Доступність посилання

ТОП новини

Ніхто не може гарантувати, що таких випадків, як у «Каравані», не станеться – представник МВС


Чи захистить українців закон «Про охоронну діяльність»?
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:24:07 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ

Чи захистить українців закон «Про охоронну діяльність»?

Гості «Вашої Свободи»: Світлана Павловська, начальник відділу Департаменту державної служби охорони МВС України; Тарас Самборський, експерт із правових питань.

Віталій Портников: Сьогодні ми говоримо про те, як може змінити життя суспільства новий закону про охоронну діяльність, який завтра вступає в силу.

Я хотів би почати з обговорення конкретних ситуацій, щоб ви мені пояснили. Нещодавно був з’їзд Партії регіонів. І під час цього з’їзду мій колега Мустафа Найєм був брутально трактований (не було слідства, на жаль, не було ніяких судових дій, тому що вони фактично не були розпочаті) охороною одного з учасників цього форуму.

Мені цікаво, якщо б новий закон діяв, на вашу думку, панове, як склалася б доля журналіста? Тому що тоді ж охоронці ще не мали тих можливостей, які, я розумію, вони будуть мати із завтрашнього дня.

Світлана Павловська: Власне, про які можливості охоронців Ви зараз говорите?

– Про травматичну зброю.
Сьогодні вони (охоронці – ред.) не мають права мати зброю. Законодавство дозволяє пневматичну зброю для особистого захисту

Світлана Павловська: Вони не будуть мати права. Ні в якому разі. І сьогодні вони (охоронці – ред.) не мають права мати якусь зброю. Є лише законодавство, яке дозволяє мати пневматичну зброю, але для особистого захисту. І дуже багато недержавних охоронних підприємств, а ми зараз говоримо про приватних охоронців, як законом не заборонено, використовують її у своїй діяльності. Ми повинні пам’ятати, що це перш за все цивільні люди.

– Пане Самборський?

Тарас Самборський: Я не був би таким категоричним з приводу того, що ні в якому разі, з приводу надання користування зброєю охоронним структурам. Вони будуть мати право, ми сподіваємося, у найближчий час, охоронні структури і приватні охоронці, користуватись травматичною зброєю.

На сьогоднішній день охоронні компанії і персонал охорони також, згідно з чинним законодавством, може використовувати травматичну зброю, але лише для самозахисту. Причому це стосується лише тих охоронців, які є членами громадських формувань з охорони громадського порядку та державного кордону.

– Так вони вистрілили б у пана Найєма, пане Тарасе?

Тарас Самборський: Це питання у трошки іншій площині, тому що воно стосується вже не прав та обов’язків охоронців, а, можливо, тієї ситуації, правової оцінки тієї ситуації, яка склалася під час з’їзду Партії регіонів і застосовування персоналом…

– Мені здається, що це загальна ситуація.

Світлана Павловська: Давайте я уточню трошки свого колегу, якщо так можна сказати. Те, що ми можемо сподіватися, то справа така. Наші уявлення – це справа така. А є закон, є чітко прописані правила. Чітко сказано, що на сьогоднішній день громадські організації, які створені на базі приватних охоронних структур, лише можуть здійснювати спільно з органами внутрішніх справ заходи по охороні громадського порядку і ні в якому разі не залучатися саме в рамках своєї діяльності до виконання охоронних дій. Розумієте, у чому справа?

– Я не розумію. Я не розумію, яка різниця між охоронними діями і охороною громадського порядку?

Світлана Павловська: Згадаймо минуле століття 1959 рік. Народні дружинники. Пам’ятаєте? Від підприємств виділялися найкращі співробітники, вони ходили і патрулювали вулицями міста. У них були певні привілеї, їм додавали декілька діб до відпустки, додавали якісь преференції у зарплаті і так далі.

– І це була ознака тоталітарного суспільства така яскрава.

Світлана Павловська: Я говорю фактами.

