Більша частина законів, ухвалена більшістю, є лобістськими, щоб украсти – Сергій Сас

Гості «Вашої Свободи»: перший заступник голови парламентського комітету з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності Верховної Ради Сергій Сас та політтехнолог Віталій Бала.

Інна Кузнецова: За два тижні до виборів усі кандидати в народні депутати займаються виборчою кампанією дуже активно. Однак Верховна Рада працює – раз на тиждень збираються народні депутати.

Журналісти й політологи аналізують те, як працювала Верховна Рада нинішнього скликання, визначають активних народних депутатів. Кілька хвилин тому в «Українських новинах» завершилося оприлюднення рейтингу найактивніших депутатів. Проводило це дослідження об’єднання «Прозора демократія».

Серед номінацій був «Найбільш скандальний депутат», лідер по тому, скільки переходів було з однієї фракції в іншу, і «Найбільш дисциплінований депутат».

Про те, як визначався цей рейтинг, ми будемо говорити зараз з кореспондентом Радіо Свобода Софією Середою, яка перебувала на цій прес-конференції.

Софіє, які найцікавіші номінації Ви можете назвати? Кого виділили ті люди, котрі представляли цей рейтинг, у номінаціях?

Софія Середа: Серед номінацій, які враховувалися під час моніторингу, були зокрема «Найактивніший депутат», той депутат, який прогуляв найбільше засідань, «Найскандальніший депутат».

«Найдисциплінованішим депутатом» шостого скликання виявився перший заступник голови фракції Партії регіонів Михайло Чечетов. Із 553 засідань він пропустив лише 7.

Водночас найбільшим «приводом» цієї Верховної Ради, тобто тією людиною, яка не з’являлася, але замість неї голосувала картка, виявився представник Партії регіонів Ринат Ахметов. А також ще один «регіонал» Сергій Кий, який пропустив 525 засідань. Однак разом з тим він був і найбільш активнішим депутатом – 900 законопроектів, законодавчих ініціатив він вніс під час цієї сесії Верховної Ради.

Так само експерти припускають, що багато з подібних законодавчих ініціатив могли бути лобістськими і відстоювати чиїсь бізнесові інтереси. Однак через закритість або недоступність такої інформації, яка стосується фінансових аспектів діяльності депутатів, вони наразі не мають цих підтверджень, однак сподіваються, що у майбутньому під час наступних моніторингів такі аспекти будуть враховуватися.

– Софіє, а чим керувалися дослідники, коли визначали саме такі результати і саме ці критерії брали?

Софія Середа: Найперше – вони керувалися відкритістю джерел, з яких можна було отримати інформацію. Вони зокрема наголошують на тому, що багато аспектів не вдалося дослідити через закритість джерел, зокрема, як я вже зазначала, щодо фінансової діяльності депутатів. Тобто, ці джерела є закритими.

Також виникали проблеми під час отримання інформації про письмову реєстрацію депутатів. За словами, Валентина Франка, довелося звертатися до багатьох інституцій, щоб врешті отримати цю інформацію і внести її до моніторингу.

– Пане Сас, Ви почули якісь несподіванки для себе? І чому так відбувається?

Сергій Сас: Справа в тому, що тут, мабуть, варто було б розширити коло тих номінацій, які щойно обговорювалися.

І стосовно активності народних депутатів, то тут, мабуть, навіть у цій номінації, варто говорити не тільки про кількість пропущених чи тих засідань Верховної Ради, коли народний депутат був на робочому місці. Тут треба говорити про цілий комплекс речей, які можуть включати і законопроектну роботу, участь, робота і в комітетах. Тому що сесії Верховної Ради складаються саме з цих складових, частин: робота у пленарному режимі, в сесійній залі…

– Депутат Кармазін, який є «Найактивнішим депутатом», він мав 3659 виступів.

Сергій Сас: Тут мені складно говорити і оцінювати саме цей фактор. Але я схильний думати про те, що найбільша проблема не тільки Верховної Ради, але й України від «спеціалістів широкого профілю». Тому що в нас, на жаль, а в парламенті це особливо відзначається, багато таких «широкопрофільових спеціалістів», які розбираються у тому, як подоїти корову, як полетіти в космос – в усіх питаннях.

У цьому я бачу певну небезпеку не тільки парламенту, але й і держави. Я схиляюся до того, щоб кожен депутат працював у своєму секторі глибоко, професійно, системно, тоді можна говорити і про оцінку цієї роботи.

– А можна працювати у своєму секторі і не з’являтися на жодне засідання?

Сергій Сас: Це вимога. Це не право – з’являтися чи не з’являтися. Це вимога Конституції, що депутат повинен голосувати особисто, бути присутнім на пленарних засіданнях (це норми закону про статус народного депутата), брати участь у засіданні комітетів, зустрічатися з виборцями,подавати звернення, запити. Цілий ряд питань, які належать до предмету відання, до компетенції кожного конкретного депутата.

