«Людина готова за 300 доларів змінити майбутнє країни» – експерт Центру Разумкова про вибори

Гості «Вашої Свободи»: Євген Головаха, заступник директора Інституту соціології НАНУ; Костянтин Дикань, провідний експерт Центру Разумкова.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Дмитро Шурхало: Центр імені Разумкова провів дослідження про те, яким виборці уявляють собі ідеального політика. Це дослідження відбулося напередодні саме цих парламентських виборів 2012 року.

Пане Дикань, яким є ідеальний кандидат?

Зараз українці мають великий вибір: і партій більше 20, і на деяких округах десятків зо три кандидатів трапляється. Це здебільшого у столиці, але все ж таки кілька десятків кандидатів вони мають. Маючи такий великий вибір, кого вони вважають ідеальним або близьким до ідеалу?

Костянтин Дикань: Наш проект, в першу чергу, стосувався парламенту як такого і Верховної Ради як колективного органу, який виконує надзвичайно важливі функції, є однією з найважливіших гілок влади в країні. А вже портрет майбутнього народного депутата чи ідеальне уявлення про нього – це вже другорядна, це похідна функція.

І саме тому, що ми, насамперед, зауважували на виконанні парламентом його функцій, ми так робили дослідження, щоб опитані ще не зазнали чи не підпали під вплив, скажемо так, політичної реклами.

І експертне опитування, і опитування громадської думки проводилося у червні-липні. Звичайно, вже дехто з партій у порушення, так би мовити, закону…

– Але ще не була агітація масовою.

Костянтин Дикань: Прямої такої агітації не було. І тому ми отримували думки переважно людей, які, можна так сказати, ще політикою незаангажовані.

І головне наше уявлення дійсно не змінюється. Вся проблема полягає в амбівалентності і окремої людини, і громадської думки як такої.

Тому, з одного боку, люди можуть відповідати, що для них політика не грає ніякої ролі, а з іншого боку, вони все ж таки віддали перевагу чоловікові, більш старшому, який має певні політичні вподобання, будуть зауважувати на наявність його програми, бажано було б, щоб він був за соціальним статусом близький до них, не був бізнесменом.

– Тобто «з сусіднього під їзду», так би мовити?

Костянтин Дикань: Так. Але водночас, як ми всі прекрасно бачимо, всі дуже наполегливо хочуть, щоб їм кандидат дав щось дуже утилітарне, все ось зараз, негайно і все підійде, як Ви кажете, тобто пофарбував лавочку і таке інше.

Я вже зранку встиг ознайомитися з публікаціями. Переважно усі зауважили ось саме на такі загальні характеристики. Але мені видається набагато цікавішою є…

– А як тут стикується те, що не був би бізнесменом, а відразу зробив щось дуже таке матеріальне? А з яких ресурсів людина, яка не займається бізнесом?

Євген Головаха: Дуже просто. Він має важелі впливу на владу, і отоді він може все, що завгодно, пофарбувати.

– Тобто, має доступ до бюджету?

Євген Головаха: До бюджету. З їх же грошей і пофарбує.

Костянтин Дикань: Виборці це дуже чітко в опитуванні показали. Але журналісти, які вчора у нас були і дуже багато дали інформації, на це якраз зауважили найменше. Що от те, про що говорить пан Євген, ця фантастична допомога у свій округ із державного бюджету, яка надається зараз окремими кандидати, близькими до влади, людьми підкупом виборців не вважається! Менше половини людей вважає, що це підкуп виборців. А все інше вони правильно ідентифікують і ототожнюють саме з підкупом виборців.

І ми отримали, ніколи її не озвучували…

– Тобто люди не вважають це чимось поганим, коли у кандидата в депутати є доступ до бюджету, і він може кошти з бюджету на цей округ скерувати?

Костянтин Дикань: Так. Вони не вважають, що батько Прем’єр-міністр скеровує у твій округ гроші, що Донецьк ділиться з тобою тролейбусом, що це погано. Люди вважають це в рамках норми.

