«Європейські політики констатують неадекватність української влади» – Олексій Толкачов

Гості «Вашої Свободи»: Олег Волошин, директор департаменту інформаційної політики МЗС; Олексій Толкачов, політичний експерт.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Олександр Лащенко: Польща і надалі бажає відігравати роль держави, яка підтримує європейські прагнення України. Про це заявив глави польської держави Броніслав Коморовський під час візиту в Україну. Сьогодні останній день цього візиту.

Броніслав Коморовський розповів українському колезі, що віддаляє Україну від ЄС. Чи дослухається офіційних Київ до таких побажань?

Президент Польщі заявив, що судові процеси проти колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко можуть стати перешкодою для підписання угоди про асоціацію України з ЄС. Про це він сказав під час спільної прес-конференції з Віктором Януковичем.

Водночас Броніслав Коморовський висловив сподівання, що чергові парламентські вибори в Україні, які мають відбутися наприкінці жовтня нинішнього року, наблизять Україну до європейських процесів.

Броніслав Коморовський: Справа Юлії Тимошенко є внутрішньою справою України. Однак ця справа також є серйозною перешкодою на шляху наближення України до установ ЄС. Ця справа також може бути перешкодою у підписанні та ратифікації договору про асоціацію.

– Президент України Віктор Янукович зазначив, що українська влада зробить усе від неї залежне, щоб вибори парламентські наприкінці жовтня відбулися демократично й прозоро.

А щодо Юлії Тимошенко, судячи з відповідей пана Януковича, він не планує найближчим часом вирішувати питання щодо її звільнення. І, на його думку, в нього немає повноважень на це.

Віктор Янукович: Процес у справі Тимошенко ще не завершився. Судові справи, які повинні бути розглянуті, дадуть відповідь, наскільки Тимошенко буде винною у тих питаннях, по яких їй висунуті обвинувачення.

Я неодноразово казав про те, що ми зацікавлені і будемо робити все, щоб ці справи відбувалися тільки у правовій площині.

– Отже, чимало експертів і в Україні, і в Польщі вважають, що Броніслав Коморовський навряд чи розраховував взагалі, приїжджаючи до Києва, на істотне просування в переговорах щодо підписання угоди про зону вільної торгівлі, щодо європейських перспектив України, і нинішній візит польського лідера – це, скоріше, прояв ввічливості, покликаний зберегти формальний діалог Україна-ЄС з розрахунку на краще майбутнє.

Пане Толкачов, Ви погоджуєтеся з такими висновками?

Олексій Толкачов: Так, я погоджуюся. І як Ви вже сказали, Польща і надалі намагається відігравати активну роль. Нещодавно тільки приїздив Єжи Бузек, колишній польський прем’єр-міністр, колишній президент Європарламенту і один з найавторитетніших польських парламентарів у Європейському парламенті. Зараз – Броніслав Коморовський.

Однак хотів би зазначити, що, маючи досвід і роботи з Європарламентом, від 2006 по 2008 рік я у Європарламенті був лобістом українських інтересів, не представляючи державу. Зараз можу сказати, що європейські парламентарі, європейські політики констатують неадекватність української влади. Тому дуже часто такі діалоги, такі візити носять певну ритуальну функцію. Європейці вже не сподіваються на якийсь результат, але просто мусять продовжувати стукати в українські двері, сподіваючись колись достукатися до розуму й свідомості наших українських чиновників.

– За такою логікою, чи немає тут суперечностей? З одного боку, ніби вже песимістичні такі оцінки щодо прагнень України, водночас все-таки намагаються достукатися?


Олексій Толкачов: Так, вони намагаються. Чи вони вірять, що достукаються? Я сумніваюся. Вони бачать, що Україна зараз розвертається в абсолютно іншому напрямку.

Там є декілька таких і внутрішньо європейських нюансів, які погіршують імідж України зараз у Європі. Але, зрештою, чому тут ще й Польща? Польща впродовж тривалого часу будувала свій імідж у ЄС як лобіст і політичний провідник України. Тому Польща від нас ніколи не відмовиться. Вона буде й далі стукати, навіть якщо всі інші в Європі вже махнуть рукою на Україну і скажуть, що це безперспективно.

