Гість «Вашої Свободи»: адвокат Дмитро Поїзд.
Інна Кузнецова: У суботу ЗМІ дуже активно писали про нову заяву скандальновідомого Миколи Мельниченка. Микола Мельниченко нібито має свідчення про причетність до вбивства Євгена Щербаня Павла Лазаренка та Юлії Тимошенко.
Окрім того, у Ялті під час засідання «Ялтинської європейської стратегії» засідання цілої секції було присвячене так само питанням Юлії Тимошенко. І неодноразово там згадувалося і це питання.
Для початку пропоную послухати те, про що написав Микола Мельниченко у себе на сторінці «Фейсбук». І це пряма мова з його прес-конференції у США.
Микола Мельниченко: Замовником вбивства Євгена Щербаня називається Павло Лазаренко. Одним із мотивів убивства є отримання контролю над Донецьким регіоном. Організатором виступає Кушнір, а оплату за виконання проводять Петро Кириченко та Юлія Тимошенко.
– Пане Дмитре, Ви свого часу в інтерв’ю говорили про те, що немає прямих доказів вини. Чи може бути таке, що ці заяви пана Мельниченка додадуть доказів?
– По-перше, є порядок подачі заяви. Якщо Мельниченко мав такі докази, а в принципі, якщо є такий запис, він у подальшому може бути використаний, як письмовий доказ, тому що експертиза може довести ідентичність слів, ідентичність розмов тих чи інших осіб у справі. А якщо він розказує нам тут про те, що є в нього такий запис, то він повинен був би дати в ГПУ, коли розслідувалася справа.
Вадим Болотських зараз у місцях позбавлення волі на території України. Треба сказати слухачам, що це людина з Російської Федерації. Його викрали з Москви УБОЗівці України з УБОЗівцями Москви, вкололи йому наркотик у плече і вивезли його сюди, порушивши закони про кордон і взагалі про особу, про недоторканність особи і так дальше.
Цю частину, де я в статті розказував і в інтерв’ю, ГПУ не шукає, хто ж порушив закон. Ну, є ж порядок. Треба було ГПУ подати матеріали до прокуратури Російської Федерації, а та подає матеріали до суду і вимагає його екстрадиції до України. І суд таки вирішує.
– Це має стосунок до того, що можуть змінитися покази пана Болотських стосовно того...
От Ви говорили раніше про те, що Вадим Болотських сказав, що він отримав 700 доларів за вбивство. Так?
– Ні. Йому дали 700 доларів люди з групи Кушніра для того, щоб він міг найняти собі житло, готель, купити костюм і на харчі. Оце він їх використав. Тобто ГПУ у справі не змогла довести, що він є кілером у справі.
Він сказав, щоб Ви знали це (це я перший раз говорю відкрито): я допомагав українцям знищувати архібагатих людей, я – Робін Гуд. Отак він заявив. Це є у матеріалах справи.
– Але щось може примусити його змінити свої показання, якщо він до цього часу не говорив? Зараз, наскільки писали ЗМІ, він переправлений до Лук’янівського СІЗО з місць відбування покарання для подальшої дачі свідчень.
– Ну, і що? Як він не знає нічого. Ви розумієте, людину у подальшому можна допитувати сотні разів, але він своє взяв, він сказав: я вбив Щербаня на летовищі у Донецьку. При яких обставинах. Він сам там постраждав. Його напарник теж вистрілив не тільки у пілота, у бортмеханіка і в жінку Щербаня, а він ще й вистрілив у нього з пістолета Аграм-2000. Це автоматичний пістолет. Там серія патронів, до 20 патронів. І він поранив його в шию, в плече і в руку. І коли він наставив на нього пістолет, він хотів прикінчити, то він…
– І він залишився єдиний з учасників цієї справи?
– …заплакав і прокричав: це я випадково у тебе вистрілив! Мовляв, зачепився, впав і вистрілив у тебе.
А я так думаю, що його хотіли прибрати, усіх хотіли прибрати. Тому що з 11 чоловік угруповання Кушніра залишився Болотських, якого я захищав. От і все. І те, що він мене слухав на досудовому слідстві, те, що він не підписував ніяких процесуальних документів, те, що він ніколи без мене не розмовляв ні з прокурором, ні з суддею, ні зі слідчими, ні з УБОЗівцями, ні з контррозвідувальниками, то він залишився живий.
– Якими можуть бути нові докази, викладені у матеріалах того ж таки пана Мельниченка?
– Мельниченко поступив як маріонетка. Ним хтось там управляє або він сам торгує оцими плівками. Ці плівки в принципі не можуть бути використані, як доказ, тому що є рішення КСУ. Ви ж знаєте, що, відповідно до статті 62 і статті 63 Конституції (це стосується доказів), обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, добутих незаконним шляхом і на припущеннях. І всі сумніви щодо винуватості особи тлумачаться на її користь.