– І це стосується загальноукраїнської ситуації, не можна сказати, що стосується тільки округу?

Костянтин Дикань: Ні. Усі добре знають, що в Азарова-молодшого рейтингу як такого не було, а сьогодні, як вчора на круглому столі озвучила представниця «Опори», у нього найбільший рейтинг серед всіх провладних кандидатів Донеччини.

– І це характерно загалом для України?

Костянтин Дикань: Так, у цьому відношенні ми не виявили певних регіональних відмінностей щодо того, що направлення бюджетних грошей в округ вважають поганим. На заході таке ж саме ставлення. Як і, зрештою, ми бачимо, як цим користується Литвин на Житомирщині. Ну, і багато.

Я ще хотів би закінчити однією цифрою. Ми її не озвучували принципово. Але оскільки так вже ціни зростають, то я Вам назву, яку суму ми отримали у відповідях громадян. Питання було надзвичайно пряме: «За яку суму ви готові проголосувати за політичну силу чи кандидата в депутати, за якого без грошової винагороди не стали б голосувати?».

У нас дуже часто називають цифру за 50, за 100 гривень люди готові голосувати. Ні, насправді за 2 650 гривень! Тобто за трохи більше 300 доларів. Це середня сума. І людина готова за 300 доларів змінити майбутнє країни.

– Просто, як в одному творі: скільки вам потрібно для щастя? Там теж герой казав дуже конкретну суму.

Костянтин Дикань: Абсолютно точно.

– Пане Євгене, Ви в Інституті соціології проводити дослідження настроїв суспільних вже достатньо давно. У вас, мабуть, є картина за всі 20 років. Наскільки український виборець змінився за цей час?

Євген Головаха: Чесно кажучи, мене дуже засмучують оці результати.

Ми у 1990-і роки проводили дослідження: «Яким ви бачите свого депутата?». Я навіть не пам’ятаю, може, в поодиноких випадках були такі суто меркантильні уявлення про свого депутата, а так чітко розподілялися вимоги до депутата.

Спочатку – це моральні чесноти, тобто чесність, порядність і принциповість. Це було на першому місці. Другий блок, який теж був важливий, але не такий, як перший, – це програмні, пов’язані з його ідеологічною позицією, з його поглядами, з його політичним вибором і так далі. І на третьому місці були риси його особистості. Тобто його професія, освіта, стать, до речі.

Тут ми бачили, як поступово від стереотипу, що жінка не може бути поважним політиком, люди потроху у 1990-і роки відмовилися. Хоча на початку дуже багато було таких думок.

Тобто все ж таки виборець 1990-х років, як це не дивно, був досить романтичним. Це не означало, що він не хотів, щоб йому дали щось безпосередньо в окрузі. І брали, і роздавали – все це було і тоді. Але все ж таки декларативно хоча б люди обирали те, що дійсно має бути в ідеалі.

– Тобто таким загальноукраїнським контекстом оперували.

Євген Головаха: Так.

До речі, що було цікаво? Що потім, коли ми їх опитували, чи віддзеркалює депутат, обраний в окрузі (тоді ще були мажоритарні вибори), їхні думки, потреби, інтереси, то тільки так третина вважала тоді. Потім цього питання не було, тому що в нас стала пропорційна система.

Тобто все рівно було велике розчарування. І хоча вони декларативно орієнтувалися на такий досить ідеалізований тип, але реально вони отримували інших людей у більшості випадків.

– Тобто уявляли собі кандидата…?

Євген Головаха: Майже ідеального.

– А він опинявся трохи іншим. Чи не трохи?

Євген Головаха: Тільки третина говорили, що це той самий депутата, який віддзеркалює саме їх уявлення про політику.