У 2001 році в Україні теж був ухвалений закон про громадські організації. І якщо є недержавна охоронна структура, приватна охоронна структура, на базі цієї структури створено цю громадську організацію, то вони можуть здійснювати охорону громадського порядку, але не охорону віп-персони. Це ж різні речі.

Тобто, є охорона громадського порядку. Це патрулювання вулиць, затримання разом зі співробітниками внутрішніх справ тих, хто порушує громадський порядок.

– Я все рівно не розумію.

Світлана Павловська: Те, що Ви говорите, то це охорона віп-персони. Це вже суто дії охоронця…

– Поза цим законом?

Світлана Павловська: Так. Є охоронець і є охоронник. Охоронець – це бодігард, це тіло охороняється, а охоронник – це той, хто охороняє майно або певні об’єкти.

– Мені важливо тоді зрозуміти, як розрізнити охоронця і охоронника? Тому що дуже часто у нас різні прищі мають охоронників, а ніякі не віп-персони. І невідомо, як їхні охоронники себе трактують.

Світлана Павловська: От якраз же ж не було закону, і віп-персони можуть собі наймати людей, які… Ну, це ми їх називаємо «охоронцями», а вони у них можуть на будь-якій посаді перебувати і взагалі не перебувати у будь-якій охоронній структурі: чи державній, чи не державній.

– Звичайно.

Світлана Павловська: А те, що стосується пана Мустафи, то тут чітко повинні вступати в силу ті закони, які регламентують свободу і певні права діяльності представників ЗМІ, цілком охороняють представників журналістського корпусу від протиправних дій. Все одностайне. Тут вже зовсім інші закони, зовсім інша відповідальність.

Тарас Самборський: Я прошу вибачення, але моя колега не є фахівцем у галузі права, тому давати якісь тлумачення норм чинного законодавства я на її місці не став би.

– Може, і не є фахівцем, але вона відповідає за цей напрямок роботи. На жаль, нічого не поробиш.

Тарас Самборський: Я прошу вибачення, але вона не відповідає за цей напрямок роботи. Зі мною колега, яка є співробітником такої ж охоронної компанії, якої міг би бути і я, лише державної форми власності. Це не є представник влади, не є представник органу центрального…

Світлана Павловська: Ви взагалі розумієте, що Ви говорите? Я – міліціонер, я – підполковник міліції. Я не є представником влади? Що це за дитячий садок?! Людина, яка має юридичну освіту, яка закінчила виш? Ну що Ви говорите?!

– Освіта – це добре. Тому що я бачив людей і без юридичної освіти, які були підполковниками міліції.

Тарас Самборський: Я поясню.

На сьогоднішній день дуже незрозумілим залишається статус Департаменту державної служби охорони і взагалі ставлення до нього з боку органу внутрішніх справ. На сьогоднішній день назва структури, яку представляє моя колега, така: «Державна служба охорони при МВС».

Аналог у нас є тільки один у нашій системі виконавчої влади – це Антитерористичний центр при СБУ. Він має окреме фінансування з держбюджету, має окремий правовий статус, передбачений законом про боротьбу з тероризмом. Разом з тим він не здійснює господарської діяльності і не координується безпосередньо СБУ.

У даному випадку на сьогоднішній день невизначеним залишається статус Державної служби охорони, оскільки ця служба користується лише положенням «Про державну службу охорони», затвердженим Кабміном. Згідно з цим положенням, вона має право здійснювати господарську діяльність, є такою ж самою охоронною компанією з ліцензією. І, виявляється, що коли необхідно або коли цікаво, то представники Державної служби охорони кажуть, що вони є суб’єктом господарювання і вони заробляють гроші, а коли їм це не дуже вигідно, вони кажуть, що ми – представники центрального органу виконавчої влади.

У зв’язку з цим на ринку зараз існує певна невизначеність з цього питання. Тому що наш ринок охоронних послуг має формуватися на підставі вільної конкуренції. У даному випадку органами виконавчої влади надається певна перевага незрозумілістю, невизначеністю нашого законодавства, певна перевага дається Департаменту державної служби охорони.

– Як пані Світлана відповість на запитання?