Скажіть, будь ласка, якщо є рішення КСУ, що докази у справі, якщо вони були незаконним шляхом одержані, а явно, що вони були незаконним шляхом одержані, то вони не можуть бути долучені до матеріалів справи і на них не може ґрунтуватися обвинувачення.
А обвинувачення ґрунтує слідчий орган дізнання і затверджує прокурор, а потім це обвинувачення з матеріалами справи поступає до суду. Суд перевіряє обвинувачення, перевіряє особисто всі докази. І якщо суд знайде, що цей доказ був неналежним чином зібраний у процесуальному порядку, є порядок зібрання доказів: проведення очної ставки, допити, вилучення...
– Ви ж працювали, і Ви знаєте, що його можна якось і порушити, коли це потрібно комусь.
– Ніколи.
– Тобто це не реально? Ніхто порушувати не буде?
– Якщо порушив порядок дізнання слідчий прокурор, то воно випливе у судді. І захисник про це буде говорити. І якщо рішення суду першої інстанції – закриють очі і засудять людину, то є рішення апеляційної інстанції, де апеляція не може пропустити. Чому? Бо є ще касаційна інстанція. І якщо касаційна інстанція…
– А потім є ще Європейський суд з прав людини. Він може сказати одне, а тут вирішать по-іншому.
– Ні. Є ще ВСУ. У порядку виключеного провадження він може взяти провадження справи, якщо касаційний суд в одній і тій же справі по одному і тому ж предмету один раз вирішив на користь підсудного, а другий раз використав на користь прокурора, то тоді є підстава для того, щоб звернутися до ВСУ. І ВСУ тоді вкаже, де правильно, а де – ні. Я маю практику таку.
– Я розумію. Але, з іншого боку, Ви ж знаєте, що зараз усі говорять про дещо інше, що практика, яка була раніше, і практика рішень нинішніх дещо відрізняються. Я Вам саме на це натякала.
Послухаймо зараз колишнього заступника Генпрокурора Миколу Обіхода, який наглядав за справою, коли розглядалася ця справа.
Микола Обіход: Є і були на той час, коли ми розслідували цю справу (це 2001 рік і трошки далі) докази причетності Юлії Тимошенко до грошей, якими оплачене замовлення на вбивство Щербаня. Це безсумнівний факт, він підтверджений банківськими документами, вилученими ще в ті часи. Є покази одного з посередників цієї операції, радника Прем’єр-міністра України, пана Кириченка.
– З іншого боку, Ви говорили про те, що жодних доказів… Я процитую Вас: «Я кажу це зі стовідсотковою впевненістю – немає ланцюжка проходження грошей від замовника до Болотських».
– Так. Хочеться Вам нагадати, що справу передала ГПУ до ВСУ, і ВСУ визначив підсудність. Не розглядав Київський апеляційний суд, а передали у Луганськ. Тому що там голова ВСУ працював довго, тривалий час головою апеляційного суду. У нього там усі знайомі, я так розумію, і він передав туди, бо так легше управляти справою.
Але по суті. Я був 7 днів, коли зачитували обвинувальний висновок, тому що Болотських не хотів іншого адвоката, крім мене, а я в той час по технічних мотивах не міг брати участі там. Я його у Києві захищав. Я його тут захищав більше року на досудовому, а там уже ні. Я написав клопотання, що я при таких-то обставинах не можу там брати участь, 8 місяців їздити туди. А в мене на цей час дружина була вагітна, у мене було 4 дітей, зараз уже 6. Я не можу так на тривалий час від’їжджати з Києва.
І я знав, що його кинули туди у другу справу, об’єднали, там 10 чоловік ще були, які проходили по інших кримінальних справах по важких злочинах. Він там взагалі не брав участь, але його туди спеціально кинули, щоб… Знаєте як? А, там одні рекетири, бандити, вбивці – туди його кидають. Не розглядають по суті тут, кидають його туди.
Але я був там 7 днів, бо він сказав у суді: поки Поїзд не приїде, я дозвіл не даю на участь другого адвоката. Суддя дзвонила мені додому і просила, мені дружина передає, що дзвонила головуюча в процесі, що хай Дмитро Васильович приїде, ми йому проплатимо дорогу…
– Ви кажете, що тоді цього докажу ланцюжка не було, але чи може з’явитися цей ланцюжок зараз?
– Давайте я ж дальше, щоб Ви зрозуміли. І от коли розпочався процес, тобто є сторони, є звинувачення, є захисники всіх, преса присутня там була, охорона… там була страшна охорона, там чоловік, напевне, 100 охороняли, «беркутівці» і так далі щоденно.
Так от, прийшов представник Павла Лазаренка, адвокат Ніказаков, з ним були ще дві якихось жіночки. Він тримав у руці заяву і тримав доручення від Павла Лазаренка на участь у справі. І, от уявіть собі, якби у нас була об’єктивність у процесі, то його можна було б залучити, якби там у справі було обвинувачення. Обвинувачення Павла Лазаренка не стосувалося.