– Пане Волошин, як Ви вважаєте, цей візит Броніслава Коморовського – це більше прояв ввічливості? Вже європейські партнери не дуже сподіваються на якесь просування з боку Києва? Чи можуть бути конкретні результати таких візитів?

Олег Волошин: Я вважаю, що сама постановка питання є якимось таким певним специфічним самосприйняттям, притаманним українцям. Чому ми вважаємо, що країну з 45 мільйонами населенням, з величезними ресурсами і з таким географічним положенням хтось має відвідувати через ввічливість? Тим більше, якщо це країна-сусід, яка керівним чином зацікавлена у тому, щоб на схід від її кордонів все було стабільно і успішно розвивалося. Тому ніякої ввічливості тут немає.

Якби до нас приїхав, не знаю, лідер якоїсь далекої південноамериканської або африканської країни, можливо, і то, напевне, він цього не робив би, якби не було якихось конкретних інтересів.Просто так ніхто нікуди не їздить.

Зрозуміло, що для Польщі це не тільки питання іміджу. Хоча я теж згоден, що Польща дійсно тривалий час позиціонувала себе відповідним чином у ЄС і у відносинах з Брюсселем, з іншими країнами. Але є чітке розуміння, що потрапляння України в інше геополітичне середовище, у сферу впливу іншого центру сили призведе настільки до посилення цього центру сили, що всі нічні жахи, що Польща буде наступною разом з балтійськими країнами і таке інше…

– Наступною у чому?

Олег Волошин: У тому, щоб сфера впливу Москви поширилася приблизно на той же простір, на який поширювалася не так давно, якихось 25-30 років назад, вони можуть стати реальністю. І тому поляки до останнього будуть дійсно підтримувати Україну на шляху в Європу. У першу чергу через те, що це питання їхньої власної безпеки, це питання їхньої власної належності до Європи. Тому що вони розуміють, що якщо кордон євразійського геополітичного простору пройде по їх східному кордону, то навряд чи вони будуть себе спокійно почувати. Це перше.

По-друге. Інша складова. Якщо Україна стане завтра, післязавтра членом ЄС, то цілком зрозуміло, що ми з поляками будемо натуральними союзниками в рамках ЄС. Наприклад, нас там буде, скажімо, 60-70 відповідно до кількості населення депутатів у Європарламенті. Поляків більше 50. Абсолютно автоматом до нас приєднаються країни Балтії по багатьох питаннях, угорці, всі інші. Всі разом ми зможемо переважувати навіть Німеччину. Ми зможемо переважувати однозначно Францію.

У чому проблема Німеччини і Франції? Вони ніколи між собою по багатьох питаннях на 100% домовитися не можуть. Ситуативно знаходять, і на цьому тримається ЄС, на цьому ситуативному союзі між Парижем і Берліном. Інколи вони знаходять точки дотику з Лондоном. Але все рідше сьогодні. Інколи з Римом, з Мадридом. Але в принципі, це історично самодостатні великі нації, які мають велику кількість різних претензій один до одного і таке інше.

Нам, представникам Центральної і Східної Європи, дуже легко дійти згоди щодо того, як спільно відстоювати свої інтереси у стосунках з сильними. І сильні не хочуть, щоб цей великий блок сформувався. Це одна з причин, про яку ніколи публічно не говорять, але так між собою вони розуміють..

– Тому, за такою логікою, Польща тяжіє більше до нас, ніж до цих сильних, яких Ви назвали?

Олег Волошин: Тому що Польща стане сильнішою разом з нами. Абсолютно зрозуміло, що Німеччина, що б не казали на дипломатичному рівні, не дозволить Польщі мати такий самий голос у ЄС, як має сама Німеччина.

– З Україною Польщі буде легше?