Але кількість виступів не говорить про їхню якість. Розумієте? Тут справа в тому, що і рівень законотворчої роботи не говорить про активність конкретного народного депутата, тому що законопроектом вважається і закон про внесення змін до певного закону, який містить два рядки, і це законопроект, і є базові законопроекти, такі як кодекси, закони, над якими треба працювати, можливо, місяці, роки. І за таких обставин оцінювати одне і інше в однаковому режимі складно.

– А потім можна працювати рік, а потім з’явиться інший кодекс з іншої організації…

Сергій Сас: З’явиться Податковий кодекс величезний, який більше 400 статей містить, потім до нього вносяться вже зміни безкінечну кількість разів. Це говорить про якість роботи і про підходи. Це у нас трошки відрізняється від тієї тематики, яка сьогодні поставлена на обговорення. Дуже широкий спектр, часу не вистачить нам.

– Пане Бала, як Ви оцінюєте те, що було оприлюднено?

Віталій Бала: Люба дія для чогось робиться. У мене виникає, як мінімум, два запитання. Яке завдання ставилося, чи яка мета була для того, щоб це зробити? І друге: які наслідки? От вони оприлюднили. Що далі? Цих людей звільнять з роботи? Чи їм дадуть якусь почесну грамоту, тим, хто більше виступає, чи їм зарплати, чи їх не візьмуть потім у список, чи їх не виберуть у депутати?

– Робота у них уже закінчується через два тижні.

Віталій Бала: Я скажу так, що любе дослідження мусить мати якісь реальні, практичні втілення в життя. Можливо, комусь стане соромно, і він почне після цього ходити? Тобто, це інформується таким чином громадськість України, громадяни?

Оцінювати роботу депутатів, на мою думку, окремо навряд чи було б правильно, бо вони є депутати всієї Верховної Ради. І Верховна Рада ухвалює закони, вона голосує. І те, що виходить з парламенту, має полегшувати життя всім громадянам, чим вони не займалися б: чи якоюсь приватною діяльністю, чи вони працювали б у бюджетних сферах, чи займалися б своїми якимись бізнесовими справами.

Якщо аналізувати те, що ухвалила Верховна Рада, яка зараз завершує свою каденцію, тут є багато питань і багато запитань, які не знайдуть позитивних відповідей. І тоді, якщо не є загального позитиву, бо рівень довіри фактично найнижчий у Верховної Ради серед населення по всіх соціологічних опитуваннях, тому не може бути хтось один найкращий, один хтось найгірший.

Я не бачу насправді сенсу цього моніторингу, для чого це потрібно було робити. Напевне, краще було б зробити моніторинг тих законопроектів, які нанесли найбільшу шкоду державі, і ті, які дали найбільше позитиву. І цю порівняльну таблицю якби дати, таким чином можна було б якось спробувати вплинути.

– Це як пропозиція, можна і зробити.

Віталій Бала: Безумовно. Я про це і говорю.

А по окремому депутату? Ну, Михайло Чечетов? От він перестане махати рукою – вони ж не будуть голосувати. Ясно, що він мусить бути там. Це ж зрозуміло! Він же ж фізкультурою займається кожного дня. Я його тільки з цим і вітаю.Це абсолютно нормальні речі. Після сорока років плечовий суглоб, йому стає важче, треба постійно його рухати.

Сергій Сас: І не тільки.

Я частково погоджуюся з колегою по студії. Справа в тому, що насправді оцінювати конкретного депутата і кожного треба.

Віталій Бала: Це завдання виборців.

Сергій Сас: Виборців. Але ЗМІ повинні цю роботу проводити, тому що насправді перелік впливу на депутата не піддається дії кодексу законів про працю, у нього є специфіка, він є обранцем народу і в нього свої функції. І тому, як його оцінювати, то треба, звичайно, але, як я сказав, по більш широкому спектру показників.

Що стосується по законах, то зараз, чесно кажучи, важко оцінювати по законах, наскільки вони лобістські чи не лобістські. Я можу собі дозволити сказати, що більша частина законів, яка сьогодні ухвалюється більшістю, вони є суто лобістськими і ведуть до того, щоб украсти.

Але, дивіться, якщо взяти минулу сесію, то опозиція внесла 258 законів. Хороші вони чи погані? З них ухвалені тільки 6. Так от, як тут проводити оцінку?

Що стосується Михайла Васильовича Чечетова, то я його трансформацію певну політичну спостерігаю від 1994 року. Ми разом прийшли, коли він (Чечетов – ред.) був ще простим доцентом, абсолютно адекватним радянським студентом. Але після того, як він поміняв своє амплуа у Верховній Раді (Ви зверніть увагу), у нього відбулися певні трансформації суто фізіологічні. У нього жувальна частина голови стала більша, ніж думаюча, і рука в нього…

– Єдина проблема в тому, що немає тут серед нас пана Чечетова, і не можемо ми говорити, бо може подати до суду.