І суддя, головуюча у процесі, коли Ніказаков сказав, що дозвольте нам узяти участь, дозвольте заяву зробити про непричетність Павла Лазаренка до цієї справи, до вбивства народного депутата Щербаня за участю Болотських, то суддя сказала так... Зразу вона була у шоці, вона не знала, що сказати. І сказала: я вас не допущу у зв’язку з тим, що Павло Лазаренко не є учасником процесу. Тобто обвинувачення не пред’явлене, він є ніхто у процесі.
А про Тимошенко взагалі справа не йшла. Ні слова!
– Але тепер часи міняються – і…
– Так і що, що міняються? Мало що можна сказати. Хай передасть матеріали в ГПУ, через Генпрокурора США. Зафіксують, перекладуть, проведуть експертизу – це буде доказ.
– Ви маєте на увазі, що пан Мельниченко подасть?
– Так. Але я думаю, що після того, як я виступив із цією статтею, то в пресі було, що Мельниченко хоче зустрітися з адвокатами Юлії Тимошенко. Я думаю, що він хотів торгуватися. Мій висновок не підтверджується на доказах. Але він… за допомогою дедукції, я вичислив це, логічно мислив.
– Послухаймо наразі те, що сказав вчора у коментарі Микола Мельниченко Радіо Свобода.
Микола Мельниченко: Я все зроблю, щоб ці записи були офіційно передані мною у розпорядження ГПУ, також я все зроблю, щоб адвокати Тимошенко також були познайомлені з цими записами, які я передам у розпорядження ГПУ, щоб і адвокати, і прокуратура могли використовувати в суді.
Якщо на записах говориться про Тимошенко, говориться про Лазаренка, якщо так трапилося, що на записах є підтвердження того, що Юлія Тимошенко має відношення до тих чи інших правопорушень у країні, то що, мені це приховувати?
– Він не є юрист. Він «технар», щоб Ви знали. Що таке технічний працівник у контррозвідці чи в Управлінні державної охорони? Юрист тільки може проаналізувати докази. Він знає право матеріальне, він знає процесуальне право.
Так ось, шановному Мельниченку хочеться сказати наступне. Бачите, він не розкриває ж те, хто і про що говорить. Мало що там Президент говорив про Юлію Тимошенко. Вона ж Прем’єр-міністром була. Може щось сказав.
– На той час вона ще не була Прем’єр-міністром.
– Добре, не була, але вона очолювала тут «Україна без Кучми!».
– Це ще було набагато раніше. Тоді ще вона бізнесом займалася.
– Так я хочу сказати: чому він тримав оце 10 років?
– Ми ставили йому це запитання. Відповідь була така трохи розпливчата, що він 14 вересня звернувся до ГПУ і сподівається, що далі будуть відповіді. Чому він тримав це 10 років? Відповіді ми не отримали.
Послухаймо, що сказав у суботу заступник Генпрокурора Ренат Кузьмін. Він звертається до відповідних органів США.
Ренат Кузьмін: Прошу докласти усіх можливих зусиль для того, щоб представники слідчої групи Генпрокуратури мали можливість виїхати в США і разом з представниками ФБР, і разом з Федеральною прокуратуратурою США провели допит людей, які мають пряме відношення до злочинів, скоєних в Україні.
– Я чув теж це в ЗМІ, крутили цілий день вчора і позавчора.
Що я хочу сказати? Що це йде психологічне цькування на Юлію Тимошенко. Уявляєте собі, про людину джентльмени говорить тільки у присутності, очі в очі. Людина у катівні, вона не може зараз відповісти, вона тільки передає свою інформацію через адвокатів. Але це із запізненням завжди йде.
І що хочеться сказати? Що Федеральна прокуратура США не дасть дозвіл на допит Павла Лазаренка, тому що треба було б звертатися тоді, коли розслідування велося тут, у Києві, коли я захищав Болотських. Отоді чому Обіход, бувший заступник Генпрокурора, який курував цю справу в той час, чому не звернувся до Генпрокуратури США?
До речі, Ви повинні знати, що міністр юстиції і Генпрокурор там іде в одній особі. Так він повинен був би до міністра юстиції звернутися з таким проханням. І я думаю, що слідчі були б допущені тоді. А зараз, коли пройшло 10 років чи більше – це фактично знущання над особою.
Прокури ніколи не розголошують даних досудового слідства, якщо ці дані реальні. Коли вони не реальні, а «туфтові», будемо так говорити, вони починають зловживати ЗМІ. Тому що в Генпрокурора і його заступника є більше можливостей вийти на телебачення, на радіо, у пресу, продажну пресу, і викласти свою позицію. А в Юлії Тимошенко таких можливостей немає. Тому тут немає рівності у змаганні. Розумієте?