Світлана Павловська: Ні, я не хочу відповідати! Вибачте, тут уже, як у Гоголя: і коні, і гуси, і свині – всі разом в одному місці.

По-перше, Департамент державної служби охорони є структурний підрозділ МВС України. І є закон України про міліцію, і є певний перелік, і низка законодавчих актів, які чітко регламентують діяльність міліції України.
Розумієте, коли немає сутності, коли немає наповненості, то завжди є величезне бажання розширити якомога далі рамки власного самосприйняття. Це я вже відношу до психологічних вад.

Наступне – ринок. Достатньо часто доводиться…

– Ви не надаєте послуги за гроші?
Ринок охоронних послуг в Україні – там всім вистачить місця. Державна служба охорони ніколи не була, не є і не буде структурою, яка є монополістом. 28 тисяч особового складу служби охорони, зареєстровано 54 тисячі офіційно персоналу приватних фірм охорони

Світлана Павловська: Так, безумовно. Я зараз Вам поясню, щоб Ви розуміли, про що йде мова. Цього ніхто не заперечує.

Ринок охоронних послуг в Україні настільки широкий і настільки… Ну, там усім вистачить місця. І головне навіть зараз не в тому, що є всі ніші, які потребують охоронних послуг від недержавних охоронних структур різної як форми власності, так і різних видів діяльності. Мова йде про фахову підготовку і за відповідальність цих людей, яких вони беруть, повинні навчати, яких повинні наділяти відповідними функціями.

Державна служба охорони ніколи не була, не є і не буде структурою, яка є монополістом. 28 тисяч особового складу Державної служби охорони, міліції і охорони взагалі. Є певний перелік об’єктів, які затверджені Кабміном, які носять статус особливо важливих, які повинна охороняти саме міліція охорони.

Далі. Якщо ми говоримо про статистичні дані. То на сьогоднішній день офіційно зареєстровано десь до 54 тисяч офіційно персоналу приватних фірм охорони. Хоча я в засобах масової комунікації, в тому числі і в інтернеті зустрічаю відомості про те, що ця цифра набагато більша. Але я користуюся, як представник виконавчої влади (!), як представник держави, офіційними даними.

Тарас Самборський: Де їх узяти?

Світлана Павловська: Ви ж правник! Ви ж величезний правник і Ви не хочете…

Тарас Самборський: Дайте відповідь: де Ви взяли такі офіційні дані? Будь ласка, дайте відповідь.

Світлана Павловська: Дозвольте. Якщо Ви вже не правник, то хоч будьте чоловіком, дайте я відповім.

Тарас Самборський: Просто Ви свідомо вводити в оману.

– Прекрасна дискусія! Дискусія правників.
Персонал недержавних охоронних підприємств буде володіти спецзасобами. Газовий балончик і гумова палка не міліцейського взірця

Є керівники недержавних охоронних підприємств, які формально належать до підготовки і навчання своїх охоронників. Якщо ви піднімаєте чи опускаєте шлагбаум, достатньо першого, другого розряду. Якщо охороняєте об’єкт з матеріальними цінностями, повинні закінчити навчання у виші четвертого рівня акредитації
Світлана Павловська: Я ще не закінчила. Дайте, будь ласка, я закінчу.

Мова йде про те, що завтра вступає в силу цей закон про охоронну діяльність. У цьому законі чітко визначені і регламентовані ті речі, свідками яких ми і сьогодні є. Але ринок охоронних послуг існував, він існує. І у нас з багатьма, з більшістю охоронних структур суто партнерські відносини. Не дивлячись на те, що величезна кількість фундацій, асоціацій, федерацій, навіть ще якихось там словосполучень, але кожна фірма має право на те, як їй називатися. Головне сутність, а не, як я вже говорила, рамки самоусвідомлення, які деякі дуже хочуть розширити.

Так от, ми дуже чітко і нормально, і результативно співпрацюємо. Наприклад, в цьому законі чітко (я не боюся знову повторювати цей термін) вказано, що мають робити приватні охоронці і на якій стадії їх межа повноважень закінчується.