Сергій Сас: Так, це суб’єктивна думка моя. Але це візуально, будь ласка, можна переконатися.

Віталій Бала: Ви говорили про те, що опозиція подала 258 і тільки 6 ухвалили. Так я ж від того весь час і говорю, що треба підвести підсумок, тобто в знаменнику, що у нас вийшло, у сухому залишку від тієї діяльності, роботи. І люди мають оцінити, що, значить, та Верховна Рада, в якій була така-то більшість, є такою, що не має права дальше на своє продовження. Значить, треба обирати іншу Верховну Раду.

Це насправді треба доводити людям, а не абсолютно правильно брати людей по одному і говорити: найактивніший – Юрій Кармазін, який виступив найбільше разів за всю каденцію цієї Верховної Ради. Ну і що? Зараз він ні у списку, ні мажоритарник.Його немає. А по ідеї, якщо б це була адекватна оцінка, він мав би бути взагалі на перших ролях, як Чапаєв казав, на білому коні їхав би. Але не виходить.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Сас, Ви оприлюднюйте, які народні депутати з усіх фракцій і партій, які неодноразово були судимі, за що і так далі. І у вашій партії, і у Партії регіонів, з усіх. Опублікуйте це.

І ще. От Ви говорите за себе. Я раніше за вас голосував, за вашу «Батьківщину». А зараз уже не буду за вас голосувати, бо у вас багато несправедливості, багато ваших людей їздять на таких машинах, що мені страшно дивитися. Я ніколи цих машин на куплю, за всі роки. Не тільки українці не придбають, на яких ви їздите. А говорите красиво.

Сергій Сас: Дякую Вам за запитання і за те, що Ви підтримали нашу політичну силу свого часу!

Що стосується по суті питання про судимих і несудимих народних депутатів, то справа в тому, що, відповідно до закону, не може бути обраний громадянин до парламенту, який має непогашену судимість. Відповідно до вимог закону. Тому складно проводити аналіз якраз у цій площині.

Я абсолютно підтримую ту думку, що є в нас у парламенті народні депутати, які мають проблеми із законом. Стосовно таких неодноразово впродовж попередніх скликань подавалися подання ГПУ щодо притягнення народних депутатів до кримінальної відповідальності. Це ті, що зараз уже є народними депутатами. З цього приводу є певна процедура. І тому аналіз якраз ситуації в площині злочинців і незлочинців – все це потрібно вирішувати, відповідно до чинного законодавства. І тоді, я вважаю, це буде правильно.

Але в різних політичних силах, які представлені сьогодні в парламенті (я про це авторитетно заявляю) є люди, які мають або мали певні проблеми з законом. Є багато таких, хто, щоб не мати цих проблем, саме заховався за депутатський мандат, тому що він через механізм недоторканності дає комфортні умови і захист певний від притягнення до кримінальної відповідальності.

– Очевидно, в наступному скликанні ще будуть ховатися.

Сергій Сас: Я думаю, що в наступному скликанні, з огляду на те, що з’явилася мажоритарна складова, а по мажоритарних округах, якщо провести аналіз, балотуються тільки заможні і дуже заможні люди, тому ця складова буде. Бізнесмени, як правило, теж ті, які мають проблеми, можливо, з законом і вирішилися заховатися, доки існує депутатська недоторканість, за це все.

Що стосується автомобілів, про які було сказано, то тут варто відділяти всі ці речі. По-різному їздять машини. Якщо підійти до Верховної Ради, то, дійсно, це нагадує величезний автосалон.

– Давайте скажемо, на якій машині Ви зараз приїхали?

Сергій Сас: Я на метро.

– Бачите, не пощастило мені із запитанням.

Запитання ще одного слухача.

Слухач: Слідкуючи за виступами депутата Верховної Ради Павла Мовчана, який позиціонує себе як захисника української мови, я згадую постійно заяву Забзалюка, що та фракція, у складі якої депутат Мовчан, то це фракція «тушок». Як може бути патріот України «тушкою»?

Віталій Бала:«Патріот»– слово уже стало з таким певним негативним відтінком, я б навіть сказав, що ярликом. І це тільки завдяки тому, що чомусь усі політики і політичні сили намагаються бути самими патріотичними. Беруть на себе ексклюзивну роль: ми – самі патріотичні, ми – самі демократичні.