І можна говорити на неї (Тимошенко – ред.) все, що вони там задумають, але реально у них доказів немає.
Ще раз пояснюю: ні про пересилання грошей, тому що на досудовому слідстві мені показували копію якоїсь платіжки, я сказав слідчому: покажіть мені, будь ласка, оригінал. Тому що копію, ксерокопію можна зробити – зараз техніка дозволяє. Вони до цього часу оригінал не показали.
– У ці хвилини проходить прес-конференція Олександра Турчинова стосовно цих заяв пана Мельниченка. Він говорить: «Мені невідомо про те, що вбивство Щербаня планувалося в кабінеті Президента України, в кабінеті якого мав змогу записувати Мельниченко. Екс-майор попросив у родини фінансової підтримки і включення до списку «Батьківщини». Він сказав, що має докази, які свідчитимуть на користь Тимошенко».
У нас є витяги з листа пана Мельниченка, якого цитує пан Турчинов: «Я особисто чув, як Леонід Кучма дав вказівку Азарову знищити Вас за те, щоб Ви не підтримували його кандидатом у Президенти. Була дана вказівка Потебеньку порушити проти вас справу за будь-яким приводом. Підтвердження всіх цих фактів я можу надати. Більше того, я можу надати свідчення, якщо на те буде потреба, у суді».
Це от нібито з листа, який писав пан Мельниченко родині Тимошенко.
– Бачите, просить підтримати його родину матеріально. Значить, іде торгівля. Я правий був. Йде торгівля цими «касетними розмовами».
У нього, може, там ще на 10 чи на 20 років розмов є. Розумієте? Не можна ж так безсовісно поступати. Якщо ти офіцер у минулому СБУ, то ти до кінця йди чесно, виклади все, хто і що говорив, хто які затівав злочини. Можна було б попередити багато чого, можна було б розкрити, можна було б розслідувати правильно.
А зараз, дивіться: то він нам підкидає ще щось, то він підкидає ще щось. Він несерйозна людина. Серйозним можна бути тільки тоді, коли ти сказав, маєш підтвердження своїх слів і звернувся з відповідною заявою до компетентних органів.
Якщо не знаєш куди, пиши прокурору. Прокурор завжди відправить туди, куди треба. Оце така порада. Не знаєш куди, пиши прокурору.
– То він і каже, що передає усе в ГПУ.
– Так. А це треба було б передавати Управлінню з боротьби з організованою злочинністю. Воно тоді займалося цим. Або слідству.
– З точки зору юриспруденції, це може набути тижневого розголосу, скажімо так, чи буде далі продовжуватися це у справі?
– Та це блеф усе! Ви розумієте чи ні? Із цього роя не буде нічого. Це я Вам кажу. Повірте мені. Я знаю матеріали справи, я знайомився при пред’явленні обвинувачення, я ознайомився з усіма матеріалами справи. Якби там були якісь матеріали проти Тимошенко…
Я, до речі, читав, коли вже була закінчена справа, пред’являються всі матеріали справи потерпілим, потім обвинуваченому, так я взяв собі 4 справи. Там було 140 чи 160 справ. Що я хочу сказати? Там найкрасивіше давала покази – це Юлія Тимошенко. Знаєте, як вона сказала, щоб не передавати? Що пішли ви всі… отуди.
– Я не думаю, що вона так і сказала, красиво.
– Це красиво. Ну, образно я сказав.
– Тобто, вона сказала, що вона нічого не знає і не буде нічого відповідати?
– Вона молодець, вона знає, що говорити.
– Якщо бути точним, що конкретно вона сказала?
– Вона сказала, що це все наклеп. І ніякої причетності вона не визнавала. Просто був протокол допиту і був протокол допиту Ющенка. Так Ющенко дав на 8 чи на скількох сторінках пояснення! Навіщо давати пояснення, якщо це тебе не стосується?!
– Чи може зараз пан Болотських поміняти свої покази? На нього можуть тиснути, можуть якісь йому пропозиції зробити?
– Ну, що Болотських?
– Але ж неспроста його перевозили.
– Ви ж розумієте, що він (Болотських – ред.) на слуху – його не можуть ні вбити, ні покалічити, тому що він на слуху. Він у місцях позбавлення волі в Луганській області, наскільки мені відомо.
А те, що його переводили сюди в СІЗО, то вони його тут тримати вічно не можуть, в СІЗО. Допитали та й відправили. Але можуть торгуватися з тим, що давай покази які-небудь, не які-небудь, а які нам вигідні, слідству, а ми тобі попросимо у Президента…
– Спустити термін?
– Не те, що спустити. Він може його помилувати.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Інна Кузнецова: У суботу ЗМІ дуже активно писали про нову заяву скандальновідомого Миколи Мельниченка. Микола Мельниченко нібито має свідчення про причетність до вбивства Євгена Щербаня Павла Лазаренка та Юлії Тимошенко.