Олег Волошин: А з Україною разом. Зрозуміло, що ми не будемо… Ми на поляків дивимося дійсно, як на наших союзників. Я не буду вдаватися у терміни «брати» і все інше. Це зовсім з іншої сфери. Але наші союзники, країна, з якою в принципі…

До речі, один з великих здобутків усіх президентів, починаючи від Кравчука, Кучми, Ющенка і Януковича і всіх прем’єрів, що за 20 років української незалежності ми подолали фактично негативний історичний спадок у відносинах з Польщею. На сьогоднішній день жоден серйозний політик ані в Україні, ані в Польщі не будує свою кар’єру відповідно на антипольських, антиукраїнських настроях. Це колосальний здобуток!

Нічого подібного, наприклад, немає у відносинах між тією Польщею, на жаль, і Литвою. От Ви перепитайте…

– Там складніші, на Ваш погляд, стосунки?

Олег Волошин: Так. І тому для нас візит пана Коморовського – це візит людини, яка дійсно (не треба применшувати) робить надзвичайно багато і особисто, і вся польська…

– І не прояв ввічливості?

Олег Волошин: Не прояв ввічливості. Це візит друга. Це візит людини, яка дійсно вболіває за Україну, але вболіває за Україну значною мірою тому, що він вболіває за свою власну державу.

– Пане Толкачов, от саме ця перспектива, напевне, дуже неблизька: ми все ж таки в ЄС, у нас є певна кількість депутатів у Європарламенті, у нас є спільні інтереси з польськими колегами – це взагалі реальність за нинішніх дій, які здійснює українська влада?

Олексій Толкачов: Ні. Я думаю, за нинішніх дій це не реально.

Я повністю погоджуюся з тим, що буде незацікавленість великих гравців ЄС у тому, щоб Україну взагалі пускати. І на стороні цього спротиву будуть усі аргументи проти України: і про корупцію, і про справу Тимошенко, справу Луценка, багато різноманітних не тільки претензій, вони обґрунтовані ці претензії.

Але справа в тому, що нам треба буде міняти і проводити реформи всередині країни, нам треба буде вийти на європейський рівень. Бо така Україна, яка вона на сьогодні є, з усією нашою територією, населенням, нам просто немає чого робити в ЄС. Там принципово інша філософія, ставлення до людини, там є певні стандарти, є певна відкритість державної влади.

Зрештою, там європейська модель, в якій влада прислуговується людині. А у нас ще досі зберігається пострадянська модель, коли є пан, а є підлеглі. От нам цю ментальність змінити б, тоді, я думаю, нам було б що робити в ЄС. Навіть якби ми сьогодні і політично вступили в ЄС, то нам це нічого не дало б. Це наша однозначна проблема.

– Ця проблема – це взагалі проблема всієї України, не просто дій нинішньої влади, так?

Олексій Толкачов: Це взагалі проблема нашого світогляду, нашої моделі людської поведінки, моделі суспільства.

У мене було багато претензій до європейців, коли вони приїздять в Україну і жаліються тільки про демократію. Я не знаю, скільки потрібно демократії для того, щоб у нас стали під’їзди краще виглядати, людей перестали обважувати, система транспорту стала б продуманішою, такою, як вона є в Європі. Питання не просто в демократії. Питання в наслідування стандартів життя і стандартів в організації соціальної поведінки. От цьому треба було б повчитися.

Питання не просто в тому, щоб звільнити Юлію Тимошенко. Бо так само можна відповідати ЄС – закиди по Джуліану Ассанжу. Ті переслідування, які вони роблять у ЄС, Великобританії, перевершують по цинічності те, що відбувається в Україні на сьогодні.

– Ми можемо констатувати, що зараз контакти високопосадовців українських, зокрема Президента, щомісяця зменшуються? І такі візити, наприклад, як цей візит Броніслава Коморовського, стає винятком? Чи такий висновок є несправедливим?

Олег Волошин: З одного боку, пан Олексій певною мірою правий у тому сенсі, що розумні люди чітко повинні розуміти, що не можна… От, знаєте, завтра випустили Юлію Тимошенко чи ухвалили якийсь розумний закон – раптом стали абсолютно відповідати стандартам ЄС. Навіть не говорячи про те, що для багатьох ЄС, якщо ми будемо навіть кращими від Швейцарії, ми все рівно не будемо відповідати їхнім (ЄС – ред.) стандартам, на їхню думку, тому що ми надто великі.