Свідками того, як ця межа не усвідомлюється і не виконується, ми вже бачили з того, що творилося в «Каравані». Хоча там взагалі не йшла мова про охоронців. Це був цивільний персонал, служба безпеки у рамках окремо взятої бізнес-структури і не більше того.

І у нас надзвичайно великий і результативний, знов-таки не боюся повторити, досвід співпрацювання, взаємодії тісної з багатьма суб’єктами охоронної діяльності в Україні, коли вони охороняють. Але в разі небезпеки і в разі того, коли ситуація виходить за рамки штатної, вони викликають міліцію охорони або викликають слідчо-оперативну групу райвідділу. І там вже починають ставати на свій рівень ті повноваження, якими наділені правоохоронці: огляд, обшук, затримання, володіння спецзасобами і так далі.

Учора в одному з новинних каналів пройшов сюжет. Мабуть, автор цього сюжету просто не прочитав закон і не побачив. У законі чітко вказано, що персонал недержавних охоронних підприємств буде володіти спецзасобами. Але до цих спецзасобів належать газовий балончик і гумова палка не міліцейського взірця. Тому що потім іде стаття, яка регламентує, що забороняється приватним охоронцям мати спецзасоби військового або правоохоронного призначення.

Питання про зброю є відкритим. Так, воно зараз є нагальним, зацікавило багатьох, але воно відкрите і про нього зараз говорити – це трата часу.

Головне (те, що ми бачимо, і те, що бачить на сьогодні керівництво МВС у цій ситуації) – це те, що, на жаль, є деякі керівники недержавних охоронних підприємств, далеко не всі, а є деякі, які дуже формально ставляться до підготовки і навчання своїх охоронників.

Справа в тім, що на сьогоднішній день законодавством України визначено шість розрядів охоронників. І кожен з цих розрядів потребує свого рівня навчання. Припустімо, якщо ви піднімаєте чи опускаєте шлагбаум, то вам достатньо першого, другого розряду. А якщо ви вже охороняєте об’єкт з матеріальними цінностями, якщо у вас вже 6 розряд, то ви вже повинні, як мінімум, закінчити навчання і отримати навчання у виші четвертого рівня акредитації. І це вже питання до Міносвіти.

– Пан Тарас не встигне Вам відповісти, тому що у нас 10 хвилин взагалі лишилося.

Світлана Павловська: Нічого страшного! Ми нічого не загубимо. Не переживайте!

– Коректно. Коректно!
МВС виходить до Міністерства освіти та навчання, щоб була більшою відповідальність за навчання людей, а не формальне видання сертифікатів

Світлана Павловська: Звичайно.

Так от, я хочу сказати, що саме з цими питаннями, саме з цим наголошенням і саме з цією акцентуацією даної проблеми на сьогодні МВС виходить до Міністерства освіти та навчання, щоб була більшою відповідальність за навчання цих людей, а не формальне видання тих сертифікатів, які начебто говорили б…

Останнє, що я хочу сказати. Що входить до самого терміну «навчання»? Ви зараз послухаєте і відразу зрозумієте, що стало причиною того, що сталося в «Каравані». Це і тактико-спеціальна підготовка, тобто як треба діяти у тій або в іншій ситуації володіння алгоритмами дій. Юридична підготовка, чітке усвідомлення: ось це твої повноваження, а це межа, тут повинні діяти вже правоохоронці. Ти повинен бути живим і здоровим, неушкодженим для своєї сім’ї. Далі – це і вогнева підготовка, це і юридична підготовка.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: А чи не «ростуть ноги» «караванської» події саме з необхідності, чиєїсь необхідності поухвалювати такі закони?

Я думаю, що ще пару таких інцидентів відбудеться з різними відтінками, що дасть можливість нашим законодавцям- можновладцям-… (далі не скажу) ущільнювати законодавчу базу таки чином, щоб ми їх уже потім ніколи не виколупали з того місця, куди вони на нас залізли?