Костянтин Дикань: Ну, і не дивно. Тому що зараз 70% людей не задоволені діяльністю Верховної Ради. У даному випадку ми можемо говорити і про результати колективного органу, бо Верховна Рада постійно відмовляється від своїх повноважень, і про кожного окремого депутата, як виконавця цієї функції, коли люди дивляться на порожню залу, то, звичайно, у нього не буде поваги ні до окремого народного депутата, ні до колективного органу – Верховної Ради. Тому розчарування тут вже, мабуть, навіть не те слово. Це констатація.

Євген Головаха: Це привід політикам будь-якої орієнтації, до речі, якщо вони хочуть хоч якось здійснювати свої владні чи опозиційні повноваження, подумати, що жодної поваги немає ні до парламенту, ні до його конкретних представників, а вже формується така цинічна, меркантильна позиція. І тоді вже, якщо буде таке відчуження між владою і суспільством, яке вже подолати буде…

– Якщо я зрозумів, пане Євгене, правильно, то виборець став меркантильнішим, мислити не загальноукраїнським масштабом, міряти кандидата, а своєю територією, округом.

Євген Головаха: Це наслідок великого розчарування у всіх тих, хто здійснював впродовж останніх 20 років владні повноваження.

Костянтин Дикань: Якщо навіть у Києві ми це бачимо, як то кажуть, повсюдно. Якщо раніше я чітко міг сказати, що в Києві може перемогти лише опозиційний кандидат, скажімо, на правому березі навіть не можна згадати, що хоча б колись хтось обирався з іншого табору, крім 1990-го року ще, то зараз ми бачимо, що технологія гречки працює, майданчиків дитячих, фарбування парканів.

– Загальноукраїнською стала, так? Тобто, у цьому плані схід і захід разом?

Костянтин Дикань: Так, всі двори разом.

– Мене вразила ще одна деталь у вашому дослідженні, що виборець готовий до досягнення стабільності, навіть якщо для цього потрібно обмежити права і свободи людей.

Костянтин Дикань: Так.

– А що виборець розуміє під стабільністю? Тобто те, що зараз, то це для нього стабільність?

Костянтин Дикань: Тут можна говорить, мабуть, лише про узагальнені поняття. Впродовж майже двох років пропаганда постійно лаяла попередників і «помаранчевий хаос», весь час виборцю втовкмачували в голову думку, що потрібна сильна вертикаль влади, яка наведе порядок і підніме добробут. І я думаю, що це ми просто ще зафіксували залишки цієї установки, що можна обмежити право людей, але за це ви натомість отримаєте соціальні блага.

Але як показали останні події з каналом «ТВі». Люди не сильно уявляють, що таке свобода слова, тому що це не матеріальне поняття. Але от як тільки канал забрали, то люди готові виходити на протест і домагатися свого.

Тобто я думаю, що ось це якраз результат цієї двохрічної пропаганди, що для того, що нам потрібна стабільність, ми…

Євген Головаха: Я додам. Те ж саме було і в 1990-і роки.

– От, власне, стабільність. Я пригадую, завжди апелювали до стабільності.

Євген Головаха: Завжди! Тобто це була цінність, яку дійсно люди втратили. І 1990-і роки були в нас найстрашніші. І тоді те ж саме було – за стабільність. Але що цікаво? Не віддали свободу за ту стабільність! І я думаю, що й зараз, хоча вони так декларують, все рівно.

Коли людей питаєш: що для вас цінності, то, дійсно, оті свободи політичні десь далеко. Але коли конкретно їх утискають… Що було з каналом «Гравіс» у 1990-і роки?

– Коли вибори Кучми були перші.

Євген Головаха: А зараз нікому не подобається. Подивіться на опитування. Хто схвалює закриття опозиційних каналів? Одиниці. Оце цікаво!

– Тобто тут теж є амбівалентність, про яку ми говорили.

Костянтин Дикань: У нас є ще ж і експертне опитування. Там були подібні, тільки більш детальні питання про наслідки. 61% експертів сказали, що створення ефективної вертикалі влади нічого не змінило по суті – людям, як і раніше, неможливо нічого вирішити в органах влади.