Але справа в іншому. З одного боку, це так. Але з другого боку, остання криза – Греція і Німеччина. Що є спільного в соціальній організації? Знаєте, що на кожного грека припадає 250 тисяч доларів державного боргу! Це як треба було 10 років жити і пирувати, абсолютно не думаючи про майбутнє, щоб зараз мати такий борг на кожного громадянина!

Українці, якщо ми вже почали про менталітет, я вважаю, що в нас схильність до праці і відповідальність за результати своєї праці набагато вищі, ніж у багатьох країнах Південної Європи, що не заважає їм вважатися «колискою» європейської цивілізації і всього іншого.

Я розумію, що коли ти їдеш у Німеччину, тобі там подобається щось одне. Але багато чого не подобається. Є дуже специфічні речі, які для нашого менталітету не прийнятні. Я, наприклад, скажу таку контраверсійну річ. Я не думаю, що в Україні суспільство скоро сприйме як мера великого міста представника сексуальної меншини, наприклад.

– Якщо залишити питання менталітету, нинішня влада – зараз менше контактів? Можна навіть вживати слово «ізоляція»? Чи це несправедливо?

Олег Волошин: Цей візит має статус державного. Це найвища, можлива у дипломатії, форма візиту.
А Польща знову ж таки, нагадаю, далеко не остання країна ЄС. Це, в принципі, один із лідерів. І той факт, що всерйоз обговорюється, що саме Дональд Туск поведе ту ж саму Європейську народну партію, яка так активно захищає Юлію Тимошенко, на вибори, свідчить про те, що сьогодні європейські політики, європейські праві, настільки у них погано йдуть справи, вони настільки погано долають кризу, що вони побачили, що реально єдина країна, яка за всі ці роки (ще Мальта, але вона дуже маленька) кризи не впала, а продовжує тільки зростати економічно, то це Польща.

Якщо президент цієї країни приїжджає, то це не тому, що сусід, він приїхав, тому що… Це теж свідчення того, що в Європі ніхто не схильний ізолювати Україну. Є серйозне занепокоєння ситуації, є нерозуміння ситуації. Але ми всім відповідаємо одну просту річ: попереду ключовий тест і тест для всіх – це парламентські вибори.

Я так трошки, може, якось емоційно одного разу на публічному заході сказав, можу ще раз повторити. Сьогодні, по-моєму, Юлії Тимошенко легше зібрати 5 тисяч членів європейських різних парламентів, американського Сенату і таке інше на свою підтримку, ніж 5 тисяч прихильників на свою підтримку у Києві. Що показали ті ж акції, які зараз ще тривають тут, на Хрещатику, поблизу.

Чи хвилює українців настільки доля Тимошенко? Ні! Але чи хвилює їх можливість змінити владу в демократичний спосіб? Звичайно, хвилює! Чи хочуть вони мати можливість альтернативи? Звичайно, хочуть! І я цього хочу! Кожен нормальний громадянин цієї країни хоче мати набір різних партій, за які може голосувати і в такий спосіб змінювати владу або впливати на владу!

Так ось, найкращим тестом для цього є саме вибори. Я завжди перепитую європейців: звільнення Тимошенко і погано проведені вибори – це краще, ніж гарно проведені вибори і Тимошенко у в’язниці? Вони кажуть: це неправильне питання, але, звичайно, що другий варіант краще.

Звичайно, що правильно проведені вибори, в яких бере участь у тому числі партія «Батьківщина», в яких вона отримує рівно стільки, скільки за неї голосують, що корелюється і з даними екзит-полів, і з даними соціології, – це і є найкращий прояв демократії.

Я думаю, що після виборів все піде по-іншому. Після виборів ми нарешті отримаємо настільки потужний меседж позитивний, на який важко буде не відповісти. Тому що нам постійно кажуть: справа не в ній особисто, справа в тому, що ми боїмося монополізації влади в Україні. Якщо вибори пройдуть нормально, ми покажемо, що монополізації влади немає. Є питання однієї конкретної людини, яка відповідає за свої злочини на посаді Прем’єр-міністра.

