Ми робимо на форумі, як на мене, теж дуже цікаву акцію, плануємо, тому що ми хотіли б зібрати якихось уповноважених представників основних політичних партій, щоб вони все-таки донесли якось до наших вух, людей, пов’язаних з книжками, що ж вони все-таки збираються робити з цими книжками. І отакий жорсткий допит ми їм влаштовуємо 12 вересня. Це круглий стіл «Чи житиме українська книга після виборів?».

– І що саме ви плануєте з’ясувати на цьому допиті? Податковий тиск?

Олександра Коваль: Ми плануємо з’ясувати, чи вони мають у своїх програмах якісь конкретні заходи щодо підтримки не тільки книговидання, а й освіти, науки, культури, які дуже пов’язані з книговиданням, чи обмежаться загальними фразами, як це було досі: підтримувати, підвищувати?

– Як Ви думаєте, пане Уколов, обмежаться загальними фразами?

Віктор Уколов: Очевидно, що не тільки загальними фразами, але я дуже боюся, щоб увесь протекціонізм, який безумовно потрібен для української книги, не звівся до виділення бюджетних грошей на її підтримку, тому що ці гроші до вас не дійдуть.

Ви знаєте, був мій колега, відомий співак В’ячеслав Вакарчук у нас в парламенті. Він висунув ініціативу удвічі підвищити субсидії державного бюджету на українське книговидання у нас на комітеті. Ми проголосували. І це пройшло у проекті державного бюджету. А потім ми з’ясували, що це розподілялося Держкомітетом на закритому тендері, це все отримала одна і та ж сама друкарня, і були опубліковані якраз не ті книги, які ми хотіли б підтримувати.

Тому підтримка потрібна, але не просто виділенням примітивним грошей, які розкрадуть просто, а податковими пільгами, потрібна підтримка на рівні популяризації української книги. Тому що, якщо все зведеться просто до виділення грошей, то гроші просто осядуть по кишенях.

Олександра Коваль: Саме оце ми і намагаємося донести, цю інформацію, до органів влади, що прості субсидії видавцям не потрібні. Це соціалізм. А ми не хочемо жити при соціалізмі. Це дорога в один кінець. І я тішуся, що я маю однодумця у Вашій особі, тому що насправді нам потрібне зовсім інше.

А якщо виділяти гроші, то безперечно не видавцям, а бібліотекам для закупівлі книжок. Але ці суми повинні бути значно збільшені. Зараз ми маємо жалюгідних 20 мільйонів. І то в кращому випадку не в кожен рік. А повинні за такими мірками нормальної європейської країни мати мінімум 400.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Мені стало відомо, що у Німеччині, наприклад, є такий наш український письменник Мойсей Фішбейн. На щастя, він ніде не балотується. Просто я хотів зазначити, що в Німеччині його знають, мабуть, більше, ніж у нас в Україні.

– А чому у Німеччині? Він живе у Києві, наскільки мені не зраджує пам'ять.

Віктор Уколов: На лівому березі.

Слухач: Він живе між Мюнхеном та Києвом. Просто у мене є знайомі. Там є священик, настоятель церкви. Він особисто від нього отримав примірник німецькою мовою.

Скажіть, будь ласка, наскільки наша еліта українська, не тільки церковна, а взагалі цікавиться українською книгою? Наскільки вона затребувана не в політичному плані, що це будуть обличчя якісь або прізвища у політичному списку? Наскільки вони насправді в це вкладають душу?

– Пані Коваль, з попередніх форумів. Наскільки часто політики приходили на форум? Я пам’ятаю, були і президент, і міністри культури, і народні депутати.

Олександра Коваль: Не було жодного міністра культури на Форумі видавців жодного року.

– Вовкун був.

Олександра Коваль: Один раз прилетів разом з Президентом Вовкун, постояв під час вручення нагород, але на ярмарок так і не зайшов.

Віктор Уколов: Феєрично!

– Ага! Отак от! Бачите, вже й відповіли, отак «розкішно» відповіли на запитання слухача.

Олександра Коваль: Так. Але ми не втрачаємо надії. Ми завжди оптимістично налаштовані. Нам дуже подобається, коли наші можновладці заходять на форум, тому що цим вони подають сигнал по своїй вертикальній ієрархії, що треба цікавитися книжками, треба ходити, це завжди дуже цінно.