Тобто експерти, серед них багато і представників влади, абсолютно реалістично оцінюють ситуацію. Я думаю, що це просто залишок попередньої пропаганди.

– І ще один цікавий пункт. Люди віддають перевагу людині, у якої вже є досвід політичної діяльності. Але й той самий час дуже негативно, дуже критично оцінюють діяльність парламенту, який вже функціонує. Тобто виходить, що люди хочуть, щоб був досвід, але вони негативно ставляться в цілому до тих, хто вже має досвід.

Пане Євгене, як це пояснити?

Євген Головаха: Є такий феномен. Дійсно дуже цікавий. Я пам’ятаю, коли в нас були минулі президентські вибори, то всі були впевнені, що ми приречені на вибір між Януковичем і Тимошенко. А я питав людей: а чому ви вважаєте, що приречені? Як ви проголосуєте, так і буде! Чому ви впевнені в тому, що ви вже приречені?

Тому що у нашій свідомості помітний дуже важливий фактор – консерватизм. Він виявляється при дослідженнях. Тобто наш – традиціоналізм, консерватизм. Є два принципи. Хай буде той – того вже знаємо, погано, але знаємо, а що з цим буде? І найгірше буде, коли люди будуть (це ще не найстрашніша формула: поганий, але знаємо): нехай гірше, хоча б інше. Це тоді буде дуже загроза.

Коли будуть починати орієнтуватися на людей авантюристів, як то бувало, на людей, які взагалі не мали ні досвіду, нічого, але можуть все зруйнувати. І така ситуація може бути, виникнути, якщо будуть постійно оці консервативні. Насправді зараз дійсно має бути пошук нових політиків. Зараз час для цього. Вони приходять.

– Але люди і не прагнуть шукати нових.

Євген Головаха: Консерватизм. Як його подолати?

Костянтин Дикань: Абсолютно погоджуюся. Це дуже влучно підібране слово. Це саме є консерватизм українців як нації. Це така ментальна риса. Але це ж не означає, що інший кандидат не здатний виграти. Просто йому потрібно продемонструвати якісь інші, кращі якості. І люди в принципі готові до змін, вони ладні бачити і народного депутата, і місцевого політика, і місцевого громадського діяча, але він дійсно повинен мати до них ключик, знайти ключик.

Євген Головаха: Що я ще хочу додати? Чому я людей ніяк не звинувачую? Бо вже були такі намагання – обрати нових. Пам’ятаєте, були «зелені», були «Жінки України»?

– Ну, «жінки» не пройшли, а «зелені» пройшли, при чому так сильно.

Євген Головаха: Був Тігіпко. Ну, проходили нові обличчя. Чим це все закінчилося?

Ну, були, ціла фракція була. Я пам’ятаю. І вони відразу пішли до влади. І «зелені», які нічого, крім того, що на велосипеді приїхали одного разу.

Справа в тім, що оці розчарування в нових обличчях їх вже зупиняють. Думають: ну хай, ті всі – все рівно нічого, тільки говорять.

Костянтин Дикань: Насправді новим обличчям серед усіх є тільки партія «Свобода». Бо що Наталія Королевська, що УДАР – це достатньо відомі політики і люди, які навіть на місцевому рівні присутні у владі. І, скажемо, у того ж самого Кличка є друге скликання фракція у Київраді. І повністю називати їх новими обличчями не можна.

А «Свобода» дійсно веде партапарат до влади. І це дійсно нові обличчя. При чому, які відповідають запитам виборців, оскільки все ж таки більшість виборців хочуть бачити партію ідеологічною.

– Але ж і «Свобода» має своїх представників у західній Україні в місцевих радах. У місцевих радах вона потужно представлена.

Євген Головаха: Так! Вона захопила захід.