– Пане Толкачов, як Ви вважаєте, можна говорити про існування ізоляції з боку європейських партнерів?

Олексій Толкачов: Є певна ізоляція.

– Чому?

Олексій Толкачов: Доти, доки не сталася проблема з Тимошенко, з демократією в Україні, діалог з європейцями був більш конкретним. Ми спілкувалися про зупинку торгівлі українськими жінками за кордон, про полегшення візового режиму. Була якась конкретика.

– Тобто, за попередньої влади?

Олексій Толкачов: І за попередньої влади, і ще навіть на початку президентства Януковича.

Тепер же, коли сталася проблема з Юлією Тимошенко, з кримінальними справами, у європейців більшість меседжів, які вони хочуть донести до України, вже вийшла з практичної площини і перейшла вже в глибоко теоретичну – треба демократію і звільнити політв’язнів.

Два таких меседжі, які вони намагаються донести до України. Україна їх інколи слухає. Дуже часто ритуально слухає. Мало що з того виконується.Задовольнити ці вимоги, які зараз висуває Європа перед Україною, Україна реально не може.

От, власне, тому я й кажу, що саме якість комунікації знизилася. Якщо ми раніше досягали якихось конкретних домовленостей, вони виражалися в рішеннях, слуханнях Європарламенту, у круглих столах, у підписанні якихось меморандумів, то сьогодні Європа каже: давайте демократію, звільнення політв’язнів, а Україна розводить руками і каже, що ми проєвропейські. От, власне, і весь діалог.

Тому-то я й кажу, що діалог набув ритуального якогось характеру.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Волошин, Ви менше слухайте цих закордонних політиків, у тому числі Коморовського. Хай вони у себе наведуть порядок. Ви знаєте, яка в них корупція, у Польщі? Я знаю це і можу довести цьому президенту, в тому числі всім президентам, які говорять, що засуджена незаконно! Все засуджена законом. Хай виконують закон! Всі такі самі, як європейські країни!

Олег Волошин: Це ще тільки вкотре доводить, що, на щастя, в Україні є люди, які роблять власні висновки. Тобто, є ті (і багато їх достатньо, будемо відверті), хто вважає, що Тимошенко неправильно засуджена, і є ті, хто вважають, що правильно, і є ті, яким взагалі байдуже.

Але принципово інше. Принципово те, як каже пан Олексій, що за ритуального діалогу з ЄС, при цьому ми приймаємо Кримінально-процесуальний кодекс новий, сьогодні Президент підписує закон, який вимагала Рада Європи, який істотно обмежує права прокуратури, поступово, можливо, не так ідеально, як хотілося б, просувається таж судова реформа і робиться багато інших речей, які, напевне, наш політичний істеблішмент не робив би, якби він не відчував постійний тиск з боку ЄС і не відчував би необхідність на цей тиск відповідати.

Що мали помаранчеві? Вони мали тільки певний карт-бланш. Можна було нічого не робити.Постійно говорити: ми проєвропейські, ми проєвропейські.

Вчора дуже показово на конференції у Відні Романа Проді попередній керівник Єврокомісії сказав, що я шкодую, що Україна не вступила в ЄС разом з Румунією і Болгарією.

– Була така можливість?

Олег Волошин: Але тоді, він сказав, були політичні проблеми. Нагадаю, коли вони вступили в ЄС. У 2007 році! Президент був Ющенко, перед цим Прем’єр-міністром була Тимошенко, потім Прем’єр Янукович, знову Прем’єр Тимошенко. Тобто, здавалося, жодних проблем з демократією. Але чомусь пан Проді (тоді він вів процес, він знає) каже: були політичні проблеми з тим, щоб прийняти Україну в ЄС або навіть говорити про це серйозно на той момент.

На кожному етапі українські громадяни будуть отримувати від влади те, що можна отримати. Тобто і те, що дійсно має значення. Закон про громадські об’єднання має значення. Закон про доступ до публічної інформації має значення.