Тарас Самборський: Можна я відповім на це питання?
Ніхто не може нам гарантувати, що таких випадків (як у «Каравані» – ред.) не станеться

Світлана Павловська: Ви маєте рацію!

І я хочу сказати наступне. Справа в тім, що, безумовно, ніхто не може нам гарантувати те, що таких випадків (як у «Каравані» – ред.) не станеться. Це вже, скажімо так, діяльність слідчо-оперативних органів.

Але я хочу сказати, що оцей закон вже був ухвалений давно, просто такий збіг обставин, що сталася ця трагедія, і якраз наблизилася дата вступу цього закону в свою легітимну силу, на свій легітимний рівень.

– А можна я Вас перерву не як жінку, а як офіцера, і дам слово пану Тарасу?

Світлана Павловська: Чоловікові я не можу відмовити!

Тарас Самборський: Я відповім на Ваше запитання. Питання в тому, що співробітник Державної служби охорони не зовсім у курсі тих подій, які стояли біля опрацювання і ухвалення цього закону. Тому відповідь на Ваше запитання буде наступною.

Той закон, який ухвалений, та редакція, яка завтра вступає в силу, не має нічого спільного з тим документом, з тим текстом, який було ухвалено у першому читанні ще в 2009 році. Саме завдяки активній позиції громадських організацій, активу ринку безпеки, це три громадських організації, найбільші підприємства на ринку безпеки, було створено робочу групу на базі Української спілки промисловців і підприємців, були опрацьовані зауваження та пропозиції до нього.

І,по великому рахунку, два роки відбувалося те, що називається намагання достукатися до тих, хто ухвалює рішення. Ми достукалися наприкінці третього року до Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Ми переконали авторів першої редакції цього закону в тому, що наші зауваження є слушними і дієвими. І тільки завдяки цьому цей закон має хоч більш-менш якусь можливість врегулювати ті суспільні відносини, які існують на ринку охоронних послуг.

На сьогоднішній день питання діалогу з державним регулятором, з МВС, також є у неоднозначній площині. Нібито, з одного боку, конструктив було знайдено, разом з тим на сьогоднішній день проекти нормативно-правових актів, розробку яких передбачає закон, який завтра вступає в силу, то знову є спроба, намагання ухвалити їх без участі громадськості, без участі громадських організацій та фахівців у галузі безпеки усього ринку безпеки.

Разом з тим я Вас запевняю у тому, що ми залишаємося на хвилі, ми розуміємо, що відбувається, у нас є достатньо механізмів дієвих для того, щоб впливати на ті нормативно-правові акти, які ухвалюються у сфері охоронних послуг та у сфері безпеки.

Не завжди не все у нас, не в повному обсязі виходить. Разом з тим нам треба йти на певні компроміси з державним регулятором. І на сьогоднішній день співпраця достатньо результативна.

Звичайно, хотілося б більш відкритої позиції МВС та наших законодавців. Тому що достукатися на третьому році співпраці і роботи над проектом закону і все ж таки бути почутими, то це не дуже те, чого потребує приблизно мільйонний ринок охоронних послуг.

– Мільйонний за кількістю людей?

Тарас Самборський: Так.

Світлана Павловська: 54 тисячі офіційно зареєстрованих, відповідно до даних ліцензіатів.

– До речі, ті цифри, які ви навели, взагалі говорять про справжню ситуацію.

Тому що насправді, якщо так подумати, будь-яка людина, яка була у цивілізованому світі, прекрасно бачить, що ніякої такої кількості охорони, яка існує в Україні, ніде в нормальній країні немає.

За винятком… Скажімо, я бачив таку кількість охорони у кафе, в супермаркетах і таке інше в Ізраїлі під час найбільших терористичних загроз! Коли там автобуси рвалися на кожній вулиці! А коли ці автобуси перестають рватися і ізраїльський уряд і рух ХАМАС підписують перемир’я, то охоронці зникають з 80% об’єктів. Я вам це абсолютно компетентно кажу.

Світлана Павловська: Я з Вами згодна.