Насправді я тут з Вами погоджуюся, що оцінювати треба не по заявах і не по тому, що вони говорять, а по тому, що вони роблять. І в даному випадку, якщо говорити безпосередньо про Павла Мовчана, дійсно, на жаль, немає його з нами тут у студії, і це буде не зовсім коректно, але в мене, так само, як і у Вас, з цього приводу є великі сумніви у тій щирості і в тих словах, які були ним сказані багато років до того. І одним вчинком можна це фактично все поставити під великий сумнів і під велике запитання.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Пане Сас, чи проводити ви рейтинг щодо сумлінності роботи голів комітетів і голів фракцій? У приймальні Верховної Ради написано: прийом голів. Але можна одиниці назвати голів комітетів і голів фракцій, які особисто здійснюють цей прийом.

Може, більш морально і більш чесно написати, що прийом членів комітету? І ми будемо знати, що ми йдемо на прийом членів комітету.

Сергій Сас: Перша частина питання стосувалася голів фракцій. То я хочу сказати, що голови фракцій обираються фракціями, і вони несуть відповідальність перед фракціями, перед тими політичними силами, які вони представляють.

Що стосується комітетів, то передбачено законом певний графік прийому громадян керівниками комітетів. На жаль, слухачка абсолютно права, що багато хто з голів комітетів ігнорує цей спосіб і метод роботи. І я думаю, що, мабуть, перед закінченням каденції варто було б проаналізувати і опублікувати саме цю частину і цю складову роботи керівництва комітетів Верховної Ради.

Я думаю, що після передачі я постараюся таку інформацію отримати і оприлюднити її у визначений законом спосіб.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я щодо того, які параметри мають бути визначальними в активності депутатів. Як ви гадаєте, панове, головний параметр обиратися і обирати (два таких для громадянина України вагомих), то з цієї позиції туди увійдуть усі депутати, які обиралися тільки партіями. Забрали на 100% право громадянина, а тепер непропорційно забрали ще 50%. Чому? За які «карі очі» і заслуги партії ці роблять? Їх жменька, а народу, виборців багато. Яка ж то може бути активність чи неактивність?

Віталій Бала: Для мене є зрозумілим, що головне для політиків, незалежно від того, чи вони у владі, чи в опозиції, то це довіра громадян.
Маючи довіру громадян, можна робити багато речей. Тобто, скажімо так, суспільна легітимізація статусу народного депутата, якщо ми говоримо про депутатів.

У даному випадку я не зовсім можу погодитися з слухачкою, бо на мажоритарних округах, якщо мені не зраджує пам’ять, є приблизно 3 800 кандидатів. Більше того, могли бути самовисуванці. Тобто ви, громади, могли висувати своїх людей, яких ви вважаєте, що вони мають право ставати народними депутатами.

У даному випадку я якраз був одним із небагатьох експертів, які в цій ситуації, до цього перехідного періоду ставився позитивно, тобто до мажоритарної системи, бо це давало хоч якусь можливість на еволюцію, щоб громадянське суспільство підключилося до управління і можливості управління в країні.

І тому все насправді залежить від нас і від того, як ми будемо реагувати, як ми будемо оцінювати кандидатів у депутати. Такі депутати потім будуть і в нас у парламенті. Тому я все-таки не скидав би відповідальність із нас, із громадян, які ходять чи не ходять на вибори.

Сергій Сас: Я погоджуюся з колегою. Але тут треба дивитися на це трошки глибше з точки зору еволюції ситуації.

Чому виникла пропорційна партійна система у 1998 році 50% на 50%? Тоді було зворотно, тобто була мажоритарна, а з’явилася складова пропорційна. Тому що почалися вже тоді масові підкупи громадян під час виборів на мажоритарних округах.

Зараз ця тенденція, на жаль, коли запровадили мажоритарні округи, триває. Зараз на мажоритарних округах роздача грошей, роздача подарунків, використання адмінресурсу. Зараз домінують багаті і дуже багаті люди, які займаються виключно підкупом громадян, які приїжджають отримати мандат, а потім забудуть про цих громадян. Я думаю, що час покаже, поставить усі крапки над «і» у цій ситуації.

Але, з іншого боку, закон сьогодні ухвалений, ми повинні діяти, відповідно до закону. А результати його запровадження, я думаю, ми побачимо у найближчій перспективі.

Але те, що зараз іде масовий підкуп громадян, застосування адміністративного ресурсу, використання якраз матеріальних цінностей, не дає змоги достойним громадянам бути представленими у парламенті.

Віталій Бала: Ви говорите: підкуп, підкуп. Всі політики говорять: підкуп! Я Вам так скажу: їх ніхто ж не змушує насильно брати ці гроші. До мене чи до Вас не приїжджають: на, беріть! А люди самі їх беруть. І це проблема не закону, це проблема громадянського суспільства.

Сергій Сас: Погоджуюся.

Віталій Бала: Хай беруть! Хай беруть, але голосують, як треба.

Сергій Сас: Так.