Окрім того, у Ялті під час засідання «Ялтинської європейської стратегії» засідання цілої секції було присвячене так само питанням Юлії Тимошенко. І неодноразово там згадувалося і це питання.
Для початку пропоную послухати те, про що написав Микола Мельниченко у себе на сторінці «Фейсбук». І це пряма мова з його прес-конференції у США.
Микола Мельниченко: Замовником вбивства Євгена Щербаня називається Павло Лазаренко. Одним із мотивів убивства є отримання контролю над Донецьким регіоном. Організатором виступає Кушнір, а оплату за виконання проводять Петро Кириченко та Юлія Тимошенко.
– Пане Дмитре, Ви свого часу в інтерв’ю говорили про те, що немає прямих доказів вини. Чи може бути таке, що ці заяви пана Мельниченка додадуть доказів?
– По-перше, є порядок подачі заяви. Якщо Мельниченко мав такі докази, а в принципі, якщо є такий запис, він у подальшому може бути використаний, як письмовий доказ, тому що експертиза може довести ідентичність слів, ідентичність розмов тих чи інших осіб у справі. А якщо він розказує нам тут про те, що є в нього такий запис, то він повинен був би дати в ГПУ, коли розслідувалася справа.
Вадим Болотських зараз у місцях позбавлення волі на території України. Треба сказати слухачам, що це людина з Російської Федерації. Його викрали з Москви УБОЗівці України з УБОЗівцями Москви, вкололи йому наркотик у плече і вивезли його сюди, порушивши закони про кордон і взагалі про особу, про недоторканність особи і так дальше.
Цю частину, де я в статті розказував і в інтерв’ю, ГПУ не шукає, хто ж порушив закон. Ну, є ж порядок. Треба було ГПУ подати матеріали до прокуратури Російської Федерації, а та подає матеріали до суду і вимагає його екстрадиції до України. І суд таки вирішує.
– Це має стосунок до того, що можуть змінитися покази пана Болотських стосовно того...
От Ви говорили раніше про те, що Вадим Болотських сказав, що він отримав 700 доларів за вбивство. Так?
– Ні. Йому дали 700 доларів люди з групи Кушніра для того, щоб він міг найняти собі житло, готель, купити костюм і на харчі. Оце він їх використав. Тобто ГПУ у справі не змогла довести, що він є кілером у справі.
Він сказав, щоб Ви знали це (це я перший раз говорю відкрито): я допомагав українцям знищувати архібагатих людей, я – Робін Гуд. Отак він заявив. Це є у матеріалах справи.
– Але щось може примусити його змінити свої показання, якщо він до цього часу не говорив? Зараз, наскільки писали ЗМІ, він переправлений до Лук’янівського СІЗО з місць відбування покарання для подальшої дачі свідчень.
– Ну, і що? Як він не знає нічого. Ви розумієте, людину у подальшому можна допитувати сотні разів, але він своє взяв, він сказав: я вбив Щербаня на летовищі у Донецьку. При яких обставинах. Він сам там постраждав. Його напарник теж вистрілив не тільки у пілота, у бортмеханіка і в жінку Щербаня, а він ще й вистрілив у нього з пістолета Аграм-2000. Це автоматичний пістолет. Там серія патронів, до 20 патронів. І він поранив його в шию, в плече і в руку. І коли він наставив на нього пістолет, він хотів прикінчити, то він…
– І він залишився єдиний з учасників цієї справи?
– …заплакав і прокричав: це я випадково у тебе вистрілив! Мовляв, зачепився, впав і вистрілив у тебе.
А я так думаю, що його хотіли прибрати, усіх хотіли прибрати. Тому що з 11 чоловік угруповання Кушніра залишився Болотських, якого я захищав. От і все. І те, що він мене слухав на досудовому слідстві, те, що він не підписував ніяких процесуальних документів, те, що він ніколи без мене не розмовляв ні з прокурором, ні з суддею, ні зі слідчими, ні з УБОЗівцями, ні з контррозвідувальниками, то він залишився живий.
– Якими можуть бути нові докази, викладені у матеріалах того ж таки пана Мельниченка?
Мельниченко поступив як маріонетка. Ним хтось управляє або він сам торгує плівками. Ці плівки не можуть бути використані, як доказ, тому що є рішення КСУ
– Мельниченко поступив як маріонетка. Ним хтось там управляє або він сам торгує оцими плівками. Ці плівки в принципі не можуть бути використані, як доказ, тому що є рішення КСУ. Ви ж знаєте, що, відповідно до статті 62 і статті 63 Конституції (це стосується доказів), обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, добутих незаконним шляхом і на припущеннях. І всі сумніви щодо винуватості особи тлумачаться на її користь.
Скажіть, будь ласка, якщо є рішення КСУ, що докази у справі, якщо вони були незаконним шляхом одержані, а явно, що вони були незаконним шляхом одержані, то вони не можуть бути долучені до матеріалів справи і на них не може ґрунтуватися обвинувачення.