– Тобто чекаєте, крім Пулітцерівського лауреата, ще й на керівництво держави.

Олександра Коваль: Постійно. Нам тільки подобалося б, якби керівництво ходило так, як ходить у Литві, в Німеччині і так далі. Президент, канцлер скромно приходять, у супроводі 2-3 осіб чи членів своєї родини, без камер.

Віктор Уколов: Пані Лесю, я не є Президентом і Прем’єр-міністром, але на кожен ваш форум приїжджаю і скромно з дружиною ходимо, купуємо, особливо дитячу літературу для своїх дітей.

Олександра Коваль: Так, Ви не були зафіксовані серед якихось віп-гостей. Принаймні, я Вас не бачила.

Віктор Уколов: Бо не вважаю себе «віпами».

– Ми маємо запитання з мережі «Фейсбук»: «Чи є на Вас тиск щодо приїзду учасників з інших країн, зокрема з Росії? Чи є спроби місцевих політиків вплинути на підбір учасників?».

Олександра Коваль: Ми колись називали форум: Форум видавців – це територія свободи. Зараз це дуже двозначно звучить. І ми забули це гасло. Але тим не менше так воно і лишилося. Це вільна територія. Ніякого тиску. І як можна чинити тиск на громадську організацію, де багато членів, колективний спосіб прийняття рішень? У нас є учасники з Росії, з Польщі, з Ізраїлю. Це все…

– Очевидно, мали на увазі якихось місцевих органів влади тиск. Ні?

Олександра Коваль: Ні місцевих органів влади, ні місцевих партій, ні якихось персонально чиїхось.

Віктор Уколов: Я думаю, що якби проводився всесвітній конкурс по тому, як чинити тиск, то Україна була б серед призерів. Тобто, як зробити тиск не явним, але тим не менше його чинити на громадські організації у тому числі, на превеликий жаль.

Радий, звичайно, що у вас демократична місцева влада, і на вас не створюється тиск.

– Ще кілька запитань з мережі «Фейсбук», які стосуються книжок російською мовою.

З одного боку, йдеться про те, що у школи приносили книжки російською мовою. Запитують: чи це державна політика, чи прикрий збіг обставин? І чи завдав українській книжці шкоди мовний законопроект, ухвалений до виборів, який був схвалений на догоду електорату окремих регіонів?

Це Ви побачите, очевидно, на форумі під час того, як будуть видавництва презентувати?

Олександра Коваль: Звичайно, ще наразі ніякої шкоди від прийняття цього закону не видно, але вона буде мати такий пролонгований характер. Тому що 20 років української незалежності видавці привчали, видавці користали, але привчали людей до користання української мови у школах і у вищих навчальних закладах. І це є основою нормального функціонування і впровадження мови. Видавці вже йдуть за цими потребами. Потребу викликає саме система освіти.

Тепер, якщо вчитися можна буде російською мовою, то відповідно і попит на дуже значний сегмент літератури українською мовою буде знижуватися, і всі це відчують в усі наступні роки.

Але тільки я чомусь вірю в те, що нам вдасться відмінити цей закон чи заблокувати і залишити єдину мову, принаймні, у сфері освіти.

Віктор Уколов: Все в руках виборців. Попереду вибори. І у кожного свої розваги. Оскільки у моїй сім’ї і я, і моя дружина є рекламістами, то ми в цю суботу сиділи і дивилися старі ролики з минулої виборчої кампанії. Зокрема у другому турі ми зняли ряд роликів за участі Дмитра Павличка, Івана Драча, Юрія Щербака. І вони там прямо говорили, що, голосуючи за Віктора Януковича, ви відкриваєте шлях до русифікації України, ви відкриваєте шлях до того, що Україна може перетворитися на губернію Російської імперії відновлюваної, ви голосуєте за другу державну мову.

Я хочу сказати, що якщо ми не хочемо, щоб друга державна мова була російською, то, будь ласка, робіть вибір 28 жовтня.

– Давайте так: без агітації.

Віктор Уколов: Це не агітація. Це правда життя.

– Гроші, які зараз політики витрачають на виборчу кампанію… Очевидно, якщо скаржаться фермери, то, очевидно, і видавці мають підстави скаржитися на те, що там податки беруть наперед чи ще щось. Наскільки існує ця проблема у видавців?