Костянтин Дикань: Це правда. Але все ж таки у більш глобальному вимірі вони є новою партією.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, не треба критикувати владу, а треба об’єднатися всім і допомогти цій владі, щоб хороші отримували пенсії їхні батьки і діти, ваших керівників партій, і діти безкоштовно...

Ви критикуєте, а нічого не робите! Що Ющенко був і критикував, що Юля критикує! Допоможіть владі!

– А як зараз уявляють кандидата, згідно дослідження? Це більше опозиціонер, конструктивний опозиціонер чи це, навпаки, провладний кандидат?

Костянтин Дикань: В принципі в межах країни трішки більш схильні до опозиційного кандидата, а по регіонах, звичайно, буде по-різному. Але, власне, безпосередньо опозиційність не дає аж надто великих переваг.

А от щодо того запитання, яке прозвучало, то ми ставили питання: «Що ви очікуєте від нової Верховної Ради?». І я хочу сказати, що наші люди надзвичайно песимістично оцінюють діяльність майбутньої Верховної Ради. Наприклад, впевнені в тому, що цього не станеться, наприклад, понад…

– Чого не станеться?

Костянтин Дикань: Чогось не станеться. Чого не станеться? Наприклад, того, що не скасують депутатську недоторканність, про яку так люблять говорити. Більше 40% вважають, що цього не буде. Що скасують пільги для депутатів, державних службовців – 41%. І це ті, хто впевнений. Але ще є ті, хто скоріше, що не станеться. То на більшість питань, якщо їх сумувати, то дуже негативні.

І фактично лише у людей є таке уявлення, що нова Верховна Рада трошки покращить ситуацію відносно…

– Тобто на вибори йдуть без особливих сподівань?

Костянтин Дикань: Так.

– Пане Євгене, до речі, цікава з того приводу, що казав наш слухач, виникла думка у мене. Зазвичай на виборах перемагали опозиціонери. Відтоді, як у нас є пропорційна складова, опозиція завжди перемагала владу, опозиція завжди була першою.

А зараз щось змінилося чи ні?

Євген Головаха: Ми ж знаємо результати всіх оцих опитувань. Там десь паритетом, десь якось там 50 на...

– Завдяки чому влада досягла паритету?

Євген Головаха: Мені здається, що тут вже прорахунки опозиції. Бо все ж таки в нас була більш мальовнича опозиція. Мені здається, що там було більш яскравих і принципових людей, про що я й кажу. Що все ж таки тоді по округах обирали дійсно яскравих людей, яких була якась позиція. Потім багато хто з них теж серйозно змінився, коли став у владі.

Костянтин Дикань: На жаль, це наслідок дуже швидкого зростання і входження у систему влади наших партій. Партії молоді, вони не мали великого досвіду діяльності, і, потрапивши за пропорційною системою спочатку в Раду, а потім сформувавши уряд, фактично опозиція, опозиційні партії були зведені теж до лідерських. Все стало, як то кажуть, крутитися навколо однієї людини. Не стало Тимошенко – партія втратила половину свого ресурсу.

– Більшість виборців прагнуть того, щоб політик більше був схильний (згідно дослідження, вами проведеного) до зближення України з Росією. А що, ступінь теперішніх намагань зближення з боку влади не влаштовує? Чи як?

Костянтин Дикань: Це єдине питання, яке дає баланс, так би мовити, позитивних відповідей, де люди очікують, що буде і подальше зближення з Росією.

Я думаю, що нинішня ситуація, постійно перманентні перемовини про ціну на газ у людей склали враження, що наші відносини не достатньо стабільні і не достатньо близькі.

– Пане Євгене, як у виборців змінювалися їх зовнішньополітичні пріоритети?

Євген Головаха: Зовнішньополітичні пріоритети зараз приблизно такі ж, як і були раніше. Тобто знову ж така сама амбівалентність, яку маємо. Люди виступають за зближення з Росією, але вони не заперечують шлях до євроінтеграції.