А обвинувачення ґрунтує слідчий орган дізнання і затверджує прокурор, а потім це обвинувачення з матеріалами справи поступає до суду. Суд перевіряє обвинувачення, перевіряє особисто всі докази. І якщо суд знайде, що цей доказ був неналежним чином зібраний у процесуальному порядку, є порядок зібрання доказів: проведення очної ставки, допити, вилучення...
– Ви ж працювали, і Ви знаєте, що його можна якось і порушити, коли це потрібно комусь.
– Ніколи.
– Тобто це не реально? Ніхто порушувати не буде?
– Якщо порушив порядок дізнання слідчий прокурор, то воно випливе у судді. І захисник про це буде говорити. І якщо рішення суду першої інстанції – закриють очі і засудять людину, то є рішення апеляційної інстанції, де апеляція не може пропустити. Чому? Бо є ще касаційна інстанція. І якщо касаційна інстанція…
– А потім є ще Європейський суд з прав людини. Він може сказати одне, а тут вирішать по-іншому.
– Ні. Є ще ВСУ. У порядку виключеного провадження він може взяти провадження справи, якщо касаційний суд в одній і тій же справі по одному і тому ж предмету один раз вирішив на користь підсудного, а другий раз використав на користь прокурора, то тоді є підстава для того, щоб звернутися до ВСУ. І ВСУ тоді вкаже, де правильно, а де – ні. Я маю практику таку.
– Я розумію. Але, з іншого боку, Ви ж знаєте, що зараз усі говорять про дещо інше, що практика, яка була раніше, і практика рішень нинішніх дещо відрізняються. Я Вам саме на це натякала.
Послухаймо зараз колишнього заступника Генпрокурора Миколу Обіхода, який наглядав за справою, коли розглядалася ця справа.
Микола Обіход: Є і були на той час, коли ми розслідували цю справу (це 2001 рік і трошки далі) докази причетності Юлії Тимошенко до грошей, якими оплачене замовлення на вбивство Щербаня. Це безсумнівний факт, він підтверджений банківськими документами, вилученими ще в ті часи. Є покази одного з посередників цієї операції, радника Прем’єр-міністра України, пана Кириченка.
– З іншого боку, Ви говорили про те, що жодних доказів… Я процитую Вас: «Я кажу це зі стовідсотковою впевненістю – немає ланцюжка проходження грошей від замовника до Болотських».
– Так. Хочеться Вам нагадати, що справу передала ГПУ до ВСУ, і ВСУ визначив підсудність. Не розглядав Київський апеляційний суд, а передали у Луганськ. Тому що там голова ВСУ працював довго, тривалий час головою апеляційного суду. У нього там усі знайомі, я так розумію, і він передав туди, бо так легше управляти справою.
Але по суті. Я був 7 днів, коли зачитували обвинувальний висновок, тому що Болотських не хотів іншого адвоката, крім мене, а я в той час по технічних мотивах не міг брати участі там. Я його у Києві захищав. Я його тут захищав більше року на досудовому, а там уже ні. Я написав клопотання, що я при таких-то обставинах не можу там брати участь, 8 місяців їздити туди. А в мене на цей час дружина була вагітна, у мене було 4 дітей, зараз уже 6. Я не можу так на тривалий час від’їжджати з Києва.
І я знав, що його кинули туди у другу справу, об’єднали, там 10 чоловік ще були, які проходили по інших кримінальних справах по важких злочинах. Він там взагалі не брав участь, але його туди спеціально кинули, щоб… Знаєте як? А, там одні рекетири, бандити, вбивці – туди його кидають. Не розглядають по суті тут, кидають його туди.
Але я був там 7 днів, бо він сказав у суді: поки Поїзд не приїде, я дозвіл не даю на участь другого адвоката. Суддя дзвонила мені додому і просила, мені дружина передає, що дзвонила головуюча в процесі, що хай Дмитро Васильович приїде, ми йому проплатимо дорогу…
– Ви кажете, що тоді цього докажу ланцюжка не було, але чи може з’явитися цей ланцюжок зараз?
– Давайте я ж дальше, щоб Ви зрозуміли. І от коли розпочався процес, тобто є сторони, є звинувачення, є захисники всіх, преса присутня там була, охорона… там була страшна охорона, там чоловік, напевне, 100 охороняли, «беркутівці» і так далі щоденно.
Так от, прийшов представник Павла Лазаренка, адвокат Ніказаков, з ним були ще дві якихось жіночки. Він тримав у руці заяву і тримав доручення від Павла Лазаренка на участь у справі. І, от уявіть собі, якби у нас була об’єктивність у процесі, то його можна було б залучити, якби там у справі було обвинувачення. Обвинувачення Павла Лазаренка не стосувалося.