– Фактично для мене охоронний ринок в Україні – це, по-перше, реальне свідоцтво кримінальної ситуації, що міністерство, яке пані має честь представляти, з нею не справляється, і тоді кожна точка себе охороняє сама, і кожна людина себе охороняє сама, яка потребує охорони.

По-друге, що держава абсолютно у цьому зацікавлена, тому що 54 тисячі ліцензіатів – це одне, а мільйон людей, які реально зайняті у цій діяльності – це величезна кількість молодих, здорових людей, які мала б пахати, але займаються фігнею!

Світлана Павловська: І закінчують так, як закінчили в «Каравані». Тому що більшість із них реально охоронцями не є, вони не мають ліцензії.

– Але справа в тому, що люди, які їх наймають, потребують цього, бо інакше їх би знищили, їхні об’єкти знищили б.
Це вони вже там між собою «міжсобойчики»

Світлана Павловська: Пане Віталію, а давайте з іншого боку.
У даному випадку ми говоримо не про безпеку. Ми говоримо про заробляння грошей, ми говоримо про вигоду. Ми говоримо про мету любого приватного підприємства.

– Охоронного.

Світлана Павловська: У тому числі охоронного. Мати певну вигоду, мати певні статки.

– Звичайно, але якщо б не потребували такого захисту магазини, торгові точки…

Світлана Павловська: Пане Віталію, це нормальна ситуація. І це набагато краще, коли люди заробляють нормальні гроші, коли вони не грабують, нічого не вчиняють протиправного. Це нормально.

І відповідно до запитання, яке було поставлене радіослухачем, я хочу сказати, що які б акценти ми не давали якимось політичним течіям, але є певний алгоритм розгляду й прийняття на даний момент законодавчого акту.

Мені важко якось судити це. Це вони вже там між собою «міжсобойчики». Але надзвичайно серйозне представництво серйозних федерацій, асоціацій, недержавних приватних охоронних структур брали участь у розробці цього закону, воно з ними погоджувалося, МВС, Державний департамент охорони. Без підпису представників цих серйозних об’єднань, суб’єктів охоронної діяльності ніколи не пустили б цей закон без своєї згоди в життя.

Мені важко говорити. Ну, «сам сєбє сказал, красіваму». Ну, хто там уже які речі займає і яку позицію, але в жодному разі цей закон не набув би чинності і не набув би легітимності, якби він не обговорювався і не доповнювався серйозними суб’єктами охоронної діяльності в нашій країні: відповідальними керівниками, відповідальними фахівцями, які чітко знають, яким чином треба організовувати цю діяльність, в якому ступені нести відповідальність за кожного свого підлеглого, які вимоги і ліцензії як ліцензіатам їм треба виконувати.

– Пане Тарасе?

Тарас Самборський: Ми звернемося до основного запитання нашого ефіру: чи захистить українців закон про охоронну діяльність?

– Ви вважаєте, що не захистить?
Він (закон – ред.) повинен легітимізувати діяльність приватних охоронців

Світлана Павловська: А він і не повинен захищати. Він (закон – ред.) повинен легітимізувати діяльність приватних охоронців.

– Слухайте, Ви забрали його 15 секунд!

Світлана Павловська: Нічого страшного! Він просто… Від самого початку не так ставиться запитання.
Мета закону створити правові засади для розвитку ринку державної безпеки недержавної охорони

Тарас Самборський: Питання в тому, що головна мета цього закону була створити правові підстави та засади для розвитку ринку державної безпеки недержавної охорони.

Світлана Павловська: Це вже друга позиція. Так.

Тарас Самборський: Звичайно, це є один із факторів мінімізації криміногенної ситуації на вулицях.

– То створив чи не створив він такі умови?

Тарас Самборський: Засади створив. Умови для розвитку створив.

Світлана Павловська: Він же ж тільки вступає.

  • Зображення 16x9

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Дивитись коментарі (1)

Залиште свій коментар (він буде опублікований після модерації):

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

XS
SM
MD
LG