– Але от у першому читанні закон про наклеп теж є такий документ.

Олег Волошин: Моя особиста думка? Я вважаю, що цей закон не потрібний. Але є парламентарі, які просувають його. Це зовсім інша ситуація. Для цього є парламент, є можливість воювати, дебатувати, блокувати, тобто є різні механізми, як доводити свою точку зору. Зрештою, є Президент, якщо цей закон буде ухвалений, буде визначати, чи підписувати його, чи ні.

Для чого я це кажу? Для того, що нам потрібно… Я переконаний, що від того, що якщо завтра Юлія Тимошенко вийде з в’язниці, це нікого не ощасливить, окрім її рідних і близьких. Розумієте? Якщо тільки це – це недостатньо.

Ми завжди кажемо, що ЄС повинен бути жорсткішим до України, повинен жорстко вимагати…

– Ви це навіть визнаєте?

Олег Волошин: Абсолютно!

Але ці жорсткі вимоги повинні корелюватися з реальними інтересами українських громадян. Якщо все зводиться до одного – свободу Юлі, то це просто смішно. Тому що скільки відсотків українських громадян реально вважають своїм першим життєвим пріоритетом звільнення Тимошенко?

– Вибори покажуть, скільки підтримки має ця політична сила.

Олег Волошин: Явно набагато менше, ніж вважають найбільшим життєвим пріоритетом – контроль над інфляцією, зменшення корупції чи, наприклад, теж вважають здобутком те ж скасування техогляду автомобіля.

Я переконаний, що європейська політична еліта просто настільки вже зашорилася тим питанням Тимошенко.

– Пане Волошин, Ви вважаєте, що Україна не віддаляється від ЄС у своїх діях?

Олег Волошин: Ми у практичній площині робимо все можливе, щоб більше відповідати стандартам ЄС.

Те, що вони певні судові справи сприймають, як віддалення від стандартів ЄС, лише спонукає нас до пошуку якихось шляхів вирішення. Зрештою, є Європейський суд з прав людини (рішення остаточне, я нагадаю), рішення, яке Україна завжди виконувала і буде виконувати...

У тому ж самому проекті резолюції Сенату США сказано: 10 людей ми вимагаємо звільнити. Насправді 8 з них уже давно звільнені.Лишилися тільки Тимошенко і Луценко.Процес поступово йде.

Моя особиста думка, як дипломата, щоб цього всього взагалі не було, було б набагато простіше. Але, оскільки ми маємо ту реальність, яку ми маємо, вона виникла у правовій площині, вона має у правовій площині вирішитися.

І ключовий тест – це, насправді, вибори. Я переконаний, що якщо вибори пройдуть на належному рівні, і ми дуже раді, що нам американські, європейські, інші партнери у спостереженні допомагають у цьому, то ми почнемо просто зовсім інший етап у діалозі.

– Пане Толкачов, віддаляється Україна від ЄС у прагненнях європейських?

Олексій Толкачов: Із зоною вільної торгівлі з Росією, Білоруссю – так, віддаляється. То буде переляк, певно, у європейців.

– Так, набув чинності договір про зону вільної торгівлі в СНД для України, Росії та Білорусі.

Олексій Толкачов: Європейці дуже сильно цього боялися, тому дуже часто навіть ставили питання вибору: або ви з Європою, або ви з Москвою, обирайте одне з двох, поєднати обидві речі буде неможливо.

Чи вдасться, чи не вдасться – побачимо. Поки що є проблеми.

І такий закид просто, тоді треба активізовувати інформаційну політику України в ЄС, проводити своє інформаційне лобіювання, щоб розірвати цей шаблон, що Україна – це справа Тимошенко, вивести європейську свідомість на ширше бачення України, як країни з перспективами, з потенціалом співпраці.

Я дуже сподіваюся, що це якось буде. Бо поки що я бачу російське лобі в Європарламенті, опозиційне українське лобі в Європарламенті. Але проукраїнського лобі, яке піднімало б імідж, то я його там не бачу.