І суддя, головуюча у процесі, коли Ніказаков сказав, що дозвольте нам узяти участь, дозвольте заяву зробити про непричетність Павла Лазаренка до цієї справи, до вбивства народного депутата Щербаня за участю Болотських, то суддя сказала так... Зразу вона була у шоці, вона не знала, що сказати. І сказала: я вас не допущу у зв’язку з тим, що Павло Лазаренко не є учасником процесу. Тобто обвинувачення не пред’явлене, він є ніхто у процесі.
А про Тимошенко взагалі справа не йшла. Ні слова!
– Але тепер часи міняються – і…
– Так і що, що міняються? Мало що можна сказати. Хай передасть матеріали в ГПУ, через Генпрокурора США. Зафіксують, перекладуть, проведуть експертизу – це буде доказ.
– Ви маєте на увазі, що пан Мельниченко подасть?
– Так. Але я думаю, що після того, як я виступив із цією статтею, то в пресі було, що Мельниченко хоче зустрітися з адвокатами Юлії Тимошенко. Я думаю, що він хотів торгуватися. Мій висновок не підтверджується на доказах. Але він… за допомогою дедукції, я вичислив це, логічно мислив.
– Послухаймо наразі те, що сказав вчора у коментарі Микола Мельниченко Радіо Свобода.
Микола Мельниченко: Я все зроблю, щоб ці записи були офіційно передані мною у розпорядження ГПУ, також я все зроблю, щоб адвокати Тимошенко також були познайомлені з цими записами, які я передам у розпорядження ГПУ, щоб і адвокати, і прокуратура могли використовувати в суді.
Якщо на записах говориться про Тимошенко, говориться про Лазаренка, якщо так трапилося, що на записах є підтвердження того, що Юлія Тимошенко має відношення до тих чи інших правопорушень у країні, то що, мені це приховувати?
– Він не є юрист. Він «технар», щоб Ви знали. Що таке технічний працівник у контррозвідці чи в Управлінні державної охорони? Юрист тільки може проаналізувати докази. Він знає право матеріальне, він знає процесуальне право.
Так ось, шановному Мельниченку хочеться сказати наступне. Бачите, він не розкриває ж те, хто і про що говорить. Мало що там Президент говорив про Юлію Тимошенко. Вона ж Прем’єр-міністром була. Може щось сказав.
– На той час вона ще не була Прем’єр-міністром.
– Добре, не була, але вона очолювала тут «Україна без Кучми!».
– Це ще було набагато раніше. Тоді ще вона бізнесом займалася.
– Так я хочу сказати: чому він тримав оце 10 років?
– Ми ставили йому це запитання. Відповідь була така трохи розпливчата, що він 14 вересня звернувся до ГПУ і сподівається, що далі будуть відповіді. Чому він тримав це 10 років? Відповіді ми не отримали.
Послухаймо, що сказав у суботу заступник Генпрокурора Ренат Кузьмін. Він звертається до відповідних органів США.
Ренат Кузьмін: Прошу докласти усіх можливих зусиль для того, щоб представники слідчої групи Генпрокуратури мали можливість виїхати в США і разом з представниками ФБР, і разом з Федеральною прокуратуратурою США провели допит людей, які мають пряме відношення до злочинів, скоєних в Україні.
Йде психологічне цькування на Юлію Тимошенко. Людина у катівні, вона не може зараз відповісти
Можна говорити на неї (Тимошенко – ред.) все, що вони задумають, але реально у них доказів немає
На досудовому слідстві мені показували копію якоїсь платіжки, я сказав слідчому: покажіть оригінал. До цього часу оригінал не показали
Що я хочу сказати? Що це йде психологічне цькування на Юлію Тимошенко. Уявляєте собі, про людину джентльмени говорить тільки у присутності, очі в очі. Людина у катівні, вона не може зараз відповісти, вона тільки передає свою інформацію через адвокатів. Але це із запізненням завжди йде.
І що хочеться сказати? Що Федеральна прокуратура США не дасть дозвіл на допит Павла Лазаренка, тому що треба було б звертатися тоді, коли розслідування велося тут, у Києві, коли я захищав Болотських. Отоді чому Обіход, бувший заступник Генпрокурора, який курував цю справу в той час, чому не звернувся до Генпрокуратури США?
До речі, Ви повинні знати, що міністр юстиції і Генпрокурор там іде в одній особі. Так він повинен був би до міністра юстиції звернутися з таким проханням. І я думаю, що слідчі були б допущені тоді. А зараз, коли пройшло 10 років чи більше – це фактично знущання над особою.
Прокури ніколи не розголошують даних досудового слідства, якщо ці дані реальні. Коли вони не реальні, а «туфтові», будемо так говорити, вони починають зловживати ЗМІ. Тому що в Генпрокурора і його заступника є більше можливостей вийти на телебачення, на радіо, у пресу, продажну пресу, і викласти свою позицію. А в Юлії Тимошенко таких можливостей немає. Тому тут немає рівності у змаганні. Розумієте?