Олександра Коваль: Видавці наразі звільнені від податків. Але проект нового Податкового кодексу передбачає скасування пільг. І з наступного року вони начебто мають платити і податок з прибутку, і ПДВ, чого вони були позбавлені багато років і завдяки цьому мали можливість якось зміцнити трохи свій фінансовий стан.

Я передбачаю, якщо ці податки будуть введені, то українська книжка подорожчає на 50-80%.

– Це може бути загрозою для 20-го форуму.

Олександра Коваль: Це може бути загрозою для існування всього гуманітарного такого суспільства в нашій Україні.

– А як так зробити, аби книжка не подорожчала, або подорожчала, а її могли б все-таки купувати?

Віктор Уколов: Я задам риторичне питання. Пані Леся згадала, що видавці були звільнені від оподаткування і від сплати ПДВ навіть до останнього часу, і при цьому всьому українська пересічна книга дорожча, ніж російськомовна книга, російська. Так є.

Я, наприклад, купую ту ж саму «А-БА-БУ-ГА-ЛА-МА-ГУ» або інше видання. Достатньо дорого. Що створює таку високу вартість, крім апетиту? Мені просто цікаво.

Олександра Коваль: Це не риторичне питання. На нього є відповідь: дуже низькі тиражі. По-друге, відповідно російськомовний ринок набагато більший, аніж україномовний. Але це не так, тому що це, можливо, якесь таке поверхневе спостереження. Але, якщо провести більш глибокий аналіз, більш детальний, ми знайдемо дуже багато книжок за дуже дешевими цінами. Це правда. Повірте мені. Я говорю – я знаю.

Віктор Уколов: Це питання не до Вас по більшості, зрозуміло.

– До речі, з тієї ж мережі «Фейсбук». Я прочитала: народний депутат України Ольга Герасим’юк, перебуваючи в Одеській області, хотіла купити книжки українською мовою, ледь знайшла з десяток.

Олександра Коваль: Ну так, і в Харківській, і в Полтавській, і в Чернігівській – всюди буде та ж сама ситуація.

Знаєте, смішно є те, що навіть коли там книжки є у книгарні (я це сама перевіряла) і ти задаєш продавцеві питання, які у вас є українські автори, вони відповідають: немає жодних.

Віктор Уколов: Дуже часто вони пояснюють це відсутністю попиту. Це такий міф, який блукає Україною, що, мовляв, якщо область є здебільшого російськомовною, то там немає попиту на українську книжку. Це не є так насправді. І в Харкові, і в Одесі, тим більше у Полтаві. Є багато людей, які радо купували б українську книжку, але є політика самих книгарень, які закуповують російськомовну літературу.

– І все ж таки до Львова з’їдуться читачі. Чи приїдуть політики і еліта – ми не знаємо. Але з’їдуться читачі з усієї України, як це завжди було, і зможуть купити книжки, очевидно, дешевше, аніж у книгарнях, і вони там точно будуть. І що буде ще? Які зустрічі обіцяєте?

Олександра Коваль: Дуже велетенська програма, як і щороку. Понад 800 заходів у програмі. Всі найкращі, найулюбленіші українські письменники. Крім того, письменники з 18 країн світу. Серед них дуже відомі. Це не тільки письменники, які пишуть художню літературу, але й есеїстку, політичну, гуманітарну літературу.

Тобто ми намагаємося, щоб кожен раз на форумі люди на свій смак знайшли, що кому більше до вподоби. Шанувальники Бруно Шульца побачать цілий фестиваль, пам’яті Бруно Шульца присвячений. Шанувальники Сковороди теж будуть мати заходи. І будуть лекції читати і Ігор Ісіченко, єпископ Харківський і Полтавський, Валерій Шевчук про Сковороду.

Почесний гість наш з Великої Британії Дібісі Пьєр, лауреат Букерівської премії. Відомий правозахисник Арсеній Рогінський з Росії. Валерій Панюшкін, журналіст російський теж дуже відомий. Важко перечислити все.

– Гріх порівнювати книжку з гречкою, але під час виборів, оскільки ми говорили про вибори і книжку, хай би політичні сили чи кандидати в депутати купували книжки і роздавали книжки замість гречки – може, від цього була б користь.

Віктор Уколов: Безумовно! Безумовно була б користь. Але, знаєте, у мене таке враження, що останнім часом ми взагалі мало читаємо.