І можна говорити на неї (Тимошенко – ред.) все, що вони там задумають, але реально у них доказів немає.
Ще раз пояснюю: ні про пересилання грошей, тому що на досудовому слідстві мені показували копію якоїсь платіжки, я сказав слідчому: покажіть мені, будь ласка, оригінал. Тому що копію, ксерокопію можна зробити – зараз техніка дозволяє. Вони до цього часу оригінал не показали.
– У ці хвилини проходить прес-конференція Олександра Турчинова стосовно цих заяв пана Мельниченка. Він говорить: «Мені невідомо про те, що вбивство Щербаня планувалося в кабінеті Президента України, в кабінеті якого мав змогу записувати Мельниченко. Екс-майор попросив у родини фінансової підтримки і включення до списку «Батьківщини». Він сказав, що має докази, які свідчитимуть на користь Тимошенко».
У нас є витяги з листа пана Мельниченка, якого цитує пан Турчинов: «Я особисто чув, як Леонід Кучма дав вказівку Азарову знищити Вас за те, щоб Ви не підтримували його кандидатом у Президенти. Була дана вказівка Потебеньку порушити проти вас справу за будь-яким приводом. Підтвердження всіх цих фактів я можу надати. Більше того, я можу надати свідчення, якщо на те буде потреба, у суді».
Це от нібито з листа, який писав пан Мельниченко родині Тимошенко.
– Бачите, просить підтримати його родину матеріально. Значить, іде торгівля. Я правий був. Йде торгівля цими «касетними розмовами».
У нього, може, там ще на 10 чи на 20 років розмов є. Розумієте? Не можна ж так безсовісно поступати. Якщо ти офіцер у минулому СБУ, то ти до кінця йди чесно, виклади все, хто і що говорив, хто які затівав злочини. Можна було б попередити багато чого, можна було б розкрити, можна було б розслідувати правильно.
А зараз, дивіться: то він нам підкидає ще щось, то він підкидає ще щось. Він несерйозна людина. Серйозним можна бути тільки тоді, коли ти сказав, маєш підтвердження своїх слів і звернувся з відповідною заявою до компетентних органів.
Якщо не знаєш куди, пиши прокурору. Прокурор завжди відправить туди, куди треба. Оце така порада. Не знаєш куди, пиши прокурору.
– То він і каже, що передає усе в ГПУ.
– Так. А це треба було б передавати Управлінню з боротьби з організованою злочинністю. Воно тоді займалося цим. Або слідству.
– З точки зору юриспруденції, це може набути тижневого розголосу, скажімо так, чи буде далі продовжуватися це у справі?
– Та це блеф усе! Ви розумієте чи ні? Із цього роя не буде нічого. Це я Вам кажу. Повірте мені. Я знаю матеріали справи, я знайомився при пред’явленні обвинувачення, я ознайомився з усіма матеріалами справи. Якби там були якісь матеріали проти Тимошенко…
Я, до речі, читав, коли вже була закінчена справа, пред’являються всі матеріали справи потерпілим, потім обвинуваченому, так я взяв собі 4 справи. Там було 140 чи 160 справ. Що я хочу сказати? Там найкрасивіше давала покази – це Юлія Тимошенко. Знаєте, як вона сказала, щоб не передавати? Що пішли ви всі… отуди.
– Я не думаю, що вона так і сказала, красиво.
– Це красиво. Ну, образно я сказав.
– Тобто, вона сказала, що вона нічого не знає і не буде нічого відповідати?
– Вона молодець, вона знає, що говорити.
– Якщо бути точним, що конкретно вона сказала?
– Вона сказала, що це все наклеп. І ніякої причетності вона не визнавала. Просто був протокол допиту і був протокол допиту Ющенка. Так Ющенко дав на 8 чи на скількох сторінках пояснення! Навіщо давати пояснення, якщо це тебе не стосується?!
– Чи може зараз пан Болотських поміняти свої покази? На нього можуть тиснути, можуть якісь йому пропозиції зробити?
– Ну, що Болотських?
– Але ж неспроста його перевозили.
Він (Болотських – ред.) на слуху – його не можуть ні вбити, ні покалічити. Його тримати вічно не можуть у СІЗО. Допитали та й відправили. Але можуть торгуватися: давай покази, які вигідні слідству, а ми тобі попросимо у Президента помилувати
– Ви ж розумієте, що він (Болотських – ред.) на слуху – його не можуть ні вбити, ні покалічити, тому що він на слуху. Він у місцях позбавлення волі в Луганській області, наскільки мені відомо.
А те, що його переводили сюди в СІЗО, то вони його тут тримати вічно не можуть, в СІЗО. Допитали та й відправили. Але можуть торгуватися з тим, що давай покази які-небудь, не які-небудь, а які нам вигідні, слідству, а ми тобі попросимо у Президента…
– Спустити термін?
– Не те, що спустити. Він може його помилувати.
